Изучение иностранных языков через интернет - Ольга Дегтярева, Александр Ларьяновский - Точка - 2014-10-19

А. ПЛЮЩЕВ: Программа «Точка». Меня зовут Александр Плющев. И сегодня обе передачи, которые я веду по воскресеньям вечером, вместе со мной ведет Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Подсидевшая моих отсутствующих соведущих, и правильно, надо сказать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я же их и отправила куда-то в разные стороны.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, совершенно верно. Так что, сегодня мы проведем для вас и программу «Точка», и «Эходром». «Точка» у нас будет посвящена сегодня изучению иностранных языков через интернет. То есть, только иностранные языки и только интернет. И в гости мы сегодня пригласили Ольгу Дегтяреву, ведущего менеджера продукта сервиса LinguaLeo. Добрый вечер.

О. ДЕГТЯРЕВА: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: А также Александра Ларьяновского, управляющего партнера online-школы Skyeng.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Чтобы было понятно нашим радиослушателям, это два сервиса, которые, ну, разные модели исповедуют, я бы так сказал, разные подходы. Может быть, в чем-то конкурирующие, может быть, в чем-то дополняющие друг друга. Это мы будем выяснять по ходу передачи. Вопрос не столько в них самих, они как примеры у нас здесь, сколько вообще в самой концепции, в самом явлении изучения иностранного... Я все время боюсь оговориться и сказать «английского языка», потому что главный, конечно, основной язык, который изучают – английский язык. Вот. Но не только английского, я надеюсь, через интернет.

Я прошу присоединяться наших радиослушателей и поделиться собственным опытом изучения английского с помощью интернета, так или иначе, с помощью сервисов каких-то, или с помощью, может быть, ваших знакомых через Скайп, или еще что-то, или вы что-то нашли. Что вы используете, какие интернет-инструменты, я бы так сказал, вы используете для изучения иностранного языка? Если это какой-то экзотический язык, скажем, отличающийся от английского, по меньшей мере, сообщите нам об этом заодно, добавив это в свое смс-сообщение. Смс - +7-985-970-45-45, или через Твиттер, аккаунт @vyzvon. Есть веб-форма на нашем сайте. В общем, каким-нибудь из известных вам способов донесите это до нас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вообще вопрос изучения иностранного языка, вот именно с помощью всяких сервисов, приложений или по Скайпу – я сейчас сужу исключительно по своей ленте Фейсбука – как-то в последнее время взволновал абсолютно всех. То есть, каждый день я читаю, что кто-то из моих друзей спрашивает: друзья, ну, подскажите, как лучше? Лучше по Скайпу с преподавателем, или лучше какие-то аудиоварианты, если ты ездишь на автомобиле, или еще какие-то программы? И абсолютно взаимоисключающие советы, и совершенно непонятно, по какому принципу выбирать, то есть, на что в первую очередь ориентироваться, когда ты выбираешь себе программу обучения.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: На самом деле все существующие сейчас сервисы, они взаимодополняющие. Вот нельзя сказать так, что есть прямо… нет, какие-то прямые конкуренты есть, одинаковые сервисы, одно и то же делающие, но, в целом, если ты хочешь выучить язык, то тебе нужно несколько простых вещей. Самое главное – это мотивация твоя, без этого вообще ничего не работает. Это как в спортзал. Если сейчас выйти на улицу, спросить тысячу человек, полезно ли делать зарядку по утрам, тысяча человек, которые русский язык знают, скажут «да». А когда спрашиваешь: ходишь? Ну, вот как-то вот… И вот эта вот сама мотивация, энергия, которая позволяет тебе оторваться от кровати и пойти что-то делать, она вот здесь играет роль.

Когда с этим делом все хорошо, дальше нужно несколько вещей. И вот сервисы самообразования – вот моя очаровательная коллега представляет их – они прекрасно подходят, когда нужно делать домашние задания. Но при этом должен быть какой-то учитель, который тебя будет куда-то вести и показывать, как это делать правильно. Поэтому мы вот все вместе и создаем этот комплекс. Точно так же, как, например, путешествие, да?..

А. ПЛЮЩЕВ: Секунду, я прерву. Просто это говорит Александр Ларьяновский из Skyeng, и ваша модель такова, что ты платишь за курс…

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: За уроки.

А. ПЛЮЩЕВ: … за уроки, да, и берешь уроки у реального преподавателя…

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: У живого преподавателя, да.

А. ПЛЮЩЕВ: … который общается с тобой с помощью Скайпа.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Ну, с помощью интернета, да.

А. ПЛЮЩЕВ: С помощью интернета, да, как-то общается – скорее всего, аудио, видео.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Аудио, видео. И плюс, там, естественно… не, у Скайпа есть недостатки на самом деле. Скайп не синхронизирует учителя с учеником. Учитель видит ученика, но не видит, что он там, например, пишет. Ученик тоже не видит, что там написал, они начинают как-то передавать друг другу PDF, видео не синхронизируется. Поэтому, там, нормальная онлайн-школа – это та, у которой есть все-таки собственная платформа, где все уроки уже есть, и ты заходишь и просто там делаешь упражнение, разговариваешь с учителем, он тебя поправляет, ты там что-то пишешь и так далее. Что я все один-то говорю?

О. ДЕГТЯРЕВА: Да не беда. Также, мне кажется, очень сильно зависит от цели, для чего вы изучаете английский язык или другой какой-то язык, и от ресурсов, конечно же, которыми вы располагаете. Потому что многие люди не могут себе позволить по разным причинам (по временным ресурсам или по деньгам) преподавателя живого…

А. ПЛЮЩЕВ: Это говорит уже Ольга Дегтярева из LinguaLeo, которое исповедует несколько иную модель, когда человек самостоятельно занимается, выбирает задания, некоторый конструктор себе сам набирает, насколько я понимаю.

О. ДЕГТЯРЕВА: Во-первых, конструктор. Во-вторых, сейчас у нас…

А. ПЛЮЩЕВ: Мне нравятся там мотивирующие письма от вашего львенка, я их до сих пор получаю.

О. ДЕГТЯРЕВА: Лев голоден...

А. ПЛЮЩЕВ: Да.

О. ДЕГТЯРЕВА: Да-да, у нас сейчас еще появилось тестирование, на основе которого вам сайт дает какие-то рекомендации. Таким образом мы пытаемся как-то помочь тем людям, которые занимаются без преподавателя, но не знают, с чего начать. И, в целом, да, те, кто уже когда-то сталкивался с английским или делает какие-то дополнительные усилия, предпринимает, у нас есть несколько разделов: контент аутентичный, настоящий английский контент, курсы, общение и так далее. Многие используют это как дополнение к основным занятиям, для некоторых это единственных способ изучения языка. Ну, и, да, проблема с мотивацией всегда была самой большой, отсюда и письма от Лео. И мы стараемся сделать это максимально фаново и завлекающее.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Но при этом я хочу заметить, что вот, несмотря на то, что ваша лента в Фейсбуке пестрит всеми этими вопросами, это на самом-то деле в Москве, только в Москве количество людей, которые ходят в оффлайновые школы на курсы – это, ну, порядка 100 тысяч человек. То есть, это огромная цифра, и это люди, которые тратят в Москве, замечу, огромные деньги, потому что это стоит больше 100 тысяч рублей курс. Ну, в средней школе, там побольше, чем 100, где-то на окраине, может быть, поменьше, чем 100, но, в целом, 120-130 тысяч рублей такие курсы стоят. Вот. При этом, то есть, еще плюс ты теряешь кучу времени на то, чтобы куда-то пойти, доехать, дойти после работы – это какой-то кошмар. Если ЛингваЛео, если наша модель, она позволяет учиться хоть в три часа ночи, хоть в пять часов утра, хоть откуда угодно, хоть вечером задержаться на работе – в общем, все равно, где есть интернет, там ты себе и занимаешься. Но это сотня тысяч человек. А все онлайн-образование, вот с учителем – это хорошо если пять тысяч, а у ЛингваЛео, конечно, существенно большее число тех, кто ими пользуется, но это вот как…

О. ДЕГТЯРЕВА: 10 миллионов зарегистрированных пользователей.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я тоже зарегистрирован, знаете ли.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там выбора просто нет. Просто если хочешь посмотреть, как это выглядит, все равно надо зарегистрироваться.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Серьезное самообучение – это все равно удел единиц. Вот те, которые Ломоносовы, которые сами могут взять учебник… Я их вижу на самом деле, в книжный магазин заходишь – видишь, прям вот стоит типаж такой, девочка, которая прямо вот… ну, да, у нее действительно нету возможности взять себе репетитора в Москве, потому что репетитор в Москве стоит полторы-две тысячи рублей за час, вот, а учебник стоит 300 рублей. Или вот ЛингваЛео, он стоит…

О. ДЕГТЯРЕВА: 900 в год, 600.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Да, 600-900 рублей на год за целый курс.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите, здесь же, с одной стороны, да, есть вот эти вот оффлайновые школы. Что касается онлайна, ну, вот я, например, сужу по себе, потому что мое безуспешное изучение английского языка длится, и длится, и длится. Оно абсолютно бессистемное, потому что, с одной стороны, я год позанималась с преподавателем, но я не могу ездить, я просто не успеваю.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Вот-вот.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потом я думаю: ну, хорошо, я буду смотреть фильмы в оригинальном звуке с субтитрами. Так какой-то набирается набор слов. Ок. Потом я купила себе Мерфи – вот это классическое самообразование.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Вы делаете то же самое, что делают все.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И на 23-м юните я уже год, и я год делаю 23-й юнит.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Все правильно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И никто не может… я очень замотивирована. Я вот вчера была на концерте, со мной познакомилась девушка из Нью-Йорка. На каком языке с ней говорить? Ну, конечно же, на английском. И я в очередной раз думаю: этот 23-й юнит меня победил очень зря. Как же мне начать учить английский язык, но вот как бы чтобы это было…

О. ДЕГТЯРЕВА: Может быть, вы как раз клиент Александра – то есть, и к преподавателю…

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Еще раз говорю, вы клиент вас обоих, но тут история на самом деле, она вот про что. Тут сейчас рынок дикий, а все онлайн-образование – это, там, интернет, вообще сам интернет года 95-го или какой-нибудь е-коммерс года 2000-го, да? Когда вот какие-то активные люди уже знают, что такое существует, а все остальные говорят: да-да-да, наверное, это правда есть, и, наверное, это даже хорошо. Но пока там вот у нас люди начали покупать в магазинах, прошло лет шесть таких вот добрых. И здесь та же самая история.

А. ПЛЮЩЕВ: Надо сказать, что до сих пор я в оффлайновых магазинах вижу кучу народу.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Это правда.

А. ПЛЮЩЕВ: Никто не покупает через интернет. Ну, то есть, покупают, но совсем мало.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Не мало, на самом-то деле, уже-то как раз не мало.

А. ПЛЮЩЕВ: А очереди никуда не деваются.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Тоже правда. Ну, потому что у нас большие проблемы с логистикой. Но мы сейчас не об этом.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, да.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Ну, вот мы, например, научились с самого начала подбирать идеального, по возможности идеального преподавателя для студента. Просто посадили психолога, который научил вот методистов, как определять типаж человека хотя бы по темпераменту. Кто-то там холерик, кто-то флегматик. Вот. И давать ему учителя, который того же темперамента. Кому-то нужен учитель строгий, но справедливый, а кому-то нужен рубаха-парень. Кому-то нужно, чтобы с него требовали домашнее задание, которое, упаси боже, только вот не это, ради бога…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, кстати, вы предвосхитили мой вопрос, потому что как раз это же очень важно, совместимость. Ну, вот ты общаешься с этим человеком, ты денег, вообще-то, заплатил

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: И кто-то еще должен нести ответственность за то, что это происходит. Потому что вот все, кто все-таки дошел до тренажерного зала, да, они все хотят тренера, который подходит исключительно к ним, который поймет, вот просто вот поймет. Но при этом кто-то должен смотреть сверху, что тренер не халявит, а все делает правильно. Вот. И мы поэтому сажаем методиста, который эти записи уроков слушает, который учителей всех этих настраивает. У нас там 150 учителей, вот каждого из них надо соответствующим образом провести с ним работу, что он делает правильно, что неправильно. Тогда получается качество, тогда вот человек, понятно, он говорит: да, я чувствую эффект, потому что вот я заговорил. Господи, какое счастье.

Потому что я на самом деле точно так же, пока вот не случилось, что пришел генеральный директор Яндекса и не сказал: Саш, у тебя есть турецкий проект, вот теперь ты идешь и… А я не разговаривал по-английски. Он говорит: ну, ничего, иди занимайся, сейчас научишься. И все, вот с этой мотивацией, конечно, я побежал, мне нашли преподавателя. Я сказал: мне нужен тот, кто поймет меня. Не вот тот, который по методике, не носитель, вообще... Вот тот, кто поймет, в чем моя проблема. Да, за два месяца я заговорил. Это чудо. Я говорю по-прежнему не бог весть как, но у меня, по крайней мере, нет проблем, чтобы с кем-то заговорить. Вот это и есть, собственно говоря, то, что зависит от учителя.

А. ПЛЮЩЕВ: Так Яндекс потерял Александра Ларьяновского, между прочим. Только что была рассказана история…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Трагическая история.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Через три года после этого.

О. ДЕГТЯРЕВА: Начало было положено.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Да. А если мы посмотрим, там, например, на пять лет вперед, как вообще вот эта наша модель модифицируется, то от учителя вообще не должно зависеть ничего, кроме того, за что он отвечает. Ну, потому что вот там 10 лет назад, чтобы… вот мы сейчас захотели купить билет на самолет из Москвы, там, в Стамбул, из Стамбула в Лондон, из Лондона в Нью-Йорк, да? Десять лет назад это было сделать невозможно. Надо было пойти в какое-нибудь турагентство, найти… ну, все. А сейчас мы это делаем со скоростью соединения интернетовского. 10 минут, и ты делаешь в два раза дешевле. Вот. Это стало стандартным условием. Оно было раньше не стандартным, все зависело от специалиста в этом турагентстве. И мир идет вот к этой стандартизации вообще в любом процессе. Вот мы тоже туда сильно бежим, чтобы учитель не мог сделать плохо, чтобы вот учитель мог делать только очень хорошо. Это действительно, там, вот то, что называется сейчас data science – это когда вот все, что интернет позволяет анализировать, как ученик там мышкой двигает, какие слова он использует, речевые технологии, какие слова он знает, мы знаем, что он знает, но не использует в речевой речи. Это все появляется на экране у учителя, и учитель начинает говорить: вот это слово правильно скажи вот сейчас. И ставит ему в домашнее задание, таким образом переводит из пассивного в активное. Вот это на самом деле тогда мы начинаем говорить про некоторое гарантированное качество услуги, потому что сейчас его не существует ни у кого в мире.

А. ПЛЮЩЕВ: Александр, я прошу прощения, прерву вас. Во-первых, для того чтобы нашим слушателям напомнить, что мы от них хотели, от тех, кто занимается английским языком с помощью интернета, чтобы они привели пример, чем они пользуются, какими инструментами они пользуются. Вот. Потому что тут нам, как это часто бывает в любой интернет-дискуссии – у нас не интернет, но тем не менее – начали перечислять все известные им инструменты. Это спасибо большое, мы в курсе известных многих инструментов. Кстати, у меня вот в Фейсбуке можно найти, я спрашивал, и там в комментариях очень много этих известных инструментов, вы их сами можете посмотреть. Там есть и ЛингваЛео, разумеется, он просто упоминается в самом посте, и Skyeng мне отвечает Александр Ларьяновский. И многие другие. Посмотрите – просто, может быть, вы выберете свой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот смотри, нам сразу несколько людей пишут, что они учатся с Дуолинго.

А. ПЛЮЩЕВ: Дуолинго там тоже упоминали у нас, да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Говорят, что там пока не освоишь материал, дальше никуда не пройдешь.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, вот на 23-м юните некоторые и сидят до сих пор.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот на самом деле ты смеешься, а я когда читала «Гарри Поттера» в оригинале и терроризировала своего отчима – он билингва, и у него английский, считайте, как русский. Я его терроризировала, чтобы он мне помогал со словами, и в какой-то момент он сказал: знаешь, что? Ну, так нельзя. Ты хочешь читать книжку, ты хочешь учить язык – учи. Возьми словарь. Я говорю: ну, как, в смысле, словарь? Он говорит: да не тот словарь. И положил передо мной огроменный Уэбстер. Говорит: вот тебе толковый словарь. Что не понимаешь – в толковом словаре все есть. И так я очень долго, мучительно, но все-таки читала «Гарри Поттера».

О. ДЕГТЯРЕВА: Мне кажется, что мы сделали этот процесс менее мучительным. На ЛингваЛео можно просто кликать по словам, и автоматически добавится перевод, и, более того, сохранится ваша рабочая тетрадь, можно будет учить слова.

А. ПЛЮЩЕВ: Хотел я спросить про ЛингваЛео, но сейчас чуть-чуть отложу, потому что пришла смска как раз про вас. «Сначала учил по Лингва Лео, потом стал смотреть фильмы и читать книги на английском, потом проходить курсы на Курсере, средний уровень». Ну, кстати, о Курсере была отдельная у нас программа здесь. И, насколько я понимаю, на Курсере нет изучения языков. Может быть, вы нашли. Я просто сегодня говорил с компанией ABBY, которая их переводит, мы разговаривали, они как раз мне сказали, что нет. Может быть, за это время появилось, я не знаю, вы там уже проходите курсы, или они чего-то не знают.

О. ДЕГТЯРЕВА: Не совсем так. Есть на самом деле, но, во-первых, это курсы, если говорить про английский, то продвинутого уровня. То есть, как правильно писать на английском какой-нибудь академический текст или эссе. Это просто не только для иностранцев, этот курс рассчитан еще и на англоговорящих людей, но его проходят те, у кого уже есть приличный уровень языка. И вот для меня для самой было открытие то, что там появился курс китайского. То есть, видимо, они в эту сторону тоже смотрят, но менее активно, чем в IT-специализации, бизнес и так далее.

А. ПЛЮЩЕВ: А вот какой вопрос у меня был для вас. Сколько людей, вот есть ли у вас какая-то статистика, сколько людей к вам приходит и сколько из них остаются в качестве периодических пользователей? Вот периодически изучающих более-менее, я не знаю, учащихся. Кто зарегистрирован, сколько мертвых душ у вас сейчас?

О. ДЕГТЯРЕВА: Сказать прям такую цифру я не смогу, но примерно ежедневная наша аудитория – это 100 тысяч активных пользователей. Из них какой-то процент зашли максимум прочитать один анекдот и пойти дальше, какой-то процент – это люди, которые тратят час, два и так далее. Но примерно, наверное, могу сказать, что 20% людей просто вот заходят, не находят чего-то для себя интересного, не возвращаются. А остальные с той или иной периодичностью как-то выживают. Вот. Причем бывает такое, что пользователи, нам кажется, что умирают на год, но через год мы что-то новое выпускаем, что отвечает их вопросам, они возвращаются.

А. ПЛЮЩЕВ: А вы можете сказать, какой процент ваших пользователей, Александр, как бы заплативших за курс, доводят его до конца?

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Большой на самом деле. У нас вот на сегодняшний день получится порядка полутора тысяч человек – это много. То есть, там, крупнейшая московская оффлайновая школа – порядка 4 тысяч человек. То есть, мы так где-то уже подбираемся к ним. Вот. При этом у нас длина курса, в среднем – это 60 уроков, вот, до 60 уроков много доходят, до конца. Ну, мы еще молодые ребята на самом деле, нам полтора года, нам трудно сказать. Единственное, что вышибает – это, конечно, праздники. То есть, наша страна очень любит праздники, поэтому у всех с 1 января новая жизнь, но, по факту, после январских, майских праздников мы недосчитываемся трети людей, потом они возвращаются к нам спустя где-то месяца два.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И все заново приходится.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Не заново, но, тем не менее, да, это вот такой момент существует, что у людей… Мы про себя думаем, нам надо придумать какой-нибудь тариф-прокрастинатор для таких людей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, а если вот мы начали с вами уже аналогию со спортзалом, я как человек, точно так же занимающийся спортом, но я спустя год все-таки нашла своего тренера. Вот. 3-4 человека мне пришлось… Да, но, извините, все-таки выходные, не выходные, праздники, не праздники, но он звонит и пишет: ты куда делась вообще? Давай-ка, уплочено, приходи.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Вот, чем отличается хороший от нехорошего, и чем вообще, вот почему… и вот когда появляется человек, у тебя появляются какие-то обязательства.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, там же личное общение уже.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Уже как-то вот, ну, да, плохо же подвести…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть, компьютерный лев – это классно, все, но он ненастоящий.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Оно помогает, не-не-не. Когда после этого, после хорошего урока ты такой вдохновленный: а я сейчас пойду сделаю домашнее задание – и ЛингваЛео тебе это позволяет делать самым нескучным образом, в отличие от всех остальных. И это вот как раз… потому что без домашки же плохо учить язык…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: … а вот тогда как раз нужно брать и грызть вот этот гранит науки с огромным словарем, это фу. А когда это сделано в виде прекрасных видеофайлов, это все очень вкусно оформлено, это все затягивает, и ты как-то раз – и два часа вроде как…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, получается, что, в принципе, там, хочешь – не хочешь, но если ты действительно ставишь перед собой цель учить язык серьезно, то нужно использовать несколько форматов, несколько сервисов.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: У нас примерно 70% людей, учеников – это кому приспичило. Это вот те, кому прямо надо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По работе…

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: В основном по работе. Это либо, значит, люди хотят докапитализировать свою ценность и получать большую зарплату, либо, как вот со мной было, когда, ой, вот тебе уже пора. Тем более сейчас кризис, а прошлый кризис 2008 года сильно показал, что работодатели как только начинают чувствовать свою силу, что они выбирают людей, они начинают… а еще нам вот с такими требованиями, а еще с такими требованиями, и все ставят себе зачем-то английский, даже если он никогда не понадобится. Но пусть все сотрудники говорят на английском языке. Люди начинают вот это чувствовать, они начинают идти на курсы. Но я еще раз говорю, когда у нас это…. у нас урок стоит 500 рублей, естественно, годовой курс в ЛингваЛео стоит тысячу рублей, ну, это все можно легко поднять, не платя вот эти 100 тысяч вперед, то понятно, что онлайн, сейчас в кризис он будет расти еще больше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот это вот приспичило, не приспичило, все равно получается, что нельзя… ну, мотивация – да, но при этом, если действительно приспичило, то надо признать, что одним сервисом ты не можешь ограничиться, потому что тебе нужно несколько, чтобы получилось быстро и эффективно.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Ну, нет, скажем так, это зависит от человека. То есть, у нас там есть люди, которые занимаются по два часа в день, по два урока в день семь дней в неделю. У нас есть такие люди. Вот им надо. Вот прям видно, как надо. И у них нет выходных, они просто… И потом они сдают свой экзамен, получают прекрасную работу свою, к которой стремились, и все, вот они счастливы. Но таких мало. В целом, наши люди все хотят, чтобы – это не вопрос русского менталитета, это все люди ленивы – все хотят: сделайте за меня мне хорошо, придумайте сервис, который будет меня пинать и будет заставлять меня делать то, что мне надо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И дальше все видят кадр из фильма «Матрица»: «Я знаю тайчи!» «Покажи мне». Просто чтобы в голову загрузили.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Да, конечно.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, да, именно загрузили. Мне кажется, когда ищут, даже не ищут, кто будет пинать, а ищут, чтобы сделали чудо. Это всегда хотят чуда.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Всем волшебная таблетка нужна, конечно.

А. ПЛЮЩЕВ: Посмотрим. Значит, еще раз: чем пользуетесь вы для изучения иностранного языка через интернет, может быть, каких-то экзотических, помимо английского? +7-985-970-45-45, или твиттер-аккаунт @vyzvon. Мы после небольшого перерыва вернемся через пару минут, пока подождем ваших смс.

РЕКЛАМА

А. ПЛЮЩЕВ: Продолжаем мы программу «Точка». В гостях у нас ведущий менеджер продукта сервиса LinguaLeo Ольга Дегтярева, управляющий партнер online-школы Skyeng Александр Ларьяновский. И говорим мы об изучении иностранных языков через интернет. Прошу наших слушателей я поделиться своими инструментами именно интернет-изучения английского языка. Ну, вот пока лидирует у нас Дуолинго, вот. И еще пишут: Anki – отличная программа для заучивания слов. Вот, собственно, и все пока у нас из серьезных таких лидеров, все остальные по одной смс набирают, не больше.

Значит, к Ольге Дегтяревой вопрос, и к Александру тоже Ларьяновскому, насчет языков, какие, кроме английского (понятно, что это самый популярный, очевидно), какие еще языки пользуются популярностью, как они распределяются?

О. ДЕГТЯРЕВА: Мы собираем статистику по запросам на новые языки, и там достаточно очевидная на самом деле тройка лидеров – это испанский, немецкий, французский. Их догоняют португальский, турецкий, с каким-то отрывом идут все остальные языки, вплоть до совсем экзотических. Например, недавно какая-то группа пользователей, видимо, вьетнамистов, массово стала писать запросы на вьетнамский язык, но это, наверное, какой-то разовый феномен. А испанский, немецкий, французский стабильно пользуются спросом, и поэтому на самом деле Дуолинго, наверное, и вырвалось вперед, потому что у них есть эти все языки. Правда, в основном их нужно учить с английского на целевой язык, потому что недолокализовались ребята еще. Но, в целом, можно найти и более экзотический. Ирландский, например.

А. ПЛЮЩЕВ: Азиатский не пользуется сейчас?.. Китайский, прежде всего.

О. ДЕГТЯРЕВА: Есть запросы на китайский, есть ощущение, что люди, которые хотят китайский, возможно, учат его еще больше оффлайн, поэтому не так много на него запросов, по сравнению с тем же испанским, но они есть.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: То есть, по российской статистике, действительно английский доминирует с огромным отрывом. То есть, это примерно 75% всех. В смысле, рынок репетиторов, он непрозрачный, там никто не знает, но, по крайней мере, рынок онлайн и рынок оффлайн если смотреть, то примерно так. Вот. И дальше там примерно по 7% - это действительно немецкий, французский, испанский, все остальное такое более или менее следовое. Вот. И что касается восточных языков, то понятно, что Дальний Восток его знает хорошо, поскольку у них там все бизнесы налажены в ту сторону, вот, и там много людей, которые знают китайский, можно встретить просто на улицах. Но там плотность населения не очень большая, поэтому количество общее пользователей небольшое. Вот. А вся западная часть России, там восточных языков вообще никому не надо. Ну, в смысле, очень мало.

А. ПЛЮЩЕВ: Что скажете, вот мы раз о Дуолинго заговорили, что скажете о своих западных конкурентах? Потому что, конечно, есть, может быть, еще и некоторое предубеждение – а может быть, оно и имеет основание – что сервисы, которые там, ну, и носители тамошные, они как-то лучше и эффективнее. Ну, вот, опять же, из собственной практики, как это любит делать Татьяна, вот пример. Когда я работал на «РИА Новостях», меня послали укреплять мой английский язык в Англию, что называется, с погружением, а не на здешние курсы записали. Ну, понятно, что, наверное, погружение – это вообще хорошо, но, в принципе, и школа у меня была томашняя. Вот. Что скажете по поводу ваших зарубежных?.. Тут Татьяне BBC понравился…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне ужасно нравятся BBC-шные всякие. Вот это как раз к вопросу о тому, чтобы был фан. Мне нравится, когда есть возможность учить английский язык по песням Битлз, например. Это ужасно интересно.

О. ДЕГТЯРЕВА: На BBC очаровательное произношение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это, конечно, royal english, просто его приятно слушать.

О. ДЕГТЯРЕВА: Мы всеми силами стараемся как можно больше материалов от них получить, потому что пользователи, которые еще не соблазнились американским произношением, хотят, конечно, BBC. Там действительно заметно влияние, послушать пару недель материалы – и произношение у многих людей на глазах исправляется.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Давайте начнем с того, что в Англии методики преподавания английского языка развиваются сотни лет, просто как родного хотя бы. Вот. И они знают, как его преподавать. Точно так же, как если где-то и учить русский язык, то, конечно, в России, потому что здесь есть люди, которые знают, как его преподавать лучше всего, лучше, чем остальные. Вот. Что касается наших конкурентов, то крупнейшая в мире онлайновая школа, именно онлайновая школа, находится как раз, не догадаетесь никогда, где – в Бразилии. Open English, да. И это на самом деле сотни тысяч учеников онлайновых, те, которые вот с учителем учатся. И эти ребята сотворили, конечно, большое чудо, потому что вот просто такое количество бразильцев сейчас учат английский язык, и помимо того, что это тоже такая не очень развитая страна, а у них оплата по карточкам, они вообще, то есть, вот просто являются драйвером еще и введения банковских карт в Бразилии, то есть, реально. Так понятно, что сервисов самообучения в мире, конечно, огромное количество. Можно зайти в Гугл Плей или в Апп Стор и там вот просто листать и листать экраны таких приложений, но успешных там не очень много. Там есть достаточно хорошие ребята, типа Voxy...

О. ДЕГТЯРЕВА: Voxy, из известных, наверное, Livemocha, Busuu и, конечно, Дуолинго.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: И немцы еще. Сейчас вспомню – скажу. А именно школа, как ни странно, я говорю, самая большая – это бразильцы.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, продолжаем тогда. +7-985-970-45-45 для ваших смс и твиттер-аккаунт @vyzvon. Есть еще отдельный такой пласт тех, кто изучает язык без помощи каких-либо курсов, но находя, например, себе native спикеров, там, через интернет.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: По обмену чаще всего.

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Но есть, кстати, такие сервисы, которые подыскивают людей по обмену. То есть, я обучаю кого-то русскому, а меня кто-то обучает португальскому, условно говоря, и так далее. Насколько вы эту модель видите перспективной?

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Ну, в целом, скажем так, если…

А. ПЛЮЩЕВ: Она же у вас деньги ворует фактически. Ну, не ворует…

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Ради бога, сейчас все, что развивает онлайн, оно нам деньги приносит, а не ворует, если честно, маленькие мы слишком. То есть, рынок оффлайна в мире только изучения английского языка – это 60 миллиардов долларов, вот, это, там, чуть меньше, чем рынок всей поисковой рекламы в мире, это большие деньги. Поэтому, наш онлайн, там его на радарах не видно, туда надо все усилия, а не друга у друга несчастных пользователей тягать. Поэтому это хорошо. Вот. Там одна проблема – что тот, кто тебя учит, он совершенно необязательно учитель, он не умеет преподавать. И хорошо, если у него есть образование хоть какое-то, он хотя бы понимает, что такое вот преподавание. А так это лотерея.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, а с другой стороны, мы вот тоже когда обсуждали, чтобы было, что называется, дешево и сердито. Купил себе самоучитель, а вечером в пятницу или в субботу пошел в какой-нибудь бар, где тусуются экспаты, и сиди просто разговаривай с носителем языка.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Я боюсь, что бары, где тусуются экспаты – это недешевые места, и репетитор точно будет дешевле.

(смех)

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ок, принимается.

О. ДЕГТЯРЕВА: Все рассказывали истории, тоже расскажу историю. У меня, наверное, немножко другой взгляд, чем у Александра, по этому вопросу…

А. ПЛЮЩЕВ: Это прекрасно, мы все пытаемся вас стравить как-нибудь.

О. ДЕГТЯРЕВА: Дебаты. Для нас просто как для ЛингваЛео это перспектива, а не проблема. То есть, мы, когда, дай бог, выйдем на новые рынки, у нас появится много мультиязычных пользователей, конечно, мы будем провоцировать их к общению. И на самом деле я сама когда учила третий, четвертый иностранный языки, учила в основном за счет того, что с какой-то минимальной грамматикой шла искала такого пользователя, который учил бы русский или какой-то другой язык, которому я могла бы помочь, и общалась с ним. Потому что на самом деле, когда ты используешь язык хоть как-то, хоть свои минимальные несколько фраз, ты запоминаешь его в разы лучше. Есть даже такой ирландский полиглот Бенни, который пропагандирует вот общение с первого дня. И вот это общение, даже если тебе ответят немножко на кривом английском или испанском, польза от того, что ты сам произнесешь, перевесит. То есть, ты в любом случае запомнишь в разы лучше то, что ты сейчас учишь.

А. ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я понимаю, что сейчас вы фактически ответили, может быть, даже как-то немножко осадили нашего радиослушателя, ну, заочно, который написал следующее? «Пытаюсь учить английский с программой Плющева «Один». У меня просто есть ночной эфир, и там один из часов идет на английском языке, на нашем ломаном pidgin english. «Теперь знаю, - пишет он, - как выгляжу со стороны со скудным словарным запасом и косноязычием». Просто когда мы общаемся, он увидел, и скудный словарный запас и косноязычие. Но выясняется, что, как говорит Ольга, что есть адепты разговора с первого дня, и это работает.

О. ДЕГТЯРЕВА: Да, но, опять же, если пользователь хочет именно слушать контент, конечно, ему лучше бы посоветовать найти какой-то аутентичный контент, благо его сейчас предостаточно в интернете.

А. ПЛЮЩЕВ: Конечно.

О. ДЕГТЯРЕВА: Но вот именно самому начать разговаривать – в общем, это, конечно, очень большой плюс, и любой человек, который выучил не один иностранный язык, скорее всего, посоветует делать ему так: писать и говорить. Просто это повышает эффективность заметно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, по поводу общения. Это же на самом деле такая очень важная психологическая штука, которую, как мне кажется, онлайн-обучение не помогает преодолеть, даже если ты с преподавателем по Скайпу.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Конечно, помогает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подождите, ну, вот смотрите, есть масса людей, которые учат английский, все здорово – они не могут говорить. Ну, просто они боятся, стесняются.

А. ПЛЮЩЕВ: Уверенности нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нету уверенности. То есть, когда ты один на один с экраном, и у тебя там преподаватель, ок, ты понимаешь, что это твой преподаватель. С другой стороны, если ты ходишь в оффлайновую школу, где много людей, ты можешь с ними общаться…

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: У нас мозг один: либо у тебя есть стопор, чтобы сказать, либо его нету. Это не так, что в этой ситуации я могу… Нет, понятно, что если надо говорить перед королевой, все будут немножко робеть. Но, в целом, это примерно один и тот же кусочек мозга отвечает за то, что ты можешь сказать или не можешь сказать. Вот этот стопор, его видно у бегиннеров, у новичков, они его даже понимают, еще в школе учились – ну, понятно, стандартное… я не говорю про советского инженера: как собака, все понимает, сказать не может. Вот. Это вот у всех есть.

А. ПЛЮЩЕВ: У нас полминутки до перерыва.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: … заговорил, он уже заговорил. Все, вот это уже все равно, перед кем разговаривать.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Продолжим через две минуты, после перерыва. Продолжаем изучать ваши пристрастия в интернет-инструментах. И я смотрю, ну, просто по количеству смсок, что все-таки оффлайн, судя по всему, пока побеждает, и побеждает уверенно. Продолжим, поговорим об этом через две минуты.

РЕКЛАМА

А. ПЛЮЩЕВ: Нам пишут, типа, что учат испанский на Дуолинго на нерусифицированном планшете, «будто я англичанка, два в одном натурально». Не знаю, насколько это полезно, но, может быть, такое преодоление идет, идет на пользу, в смысле. Вот Борис спрашивает: «Много ли ваших клиентов проходят у вас самых полный курс изучения языка? Или же в основном все ограничиваются базовым вариантом?» А я, кстати, даже не понимаю, что такое в нашем случае самый полный курс. Потому что, если я правильно понимаю, то и на вашей платформе ЛингваЛео, и у вас в Skyeng можно, в общем, учиться бесконечно.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Ну, бесконечно, наверное, нельзя, но, скажем так…

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, совершенствуешься, совершенствуешься и совершенствуешься.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Давайте так. Вот есть, там, уровень «новичок», да? То есть, вообще ничего не знает. Ок. Вот. Докуда ему надо дойти, чтобы мы с вами сказали, что этот человек уже знает по-английски? Ну, то есть, вот где-то, кажется, уровень примерно 6-летнего ребенка русскоговорящего, когда он говорит по-русски – вот это такой более-менее нормальный уровень. Уже там есть какой-то словарный запас. Да, он делает ошибки, да, как-то не все может описать, не очень велеречив в своей речи, но, по крайней мере, он точно спасется, выживет везде, проблем у него не будет. Вот это вот где-то уровень intermediate, это три ступеньки. Вот три ступеньки, давайте будем говорить, что это уровень с «абсолютно не знаю» до, там, 6-7-летнего возраста. Вот это нормально, дальше можно уже только улучшать. Даже для того, чтобы вести переговоры не с носителями, такой международный английский, он такой достаточно простой, вот, этого уровня точно хватает. Плюс 100 слов из твоей профессиональной тематики, и все, ты там точно способен говорить и вещать. Поэтому, будем считать, что вот это, наверное, вот такой квант, который нужен, для того чтобы что-то делать. Дальше уже, понятно, кто-то хочет письмо, кто-то хочет писать стихи на английском – это уже все очень индивидуально. Но, в целом, для туризма точно intermediate...

А. ПЛЮЩЕВ: Но вы не ответили на вопрос, Александр, я прошу прощения.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Много ли таких учеников? Много, на самом деле много. Вот заканчивают intermediate много.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А дальше?

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: И тех тоже есть, вопрос просто был… Нет, на самом деле тех вот, кому приспичило, я говорю, они очень хорошо учатся, с ними нормально. Те, кому… Кстати, отдельная история: у нас есть несколько бабушек, совсем бабушек. Вот. И кому за 70. Я сначала думал, что это какие-то такие бабушки новые русские, которые куда-то там путешествуют – нет, это просто обычные такие бабушки московские, на лавочке сидящие. Вы никогда не поверите, почему они учат язык. Я тоже, я бы не догадался.

О. ДЕГТЯРЕВА: Память тренируют наверняка, да?

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Профилактика Альцгеймера. Цитата: мне, - говорит, - соседка сказала, что лучшая профилактика Альцгеймера – это учить язык. И я попросила дочку, купи мне какой-нибудь курс английского. Она сейчас учится вполне себе нормально, два раза в неделю. Бабушки вот такие.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот нам пишет один из наших слушателей: «Некоторые в принципе не могут выучить язык: плохая память, синдром гиперактивности».

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Если они русский выучили, наверное, все-таки это отмазка.

А. ПЛЮЩЕВ: Это давно было.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий объясняет, почему он не может пользоваться такими сервисами. «Мне нужно, чтобы меня кто-то контролировал и подпинывал». Или такая услуга тоже предоставляется, контролировать и подпинывать?

О. ДЕГТЯРЕВА: На кого-то на самом деле лев действует, на русских пользователей особенно. Печалятся, что лев худеет, голодает, и многие пользователи спрашивают: а не помрет ли лев, если я не буду заниматься? Ну, понятно, что если с мотивацией…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это тем, у кого в детстве был Тамагочи.

О. ДЕГТЯРЕВА: Определенно. Если с мотивацией совсем беда, это, конечно, не поможет. Но, в принципе, какие-то игровые механики, какие-то львы, опять же, показывают пользователю его прогресс, его успехи – все это помогает работать с мотивацией.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Кстати, вот прогресс – это самая высшая мотивация. Вот, опять же, про аналогию с залом. Человек первый раз пошел в зал, он 15 минут занимается, он сразу в зеркало смотрит – может, что-то уменьшилось? Там, живот. Мышцы появились. Друзей: а у меня что-нибудь есть? Если ты показываешь человеку прогресс, все, да, вот я вижу, я верю, я тогда пойду. Это, конечно, очень важно. А когда учитель… опять же, когда компьютер говорит: ты выиграл, ты молодец – это одна история. Когда человек говорит: ну, вот же, ну, вот, ну, можешь же! Человек: да, все, я могу…

А. ПЛЮЩЕВ: Вы вот, Александр, с самого начала сказали, что вам понадобилось два месяца на изучение английского практически.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Мне понадобилось два месяца, чтобы преодолеть страх и начать говорить, даже неправильно.

А. ПЛЮЩЕВ: Это достаточно приличный, наверное, период, для того чтобы начать говорить. Или?..

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: У меня была очень большая мотивация, я хотел.

А. ПЛЮЩЕВ: Я к чему все это спрашиваю? Просто, конечно, каждому хочется знать, сколько ему понадобится времени. Понятно, что тут огромное количество условий: до какого уровня ты хочешь дорасти, сколько времени у тебя есть, чтобы заниматься, какая у тебя мотивация и так далее. Давайте представим гипотетическую ситуацию. И ваш, и ваш сервис, да? За сколько времени… вот если человек обладает… он будет заниматься все время, вот он прямо с утра сел, он взял отпуск, я не знаю, уволился с работы и занимается все время, либо со львом вашим, кормит там его беспрестанно, либо с вашим преподавателем как-то общается. Сколько ему времени понадобится, для того чтобы заговорить, заговорить на языке?

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: С нуля?

А. ПЛЮЩЕВ: Ну да, давайте с нуля.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: У нас, наверное, часов 40.

А. ПЛЮЩЕВ: 40 часов занятий. То есть, если он занимается, условно говоря, по 4 часа в день, 10 занятий – и пошел.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Ну, это вот могут ли 9 женщин по одному месяцу родить ребенка? Нет, все-таки у нас есть память, есть, там, науки, которые изучают, они говорят о том, как память устроена. Поэтому, вот ты говорил про погружение, погружение, оно хорошо, но только через два месяца, если ты не практикуешься, у тебя все из головы вылетает.

А. ПЛЮЩЕВ: Именно так и есть, могу сказать на собственном примере.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Поэтому, поэтому три раза в неделю занятия по часу куда лучше, чем 10 часов подряд.

А. ПЛЮЩЕВ: Лучше 40 раз по разу, чем ни разу 40 раз. Так, что лев скажет нам?

О. ДЕГТЯРЕВА: На самом деле мы, конечно, не проводили таких жестоких экспериментов, чтобы прям увольнять кого-то с работы, но два месяца – это вполне разумный срок. Я знаю много людей, которые начинали с нуля говорить на языках, практикуясь, ну, какое-то разумное время, действительно, каждый или почти каждый день по часу хотя бы или по полтора, то два месяца со львом или безо льва – это вполне разумный период.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть, друзья, вы поняли, что если вы задумали учить английский через интернет, вам надо как-то два месяца вот эти перетерпеть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пересилить себя.

А. ПЛЮЩЕВ: Потом станет легче, через два месяца, ну, должно, по меньшей мере. Наши гости сегодняшние, во всяком случае, это обещают.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Единственный враг – это лень.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И 23-й юнит Мерфи.

(смех)

А. ПЛЮЩЕВ: В котором она прописалась, мне кажется, просто. Спасибо большое, благодарю Ольгу Дегтяреву, ведущего менеджера продукта сервиса LinguaLeo, и Александра Ларьяновского, управляющего партнера online-школы Skyeng. Говорили про изучение иностранных языков через интернет. Как-нибудь вернемся к этой теме. А вы, наши радиослушатели – надеюсь, что будет больше смсок про ваши инструменты, которыми вы пользуетесь, потому что я надеюсь, что это будет все расти и расти, популярность этого способа изучения иностранных языков. Спасибо нашим сегодняшним гостям.

А. ЛАРЬЯНОВСКИЙ: Спасибо.

О. ДЕГТЯРЕВА: Спасибо.