Отключат ли Россию от Интернета? - Антон Носик, Андрей Воробьев, Дмитрий Бурков - Точка - 2014-09-21

А. ПЛЮЩЕВ: Московское время 22 часа 9 минут. Добрый вечер, вас приветствуют Александр Плющев и Сергей Оселедько.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Вечер добрый.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы ведем программу «Точка» здесь. Ну, понятно, что на этой неделе вряд ли какие-нибудь темы вообще имеет смысл обсуждать, кроме одной – это вроде бы, вроде бы завтра на Совете безопасности должен обсуждаться какой-то вопрос, связанный с будущим российского интернета. Было по этому поводу довольно много информации, крайне противоречивой, опровержения были, опровержения опровержений последовали и так далее. Ну, то есть, понять что-то решительно сложно. Но началось все с публикации «Ведомостей», согласно которой…

С. ОСЕЛЕДЬКО: В пятницу.

А. ПЛЮЩЕВ: В пятницу, да, согласно которой в понедельник на Совете безопасности будет обсуждаться вопрос о возможности, в случае чего, экстренного отключения России от глобального интернета. Вот. Последним, мне кажется, прокомментировал все это министр связи Николай Никифоров. Ну, последним, в смысле, из ответственных лиц, из чиновников. Вот. Который вообще очень жирную точку в пятницу поставил. Он сказал, что, да что вы, вообще ничего подобного обсуждаться не будет. Ну, просто все наоборот. Это не мы хотим отключиться от интернета, это какие-то злобные силы нас хотят отключить от интернета, и мы сделаем все, чтобы этого не произошло. Вот. Тут совсем окончательно все перестало быть понятным. И именно поэтому мы решили сегодня обсудить в довольно широком составе, несмотря на то, что в студии один единственный гость – интернет-эксперт Антон Носик.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Зато какой!

А. ПЛЮЩЕВ: Антон Борисович, добрый вечер.

А. НОСИК: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Пошла тяжелая артиллерия в нашей программе. Ну, и с остальными нашими экспертами мы будем сегодня связываться по телефону.

А. НОСИК: Никифоров позвонит?

А. ПЛЮЩЕВ: Я очень надеюсь. Ну, или откомментирует в Твиттере, например.

А. НОСИК: А Цукерберг?

А. ПЛЮЩЕВ: +7-985-970-45-45 – это номер для ваших смс. Сейчас надо еще посмотреть, починили ли Твиттер, у нас тут Твиттер был сломан. Нет, Твиттер не починили, поэтому шлите только на смс: +7-985-970-45-45. Мне можно, на мой личный твиттер @plushev. Ну так вот, значит, давайте начнем с Антоном Носиком. Вот скажи, ты понял, что на самом деле происходит, что будет обсуждаться реально на Совете безопасности? В конце, по всем опровержениям, по всем высказываниям.

А. НОСИК: Я вот по комментариям, я осознал, что может случиться и другое объяснение этой истории. Понимание настигло меня примерно сегодня к вечеру.

А. ПЛЮЩЕВ: Так.

А. НОСИК: Не потому, что, там, Марш мира, а просто потому, что иногда я туплю и торможу. Я вот как-то собрал в голове все, что я про это слышал. Первое объяснение понятное, да? Что есть своя логика, да? Сначала мы принимаем закон о фильтрации избирательной сайтов, потом мы принимаем 97-й ФЗ, который гарантирует нам отключение Твиттера, и Фейсбука, и Гугла и так далее за непередачу паспортных данных и личной переписки Барака Обамы в ФСБ без санкций суда. Потом третьим номером должно быть отключение русского интернета от международного.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Контрольный в голову.

А. НОСИК: Нет, это предпоследний. Тогда мы остаемся с как бы подконтрольным Яндексом, подконтрольным ВКонтактом, подконтрольными русскими площадками, на которые можно товарища майора запустить, поэтому с ними можно жить. И вот на четвертой стадии они должны понять, что это тоже не работает, что в Советском Союзе и в Северной Корее не может быть и Яндекса, и ВКонтакта, не может быть и внутреннего интернета, как не может быть внешнего, потому что внутренний интернет – это такое же бесконтрольное движение информации между гражданами, это ровно то, что, собственно, нужно им запрещать, да? Это то, что как бы на поверхности, да, что в этом есть логика, что это прямое продолжение всего, что мы видели до сих пор. И сегодня до меня доперло, что есть же и другое объяснение, как раз вот из опровержений всех, которые я слышал, и из уточнений я понял, что другое объяснение состоит в том, что помните же 139-й ФЗ? Вот был…

С. ОСЕЛЕДЬКО: Наизусть.

А. ПЛЮЩЕВ: Практически, да, каждый вечер читаем на ночь.

А. НОСИК: Был такой закон о блокировке сайтов. Вот это вот все: детская порнография, наркотики, пропаганда суицида – вот такая вот история. И там, когда это принимали, это же закон был принят с очень понятным подтекстом. По большому счету, это был закон не о цензуре, это был закон, который должен был сподвигнуть всю индустрию подняться против IP-блокировок и потребовать введения DPI, введения Deep Packet Inspection. Deep Packet Inspection – это возможность такая следить за трафиком пользователей, которая бы позволяла не блокировать по IP, а блокировать по урлам, то есть, расшифровывать урлы. Значит, это как бы тут не вопрос, конечно, национальной безопасности и не вопрос тотальной слежки. Вы понимаете, что детская порнография – это те еще статьи. Это вопрос того, что установка аппаратуры, которая осуществляет Deep Packet Inspection, вот этого железа – это сделка примерно на 100 миллионов долларов для определенных заинтересованных лиц, которые являются поставщиками Ростелекома. И для них эта ситуация win – win. Либо Ростелеком у них закупает это оборудование и ставит у себя, государственный Ростелеком – там, в общем, попроще. Государство обязало – оно покупает и ставит. Либо провайдеров обязать ставить у себя DPI. В любом случае, закупать-то у них, это же все-таки сертифицированное оборудование. Там, ФСБ, это прикормленные люди. В частности, там есть такая идея, что надо заставить государство или рынок купить много дорогого оборудования с грифом «шпионское», да? Следить за пользователями. Но интерес в этом не у адских спецслужб, а интерес в этом просто у конкретной группы жуликов, которые это оборудование поставляют. Потому что накрутки там будут вполне томографические. Если государство обяжет либо свою дочернюю компанию Ростелеком, либо коммерческих провайдеров покупать оборудование, то там будет сказано, какое конкретно оборудование у кого конкретно покупать, и это уже будет то, что называется seller's market, рынок продавца. То есть, эта тема тогда еще, когда принимался 139-й ФЗ, она усиленно лоббировалась, но тогда это не получилось, это не удалось впарить ни государству, ни рынку. Сейчас, может быть, они снова обсуждают отгораживание от Запада с помощью вот этих вот серверов с Deep Packet Inspection. По крайней мере, такая светлая мысль звучала.

А. ПЛЮЩЕВ: Объясни буквально секунду, чем это обычному пользователю может грозить, мешать, и вообще как он это заметит?

А. НОСИК: Не, ну, это просто слежка. Я не считаю, что слежка опасна для обычного пользователя, потому что мало отследить весь твой трафик, нужно же еще…

А. ПЛЮЩЕВ: Проанализировать.

А. НОСИК: … чтобы кто-то его читал еще. Такого штата нет у нас. 75 миллионов пользователей интернета – что, еще 75 миллионов стукачей, которые будут читать наши письма что ли? Мы же все время же общаемся.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть, освоение денег.

А. НОСИК: Безусловно.

А. ПЛЮЩЕВ: Так, Сергей.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Тут наш постоянный слушатель Владимир, по-прежнему в бане, из Нижегородской области, спрашивает: «Да просто они намеренно дезу запустили, напугали по максимуму, чтобы потом меньшие гонения показались бы не такими страшными». Ну, а что, вполне распространенная тактика.

А. НОСИК: Да, но просто если они вернутся к своему изначальному дизайну… они же сейчас, вот Железняк внесет у нас поправки к 97-му ФЗ, по которому отключение Фейсбука, Твиттера и Гугла в России намечается не на тогда, на когда они его отнесли изначально (сентябрь 16-го), а ровно на 1 января 15-го.

А. ПЛЮЩЕВ: Ты имеешь в виду, говоря, что они наметили на 16-й год – это вступление в силу закона, согласно которому все персональные данные россиян должны храниться на российских серверах.

А. НОСИК: Да, но только там нет определения россиян. И вообще не существует способа понять, кто такие для нужд 97-го ФЗ россияне. Если читать 97-й ФЗ глазами, а не тем местом, которым он написан, то в 97-м ФЗ вообще не упоминается ни русский язык, ни российская юрисдикция, ни вообще какой-либо квалифицирующий признак того, за чем ФСБ желает следить. Там написано: любой сайт, или страница, или аккаунт в социальной сети с посещаемостью больше 3 тысяч человек. Там не ограничено это ничем. Все эти данные должны быть переданы в Россию.

А. ПЛЮЩЕВ: У нас уже на телефонной линии председатель правления Фонда содействия развитию технологий и инфраструктуры Интернета Дмитрий Бурков. Дмитрий, добрый вечер.

Д. БУРКОВ: Добрый вечер. Спасибо. Можно короче произносить – FAITID, а не так длинно.

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Значит, там еще одна… вы наверняка слышали о том, о чем мы говорим здесь с Антоном. И там еще одна была история вкраплена во все это – что российского регистратора доменных имен, общественную организацию Координационный центр, который сейчас этим занимается, хотят лишить этой возможности и передать это в управление некоему государственному органу. Вот я бы у вас хотел получить комментарий именно по этой теме.

Д. БУРКОВ: Саш, а я начал бы с первой на самом деле.

А. ПЛЮЩЕВ: Пожалуйста, ради бога.

Д. БУРКОВ: Это по той причине, что очень просто. Ну, я не знаю повестку Совбеза, хотя на самом деле повестка на тему примерно такую, как обеспечение устойчивости безопасного функционирования сети на территории России, давно на самом деле нужно было сделать, потому что такие вещи делаются во всех развитых странах. Именно это имеет смысл не только с точки зрения, там, какой-либо обороноспособности, но и вообще просто в случае аварии, вообще, природных катастроф. Это не обязательно относится ко всей стране. На самом деле, в принципе, такие мероприятия или что делать в таких ситуациях, у нас нет. Это я считаю вполне разумным. В этом смысле я не слышал дословно, что говорил Никифоров – если он говорил в эту сторону, это разумно.

Во-вторых, напомню на самом деле об учениях, которые первый раз проводились, в отличие от Штатов, где проводятся они каждые два года, по обеспечению именно устойчивости сети американской. Это совершенно нормально. Более того, напомню, что это были межведомственные учения, отнюдь не Министерства связи. И вообще-то результат этих учений должен быть доложен в каком-то органе – возможно, это Совбез.

А о том, что на самом деле за риски такие существуют – ну, они существуют. Еще добавим на самом деле, что за последний год добавилось – это риск возможных санкций в наш адрес. Если вы думаете, что для этого что-то специальное нужно, я могу привести пример Судана. На последнем форуме NetMundial, то есть, обсуждение вопросов управления интернетом из Судана была куча обращений именно из-за того, что у них происходит с интернетом в результате санкций. Вы что думаете, Гугл-сервисы работают? Вы что думаете, работают какие-либо клауд-сервисы, что-либо другое и так далее? Ничего этого не работает, потому что американские компании выполняют соответствующие предписания по санкциям: не предоставлять услуги на территории тех или иных стран. А насколько на самом деле сервисы, которые сейчас потребляют у нас в России, они зависят от внешних сервисов… Вы представьте, из чего состоит страница любого сайта, сам сайт, на каких движках он стоит. Это вполне серьезные вещи на самом деле, далеко не безобидные.

А. ПЛЮЩЕВ: Так.

Д. БУРКОВ: Пункт два. Зачем вопросы? Давайте я просто дальше…

А. ПЛЮЩЕВ: Да, да, пожалуйста.

Д. БУРКОВ: Пункт два на самом деле, по поводу КЦ. Ну, понятно на самом деле, что… я допускаю совершенно, что могут возникнуть у кого-то желания и так далее. Но я напомню, что на самом деле тот формат, в котором сделан КЦ, он делался вместе с государством, то есть, вместе с Министерством связи. И продумывались разные варианты, в том числе оценивались риски для государства. И тот формат, который был выбран, таком участии государства, он снимает юридические риски с государства. Потому что, поймите, были прецеденты для национальных доменов, когда против них были рейдерские наезды юридических фирм. Это десятки миллионов долларов. Эти иски, они еще тянутся на самом деле, большие риски. А по случаям, например, госорганизаций, почему от этой модели отказались – поймите, я участвовал в этом изначальном обсуждении, как формировать, обсуждался и ФГУП, обсуждались разные варианты, и частная контора – все было. Напомню, мы шли от госконторы, от ФГУПа, РосНИИРОС, мы трансформировали его в АНО, чтобы снять риски. Мы хотим новую Noga? Я сомневаюсь. Я думаю, что в любом случае, даже если кто-то поднимает такой вопрос, он должен задуматься о юридических и финансовых рисках для страны.

А. ПЛЮЩЕВ: Новая Noga – я напомню слушателям, кто, может быть, не в курсе, или не знает, или не помнит – это компания, которая в 90-е годы работала с российским правительством, и теперь за долги российского правительства арестовывает российскую собственность за рубежом – ну, пытается арестовывать.

Д. БУРКОВ: Прецеденты разные бывали в разных странах, потому что, я поясню, кроме Noga, существуют такие вымогатели, их достаточно много, это хороший юридический бизнес. Если страна послабее, то ее загибают…

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, насколько я понимаю… я вот единственно, что, конечно, здесь для меня очень мутно насчет распределения доменных имен. Особенно учитывая то, что за последнее время, насколько я понимаю… вот, к сожалению, мы пока не можем дозвониться до Андрея Воробьева, директора RU-Center по взаимодействию с госорганами. Я так понимаю, что регистрация в российских доменных зонах впервые в 2013 году, если мне не изменяет память, пошла на спад. Это в результате, ну, как предполагается, никто же не знает…

Д. БУРКОВ: Статистика общеизвестна на самом деле, потому что она вышла в уровень стагнации, близко на самом деле…

А. ПЛЮЩЕВ: Да, статистика-то ладно – интересны причины, причины.

Д. БУРКОВ: Причины сложно сказать. В целом на самом деле, в общем, в целом, надо сказать, при общем количестве роста доменов, если говорить в абсолютном выражении, то сложно говорить о спаде. Во-вторых, на самом деле если говорить о российских доменах, то, что я знаю, например, то есть, эффект оказали некоторые действия Яндекса и Гугла, которые для… ну, просто надо понимать, что процентов 40 доменных имен используется для продвижения сайтов. И потеря возможности индексироваться, подниматься, продвигаться, продвигать сайты…

А. ПЛЮЩЕВ: Высказывались и другие предположения. О том, что общий инвестиционный климат как-то и общие условия регистрации доменов здесь.

Д. БУРКОВ: Нет, к России не имеет отношения. Общая картина в целом на самом деле, в абсолютном выражении это растет. Правда, естественно, процентный рост, он ниже, естественно.

А. ПЛЮЩЕВ: Дмитрий, была еще там тема…

Д. БУРКОВ: А, еще маленький момент. Не забывайте, Запад снова же (неразб.) тоже оттягивает на себя внимание тех, кто инвестирует в домены.

А. ПЛЮЩЕВ: Была еще одна тема, насчет того, что… вопрос распределения IP внутри России. Тоже типа его забрать из…

Д. БУРКОВ: Это вопрос ко мне напрямую.

А. ПЛЮЩЕВ: Абсолютно.

Д. БУРКОВ: В данном случае я как член правления RIPE NCC.

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Я, опять же, нашим слушателям поясню, что это общественная организация, ее европейское отделение…

Д. БУРКОВ: Это ассоциация, ассоциация операторов, крупнейших операторов, в том числе и государственных организаций разных стран, в том числе и российских. То есть, из России в NCC порядка тысячи двухсот членов ассоциации. И, ну, я могу пояснить. Я не слышал пока... понятно, хотелки, они возникали во всем мире, они звучали со стороны Международного союза электросвязи, с которым мы, кстати, тоже работаем, более того, выполняем для него некоторые функции, такие, как, например, приподдержание дерева Е.164. Это позволяет обеспечивать IP-телефонию телефонной нумерацией, чтобы представление было. Очень близко на самом деле к тому, что… ко многим другим вопросам. (неразб.) функции выполняет, например, RIPE NCC как технический оператор для того же самого Международного союза электросвязи. Такие вопросы периодически возникали со стороны разных стран. Возникали вопросы: сделаем, там, национальный регистр. Ну, а, честно говоря, у меня вопрос следующий. Все забывают о другой функции ключевой: там, кроме на самом деле просто держания реестра или выдачи его, существует куча других функций по поддержанию инфраструктуры сети. Во-вторых, просто подчеркнем, с IPv4 все адреса кончились. Я напомню, что в интернете используется сейчас два протокола на транспортном уровне, IP версия 4, IP версия 6. IPv6 кто получил, я думаю, на время существования этого протокола этих адресов им хватит. То есть, этот вопрос, более того, для руководства Международного союза электросвязи сейчас не стоит так остро.

А. ПЛЮЩЕВ: Понятно. У меня последний вопрос, собственно, возвращаясь к самому началу, то, о чем мы говорили. То есть, я правильно понимаю, что российское правительство, российских игроков отрасли крайне волнует то, что санкции, которые потенциально могут нас затронуть, могут вырубить от нас Гугл, могут вырубить от нас Твиттер и Фейсбук, ну, еще какие-то, я не знаю, западные сервисы, и это серьезно интересует, волнует российское правительство, оно хочет обеспечить россиянам бесперебойный доступ к этим сервисам?

Д. БУРКОВ: Не, ну, по крайней мере, я могу сказать, что эти вопросы последние два года, насколько я знаю, обсуждались именно в этом направлении.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, но…

Д. БУРКОВ: Более того, вопрос другой на самом деле: что и как… Потому что здесь много с разных сторон. Я напомню на самом деле, у вас просто сайт ляжет, если ряд сайтов с каким-то софтом, который вы используете при конструкции, не будет работать. Я приведу пример, например, что произошло, например, в Египте. Ну, да, Тарек по приказу отрубил, приказали отрубить, хотя он говорит теперь, что его заставили. Я имею в виду, министр связи Египта. Но результат был простой – что египтяне, оказалось, например, что они не могли поднять даже элементарно сервер, когда он у них слетел, потому что оказалось, что исходных (неразб.) был в одной академической университетской сети. Я убежден, что за последние 20 лет культура (неразб.) сетей в стране деградировала колоссально, и далеко немногие администрации сетевые и IT-службы вообще обладают всеми необходимыми программными ресурсами исходными, для того чтобы поднять (неразб.) аварии.

А возьмите другую ситуацию. Возьмем следующую. Поймите, нужно обсуждать не только, например, противомерное воздействие со стороны какой-либо страны или чего-то еще, а элементарно все забывают, ну, то есть, о космических штормах, о космической погоде. (неразб.) 150 лет относительно, иногда так чуть-чуть штормит. Одна хорошая солнечная буря – у нас вылетают все трансформаторы. Что, у нас на станции стоят запасные трансформаторы? Все это не летит. Как мы все это будем восстанавливать даже на генераторах?

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо.

Д. БУРКОВ: Я поясню. Я ненавижу, чем я занимаюсь всю жизнь – это IT, потому что мы выстраиваем дикую зависимость общества от того, что, в общем, абсолютно шатко и ненадежно, то, что построено…

А. ПЛЮЩЕВ: (смеется) Ну да, в общем, в некоторой степени так и есть. Ну, тем не менее, чем дольше строим все вместе, тем крепче становится.

Д. БУРКОВ: Нет, ну, просто некоторые вещи при этом… мы занимаемся зачастую… быстро проскочили и думаем, у нас все это навечно. Ничего подобного. У нас куча невыстроенных вещей. Вот об инфраструктурной защите… а она вот такая, разносторонняя. Поймите, например, в Штатах об этом начали говорить в конце 90-х первые. Ну, при Буше все эти инициативы по защите (неразб.) инфраструктур, они все погасли. Сейчас некоторыми волнами это тоже продолжается. Идеальных мест нет, где все эти вопросы решены.

С. ОСЕЛЕДЬКО: А у меня вот вопрос по поводу учений, которые упоминались, вот эти июльские. А что-нибудь об их результатах известно, что будет докладываться на Совбезе в понедельник?

Д. БУРКОВ: Ну, я не знаю, потому что они были межведомственные – пардон, я в них не участвовал.

С. ОСЕЛЕДЬКО: То есть, никакой информации…

Д. БУРКОВ: Насколько я помню, Минсвязи, Минобороны там упоминалось и соответствующие другие службы.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, кстати, вот вы говорите, что мы, там, не готовы, еще что-то, еще какие-то проблемы. Координационный центр, например, наш регистратор, заявил, что они полностью готовы к отключению от глобальной сети, в случае чего.

Д. БУРКОВ: Ну, в том объеме, в котором от них потребуется. Координационный центр прекрасно знает, например, что я думаю, где на самом деле они готовы.

А. ПЛЮЩЕВ: Понятно. Спасибо большое, Дмитрий Бурков…

Д. БУРКОВ: Я могу привести пример. Вы поймите, на форумах сисадминистраторов (неразб) повсюду все прекрасно все понимают...

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, не будем, с вашего позволения, в детали технические углубляться. Спасибо большое. Председатель правления Фонда содействия развитию технологий и инфраструктуры Интернета Дмитрий Бурков был у нас по телефону. Здесь в студии у нас по-прежнему находится Антон Носик. Ваши вопросы приветствуются: +7-985-970-45-45.

Значит, вообще для меня… вот Дмитрий, он очень успокоительно обо всем говорит. Вот Антон увидел в этом закупки оборудования, а я-то больше всего на доменах и на распределении IP сконцентрировался. Мне кажется, это тоже такая достаточно большая коммерческая история, которая… но которая бессмысленная при отключении, при любом отключении и ограничении интернета, согласитесь.

А. НОСИК: Ну, как тебе сказать? Если мы делаем Чебурашку, то там же все равно между теми хостами, которые остались, между тобой, мной, сайтом «Эхо» и сервером почтовым Яндекса все равно же должны байты ходить. Значит, IP-адреса нужны. Это никуда не девается. Дмитрий более или менее объяснил, что туда, в отличие от доменных имен, с бейсбольной битов в IP серии не очень влезешь, да? Потому что там требуется больше понимания, чем все наши 450 депутатов Государственной Думы могут собрать воедино. То есть, там требуется действительно экспертиза, а про нее Дмитрий все сказал, да? Что качество сисадминской профессии за последние 20 лет упало катастрофически. Ну, действительно же как бы реально, люди же когда затевают новый проект: ну, нам нужен сисадмин. Ну, это какой-то мальчик, который знает, отверткой как крутить, практически эникейщик. Не то что нам нужен сисадмин с большим, с многолетним опытом, там, администрирования большой оборонной сети, да? Вот нет понимания, что такое требования к уровню сисадиина и где брать человека, отвечающего этим требования.

А. ПЛЮЩЕВ: Игорь Ашманов, компания «Ашманов и партнеры», тоже известный интернет-эксперт, безусловно, сейчас у нас по телефону. Игорь, добрый вечер.

И. АШМАНОВ: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Скажи пожалуйста, что ты знаешь, может быть, поскольку ты человек очень не последний в индустрии, разумеется, и, может быть, какие-то выводы, какой-то анализ по тому, что было сообщено, по всем этим противоречивым сообщениям, комментариям, опровержениям по поводу готовящегося Совета безопасности относительно нашей отрасли.

И. АШМАНОВ: Ну, я не слышал, о чем вы говорили, но мне-то кажется, что здесь, по крайней мере в прессе и в блогах, произошла как-то подмена тезиса и осуждается вообще что-то другое. То есть, говорится о том, что вот наши противники… уже можно, наверное, не говорить «потенциальный противник», потому что, ну, на мой взгляд, мы фактически имеем дело с настоящим противником, который вводит санкции, посылает инструкторов на Украину и так далее. Вот. Уже сделали несколько попыток даже не ввести санкции против конкретных лиц, а навредить, условно говоря, всем русским, из которых они делают пугало. То есть, отключали Визу для некоторых банков и Мастеркард, были слухи о том, что пробовали отключать GPS над аэропортами. Понятно, что SWIFT пытаются отключить, причем отключить вообще русским в целом. То есть, значит, есть там люди, у которых есть рубильники к разным важным технологическим вещам. Соответственно, люди, похоже, неадекватные, которые сейчас нас воспринимают как врага и в своих военных доктринах пишут, что мы главный противник, и так далее. Вот. У этих же людей находится на самом деле рубильник от интернета. А мы включили в интернет довольно многие важные критичные процессы за последние 20 лет. Вот. Что делать, если у этих людей рубильник? Там и DNS-сервера, там и сертификаты, которые раздаются тоже в основном оттуда для сайтов с https для банков и вообще для большинства сайтов, у которых есть какое-то шифрование. Вот. Что делать? У них рубильник, и они неадекватные. Понятно, что нужно собраться и поговорить, потому что это риск, и в отношении рисков, как известно, как говорят сами англосаксы, важные не намерения, а возможность.

А. ПЛЮЩЕВ: Подожди, Игорь, прости пожалуйста. Может быть, я как-то неточно тебя интерпретирую, но я услышал как раз в твоем рассуждении некую подмену понятий. Сейчас, я поясняю, что я имею в виду, а ты опровергни, если это не так. Ты говоришь, значит, нам пытаются отключить Мастеркард, SWIFT, еще что-то, еще что-то, а в руках у них рубильник от интернета. Ну, как бы для меня это не совсем связанные понятия. В руках у них рубильник от DNS. Вот. Потому что это одна история, там, SWIFT, Мастеркард, займы в банках и так далее. А DNS, которые всех нас касаются – это вообще другая история абсолютно.

И. АШМАНОВ: Подожди…

А. ПЛЮЩЕВ: И еще, секунду еще.

И. АШМАНОВ: Я не договорил, подожди, вот ты меня перебил.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, давай.

И. АШМАНОВ: На самом деле подмена тезисов произошла, потому что все почему-то обсуждают, что кровавый Путин хочет отключить интернет внутри страны, чтобы, там, не знаю, навредить тем, кто выходит на Марши мира. А речь идет о том, что нам могут извне отключить интернет, чтобы навредить стране, и что делать с этим риском. И я думаю, что вот именно это и обсуждать будут на Совете безопасности. Он же Совет безопасности, а не борьбы с протестным движением. Вот и все.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Игорь, а давайте поясним для слушателей, а как выглядит вообще рубильник от интернета. Вот мне очень интересно понять. Который в руках у врага.

И. АШМАНОВ: А вы хорошо себе представляете, как выглядит рубильник, скажем, от ядерного оружия? Вот у вас есть какое-то представление? Это такая большая красная кнопка или что?

С. ОСЕЛЕДЬКО: Очень смутное.

И. АШМАНОВ: А, смутное. Ну, вот рубильник от интернета – это тоже такое довольно смутное понятие. Есть контроль над рутовыми серверами, там, DNS, да? Есть контроль над делегированием доменов. Он весь у американцев. Например, большинство сертификатов, которые нужны для функционирования банков и так далее… у нас вообще нет своего корневого сертификата в стране, а большинство сертификатов в мире раздает так называемая ассоциация бухгалтеров в Северной Америке. Ну, вот китайцы сумели, допустим, свои сертификаты... То есть, этих рубильников много, применить их разом довольно сложно. Скажем, если просто вырубить нам DNS, то интернет российский будет умирать довольно долго, и можно с этим бороться. Но, по сути, контроль, контрольный пакет все-таки у американцев, и это более-менее все понимают.

А. ПЛЮЩЕВ: А есть ли прецеденты? Вот, может быть, мы можем привести пример прямо сейчас. Когда вот этот рубильник пускался в ход, пускался в действие?

И. АШМАНОВ: Да дело в том, что с интернетом, наверное, он и не пускался, хотя, как вы знаете, например, по поводу программного обеспечения, конечно, этот рубильник пускался в ход. Сейчас, там, и Майкрософт, и Оракл некоторым компаниям отказали в технической поддержке и в доставке апдейтов. Вот. А вот то, что с GPS игрались довольно много, в частности во время Югославской войны – это более-менее известно. Вот сейчас этим летом были слухи, что над нашими аэропортами GPS отключался.

А. ПЛЮЩЕВ: Но у нас же есть ГЛОНАСС, здесь вообще бессмысленно это обсуждать, мне кажется.

И. АШМАНОВ: Почему бессмысленно?

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, ГЛОНАСС, он всех спасет.

И. АШМАНОВ: Ну, так об этом и речь, что нас спасет в случае интернета. Вот своего ГЛОНАССа в области интернета у нас пока нет. Это и будут обсуждать, я думаю.

А. ПЛЮЩЕВ: Ок. Спасибо большое, спасибо, Игорь, что согласился к нам выйти сегодня в прямой эфир. Игорь Ашманов из «Ашманов и партнеры». Да, мы продолжаем.

И. АШМАНОВ: Спасибо, всего доброго.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо, счастливо. Мы продолжаем, у нас здесь Антон Носик. Может, мы еще дозвонимся до директора RU-Center Андрея Воробьева, директора по взаимодействию с госорганами, да.

Значит, тут вот важно понять, мне кажется, я просто никак вот этого в толк не возьму, что ведь до сих пор… ну, действительно, есть определенный набор санкций, и их довольно много, которые могут применять, могут не применять и так далее. Вот тот же самый SWIFT обсуждаемый, тот же самый Мастеркард и так далее. Хотя, насколько я помню, Мастеркард пытались из страны выдавить как раз российские власти сначала, а вовсе не какие-то пресловутые санкции. Вот. Но остановимся на SWIFTе, хорошо. Так ли опасен рубильник вот этот, которым мы не обладаем, Антон? Наверное, надо как-то задуматься. Хотелось бы собственный рубильник какой-то и чтобы мы всем отрубали.

А. НОСИК: Да нет, ну, как бы Игорь же говорил о позитивной программе, о конструктивной программе. Значит, он говорил о том, что, да, действительно, если ты вот относишься к строительству инфраструктуры интернета так же, как наша страна отнеслась к инфраструктуре высоких технологий, да, вот как Китай работает с высокими технологиями, когда он является крупнейшим в мире их поставщиком, да? И как Россия работает, которая не в состоянии произвести ни один телефон. Когда приходит Евтушенков (дай бог ему здоровья) к Путину (дай бог ему здоровья) и приносит МТС ГЛОНАСС 945. И люди смотрят, а это вообще-то ZTE китайский Водафон ГЛОНАСС 945, который в апреле Евтушенков принес, в октябре он за один фунт стерлингов предыдущего года был у всех абонентов Водафона, да? Вот если в России такая же задница с поддержкой своих вот корневых сертификатов, серверов, адресов и так далее, какая у нас задница с производством своих собственных высокотехнологических, например, гаджетов, то, да, это действительно большая проблема, тут есть о чем поговорить. И, да, это действительно угроза нашей безопасности в том смысле, что у нас бардак. Не в том смысле, что на нас враги нападут, а в том смысле, что, да, это действительно уязвимость. Если ближайший твой резервный сервер находится по ту сторону Атлантики, то очень много от чего зависит, что ты можешь его один раз недосчитаться. И, в общем, вполне себе можно было бы озадачиться резервным копированием и так далее.

Другой вопрос, что все, что хорошего есть у нас в интернете, создано именно благодаря невмешательству государства в целом и ФСБ в частности. И этот вопрос о резервном копировании, о поддержке серверов, о выдаче сертификатов и так далее, его нормально можно было бы обсудить с бизнесом, с тем бизнесом, представителем которого является Российская ассоциация электронных коммуникаций, да? И сказать: дорогие товарищи, там, яндексы, мэйлры, рамблеренки и далее по списку, не желаете ли вы построить для нашего государства вот некоторый дубль и аналог того, что мы получаем из-за океана, на случай если вдруг там что шибанет, отрубит и так далее? Это мог бы быть разговор не между гэбистом, СВР-шником и парой пропагандонов, а это мог бы быть разговор с отраслью, которая, собственно говоря, построила все это за рубежом. Можно вспомнить, вот Бурков говорил, что мы начинали с ФГУПа с доменом РУ и преобразовали его в АНО. Мы помним, что был этот самый InterNIC в Америке, тоже начиналось с ФГУПа, а преобразовалось в организацию коммерческую Network Solutions. То есть, в Америке они нормально живут с тем, что это не в руках государства, в Америке они нормально прожили с тем, что все вот эти вот вещи, они либо приватизированы…

А. ПЛЮЩЕВ: Ну ладно, Антон, ты договоришься. Они там и в космос без государства летают.

А. НОСИК: Ужас какой!

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, как можно без государства летать в космос? Сереж.

С. ОСЕЛЕДЬКО: У меня все-таки с рубильниками, чтобы понять…

А. ПЛЮЩЕВ: Единственное, что я скажу. У нас еще будет один вызвон, и один человек у нас уже есть на линии – я попрошу его там оставаться, буквально минут через пять мы его включим.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Антон, совсем коротко. То есть, есть два рубильника: один рубильник, который уже есть у врагов, и один рубильник, который мы хотим создать для своих нужд. И наш собственный рубильник – это ответ на рубильник врагов. Или что?

А. НОСИК: Нет, Ашманов же конструктивную программу тебе рассказывает, что у нас есть некоторые уязвимости. Они уязвимости не только для врага, но и для урагана. То, что уязвимости существуют – это плохо, это надо обсуждать на государственном уровне, надо искать решение. Если у нас нет наших корневых сертификатов, ничего нам не мешает собраться и обсудить, как мы их создаем, да? Не думая об угрозах нападения, да? То есть, Игорь вообще не обсуждал, какие рубильники у них есть против нас, он обсуждал, что если у нас все… мы, там, плохо технически развиты, то надо, значит, почесать репу и подумать о том, чтобы быть хорошо технически развитыми. И это логично, это логично. Можно как бы услышать Игоря в том смысле, что газета «Ведомости» все напутала. Обсуждать, мы не будем обсуждать отключение России от…

С. ОСЕЛЕДЬКО: То есть, отставить панику, все хорошо.

А. НОСИК: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: В том же духе и министр Никифоров высказался.

А. НОСИК: У нас есть очень немного часов, ну, эдак примерно 12, 13, 14, 15, после которых выйдут люди из Совбеза и что-нибудь нам расскажут, да? Поэтому это гадание, я как бы готов на него сейчас не тратить времени. У нас, тем не менее, будет внесено, вот сейчас вот начала работу Государственная Дума, и будет в эту осеннюю сессию внесен перенос закрытия Твиттера, Фейсбука и проектов Гугла в России под предлогом смехотворных требований о переносе всей их инфраструктуры в Россию и на площадку ФСБ, да? Переносят это с 16-го года на 1 января 15-го. Вот он, рубильник-то где. Независимо от того, что завтра будет в Совбезе.

А. ПЛЮЩЕВ: Это мы еще, я надеюсь, успеем обсудить до 1 января 15-го года. Я, когда вся эта история началась, с удивлением через буквально, я не знаю, несколько часов после появления публикации в «Ведомостях» увидел пост на Хабрахабре – если кто вдруг не знает о существовании этого ресурса, поинтересуйтесь – интереснейший пост о том, как жить, в случае если действительно вдруг все отрубят. Это, наверное, такая гипотетическая ситуация, но, тем не менее, иметь ее в виду интересно. Тем более что ни один из наших собеседников сегодняшних, заметьте, не отрицал того, что, там, в результате какого-нибудь стихийного бедствия, там, урагана, не дай бог, или еще чего-нибудь, мы можем оказаться в такой ситуации. И я связался с автором этого поста Станиславом. Он сейчас еще, я надеюсь, у нас на линии. Станислав?

СТАНИСЛАВ: Да-да.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, спасибо большое, что подождали. Станислав, я прошу вас просто изложить тезисно фактически и, если можно, так попроще для нашей широкой публики о том, что же делать и как получить интернет, если Россия все-таки в результате чего-либо окажется отрубленной от внешнего мира.

СТАНИСЛАВ: Ну, смотрите, во-первых, если Россию отключить полностью от всего мира, то пострадают также страны СНГ, потому что в России существуют точки обмена трафика, из которых интернет глобальный приходит в наши страны СНГ, включая Белоруссию, Казахстан и ту же Украину, например.

А. ПЛЮЩЕВ: Армению, да. Это уже было проверено, когда у нас вступил закон о фильтрации в силу и наш трафик отфильтрованный приходил к ним, у которых законов таких не было.

СТАНИСЛАВ: Да, и они начали видеть заглушки со знаками того, что Россия заблокировала что-то для них. И там пользователи сильно переживали насчет этого и волновались. Ну, вы знаете, основное, как можно, так сказать, получать информацию в этом случае, если все-таки интернет будет отключен в России, именно доступ к глобальному интернету, если мы предположим, что у нас решат проблему с DNS, решат проблему с IP-адресами и мы, мы, по сути, пойдем по пути развития Северной Кореи. То есть, тогда, когда у нас интернет остается локальным в рамках одной нашей страны. Ну, возможно, также в рамках СНГ, но маловероятно. Тогда, вы знаете, нам придется использовать различные открытые источники информации и открытые протоколы. Вот так же, как в этой статье мною было рассказано, есть такой протокол, сейчас имя не буду упоминать, потому что, ну, чтобы не рассказывать его подробности, потому что это слишком технически сложно. По сути, это будет как возвращение во времена Советского Союза, тогда, когда через границу нелегально перебегали люди, принося товары, которые были запрещены тогда у нас на территории, так сказать, из-под полы…

А. ПЛЮЩЕВ: Антон Борисович до программы еще предположил, что будем интернет на флешках возить.

СТАНИСЛАВ: На флешках – да, возможно. Но, вы знаете, как бы с флешками, там время отклика очень большое, если вы захотите смотреть новости, то, возможно, вы можете почитать их только через пару недель только актуальные.

А. ПЛЮЩЕВ: Это правда.

СТАНИСЛАВ: Да, более реальная возможность – это если мы обращаемся к помощи стран СНГ, ну, например, к той же Белоруссии, у которой интернет тоже немного ограничен, конечно, но более свободен, возможно, будет, чем…

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, если я правильно вас понял, как мы рыбу сейчас, значит, через Белоруссию и польские яблоки прогоняем, так и интернет будем гнать.

СТАНИСЛАВ: Да-да-да-да-да, все верно. То есть, по сути, можно либо проложить кабель, ну, естественно, пока его случайно не найдут и не отключат, либо теми же домашними средствами, как у каждого дома находится Wi-Fi роутер, такими же методами можно организовать зашифрованный канал между двумя странами и предоставлять доступ. Ну, естественно, это все будет ровно до того момента, пока это не обнаружат.

А. ПЛЮЩЕВ: Не накроют.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Контрабанда интернета.

СТАНИСЛАВ: Да-да-да, получится контрабанда, потому что вот в нынешнем интернете существует такое понятие, как darknet, то есть темный сегмент интернета, которые недоступен обычным людям. То есть, то же самое будет организовано в так сказать новой России, если этот закон… ну, не закон, точнее, а худшие предположения вступят в силу и действительно будет все ограничено. То есть, придется прокладывать тайные тоннели туда, потом будет клуб, так сказать, темного интернета, который будет получать доступ к той паутине всемирной, которую сейчас мы знаем, которую, возможно, уже не узнают и не увидят следующие люди, которые будут после нас в этой стране, и только таким образом. Но надо учитывать такую очень важную вещь – то, что каналы будут очень узкие. То есть, если сейчас мы можем посмотреть видео на Ютьюбе, которое хранится в Америке, но через такой контрабандный канал, ну, в лучшем случае мы сможем почитать новости на странице google.com, не более.

А. ПЛЮЩЕВ: Твиттер, все в Твиттер упрется.

СТАНИСЛАВ: Да, конечно, Твиттер. И не говоря уже ни о каком HD-видео. Также хотелось бы подчеркнуть то, что мы пользуемся такими программами по обмену сообщениями, например, Скайп, или раньше ICQ была. Если отключится интернет и, ну, все пользователи, которые находятся в России, они даже не смогут связаться с теми людьми, которые тоже находятся в России, потому что сервера, которые предоставляют авторизацию, то есть, тогда, когда вы вводите логин и пароль, они именно авторизуют вас, что вы это именно вы. Они связывают вас с друзьями и они находятся за границей, вы тоже потеряете к ним доступ. Единственный возможный вариант, как можно, так сказать, предотвратить это, то есть, не получить доступ к контрабандному большому интернету, а хотя бы остаться на связи с теми людьми, которые нам близки – это переходить на альтернативные источники. То есть, такие программы, они работают, примерно как торренты. Потому что, наверное, вся аудитория, ну, хотя бы отдаленно знает торренты, потому что через торренты как скачивают легальные программы, так и нелегальные программы. То есть, там основной смысл – то, что вы работаете не с серверами, которые могут находиться где угодно, но в основном в Европе или в Америке, а вы работаете с теми людьми, которые тоже, соответственно, вам предоставляют эти файла. То же самое, как вот и эти программы. Хочу их назвать. Первое – это Tox, а второе – Twister. Ну, как можно по названию догадаться, есть Твиттер, всем известный и популярный, который во многих странах уже блокировали и, возможно, у нас заблокируют также. И, соответственно, его замена Twister. Это совершенно то же самое, как Твиттер, только он работает, не подключаясь к зарубежным серверам, а работает внутри страны. Возможно, с какой-то стороны это даже для России, как для сохранения суверенитета или еще каких-то решений проблем, это, возможно, даже будет лучше, потому что в случае какой-либо ситуации, которая может разорвать соединение или разорвать каналы, все равно связь сохранится и все равно будут проходить сообщения.

А. ПЛЮЩЕВ: Станислав, у нас буквально две минутки осталось. Я хотел бы… тут все спрашивают насчет спутника. Вы тоже упоминали в своей статье спутник.

СТАНИСЛАВ: Да-да-да-да-да, хотелось бы про спутник сказать отдельно.

А. ПЛЮЩЕВ: Это не поисковая система, я имею в виду.

СТАНИСЛАВ: Да-да-да, я вас понимаю. Получение связи. Просто, понимаете, есть спутники, которые только передают сигнал или только которые получают. Вот ранее в России было распространено получение интернета по спутниковому сигналу, а передача – по мобильной связи. Также есть сейчас спутники, которые и передают, и получают интернет через спутник полноценно. Но, вы понимаете то, что если вдруг будет ограничение интернета, соответственно, будет сразу наложен запрет на спутниковые тарелки, которые не зарегистрированы в каком-нибудь Роскомнадзоре…

А. ПЛЮЩЕВ: Вероятно, да.

СТАНИСЛАВ: Соответственно, была такая практика в Великобритании тогда, когда в Великобритании боролись со спутниками, только не с интернет-спутниками, а для просмотра телевидения, потому что у них имеется определенный налог на телевидение и вы не можете смотреть телевидение, в отличие от кабельного, по обычному спутнику. И таким образом они с помощью своих спутников либо спутников партнеров, которые находятся на орбите, они отслеживали незаконные подключенные тарелки. Потому что тарелка, она излучает очень широким диапазоном, и ее с орбиты сверху можно очень просто засечь. У нас есть очень много спутников, включая те же спутники ГЛОНАССа, вот о которых уже сегодня говорилось в программе. По сути, эти все спутники, они двойного назначения. То есть, они как передают координаты, так они могут еще производить различную разведку по радиоэфиру. То есть, как бы нельзя будет сказать, что точно вот по этому адресу или на этой станции метро что-то происходит, но где-то в районе нескольких десятков километров можно будет сказать. А дальше уже просто будут приезжать определенные компании людей, которые будут просто выяснять, где это было произведено незаконное подключение.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, спасибо. Станислав, автор статьи на Хабрахабре, был у нас в прямом эфире. Спасибо. Остается у нас Антон Носик, и остается у нас буквально минуты полторы действительно. Слушай, давай вот к тому, о чем ты дважды говорил, еще вернемся – про перенос, перенос запрета, как ты выражался, иностранных здесь сервисов, потому что они должны сюда перенести свои сервера.

А. НОСИК: Приближение этого закона на полтора года относительно того, что сейчас написано в 97-м ФЗ.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, ты реально считаешь, что сейчас нависла угроза как бы блокирования. Там же о блокировках идет речь.

А. НОСИК: Безусловно, для этого все и делается.

А. ПЛЮЩЕВ: Блокирование Фейсбука, Твиттера, Гугла.

А. НОСИК: Для этого этот закон и принят, потому что требование это они никак не могут выполнить. Но там не сформулировано, кто такие россияне. Если бы они попробовали сформулировать, все равно бы не смогли, да? Вот кто такие люди, чьи данные надо перенести. Они в значительной степени, эти люди – это граждане США, с которыми заключенные соглашения о privacy policy при регистрации. Эти соглашения не предусматривают передачу ФСБ этих данных. Поэтому это заведомо требование лукавое и неисполнимое. Не может калифорнийская компания передать ФСБ данные калифорнийского пользователя, даже если он посетил Москву с туристической поездкой, да? Даже если он здесь работает, даже если он здесь работает месяц или два, все равно он не россиянин…

А. ПЛЮЩЕВ: Никак обойти не удастся?

А. НОСИК: Нет, нет, это специально принято. Принесите мне скальп Барака Обамы.

С. ОСЕЛЕДЬКО: То есть, на твой взгляд, запрет Твиттера, Фейсбука – это вопрос решенный.

А. НОСИК: Абсолютно. И гугловских сервисов. Они же ориентируются на Китай, а в Китае это все запрещено, поэтому о чем мы говорим?

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, поговорим еще об этом перед тем, как все это вступит в силу точно. И будем ли мы, сможем ли мы это технически обойти, в том числе и с помощью разных приспособлений, начиная от VPN и заканчивая всяким разными другими ухищрениями, еще обязательно поговорим. Спасибо Антону Носику, интернет-эксперту, который терпеливо все сегодня выслушал от наших экспертов и комментировал также. Мы с Сергеем Оселедько прощаемся с вами. Я, правда, вернусь скоро в программе под названием «Эходром».

С. ОСЕЛЕДЬКО: Пока.