Интернет-выборы и другие проект Российской Общественной Инициативы (РОИ) - Илья Массух - Точка - 2014-06-01
А. ПЛЮЩЕВ: Вас приветствует Александр Плющев, в эфире программа «Точка». К сожалению большому, она выходит сегодня в записи. Как вы знаете, я уехал в наш эховский автопробег. Но за несколько часов до этого мы записали сегодняшнюю программу, программу «Точка», с президентом Фонда информационной демократии Ильей Массухом. Илья Иссович, добрый день.
И. МАССУХ: Добрый вечер.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, добрый вечер, правильно, все верно. «Интернет-выборы и другие проекты» - так мы обозначили сегодняшнюю тему нашу. И другие проекты РОИ, Российской общественной инициативы. Ну, конечно же, самый такой горячий, самый громкий, может быть, самый в некоторой степени скандальный – это выборы в Общественную палату, которые только что прошли. И, по сути, они стали первыми официальными интернет-выборами куда-либо в Российской Федерации. Я не помню, чтобы были где-нибудь еще, куда-нибудь. Следили за ними довольно пристально. Скажите честно, это было честное голосование, честные выборы?
И. МАССУХ: Ну, когда мы подходили к этому моменту, к созданию системы, конечно, главная задача – обеспечить честные выборы, чтобы люди видели свой голос, чтобы понимали скорость набора голосов. Обычно интернет-опросы, почти то же самое, что и интернет-выбры, выглядят как? Вы заходите на сайт, выбираете там: я за это, я за это. Вам говорят: ваш голос учтен, результаты через 3 дня, там, или через 10 дней. А здесь мы сделали систему, что человек кликает, видит свой голос, и главное, что конкуренты видят скорость набора. У нас было 5 человек на место, как в хорошем вузе, там, 260 кандидатов на 43 места. И поначалу выборы начинались так вялотекуще, там, майские праздники, первый раз. Смотрим, там, несколько тысяч голосов в день, да? Ну, так думаем: не будет ажиотажа. Закончились они общим количеством голосов в 2,5 миллиона почти – это много. И таким взрывным интересом в последние 2-3 дня, когда кандидаты начали буквально соревноваться перед финишной ленточкой. И там были и такие объективные моменты, когда с разных регионов вдруг начинали голосовать за одного кандидата, так и вот такие, ну, достаточно непонятные…
А. ПЛЮЩЕВ: Это объективный момент, когда регионы голосуют за одного кандидата вдруг разом?
И. МАССУХ: Нет, для меня… ну, в момент использования роботов мы сразу хотели, ну, представляли себе, что такое интернет-выборы, и знали, что компьютеры умеют голосовать. Мы взяли авторизацию ЕСИА, через Ростелеком которая делается…
А. ПЛЮЩЕВ: Госуслуги, то, что на Госуслугах.
И. МАССУХ: Да. И думали, что это полностью обезопасит с точки зрения компьютерного такого накрута. Но оказалось, что не совсем так. Оказалось, что в процессе 30-дневных выборов очень много людей было зарегистрировано тем или иным способом в Ростелекоме, и на интернет-сайтах мы видели приглашения к скупке голосов. Там, идите зарегистрируйтесь, отдайте только свой логин и пароль, и вот получите, там, кто 500 рублей, кто 1 000 предлагал.
А. ПЛЮЩЕВ: Мне писали, по 400.
И. МАССУХ: Ну, 400, да, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Бывает подешевле. Я слышал, на реальном голосовании, вот реальное голосование в Госдуму бывает дешевле.
И. МАССУХ: Ну, здесь это слишком наглядно, поэтому… Я могу много рассказывать про то, как…
А. ПЛЮЩЕВ: Это очень интересно, рассказывайте, не стесняйтесь, у нас почти час времени.
И. МАССУХ: Какие истории я почерпнул и какие выводы из этого голосования. Ну вот. И выяснилось, что за последнюю вот неделю, когда, видно, какие-то кандидаты набрали, ну, какой-то пул голосов вот этих скупленных, или кто-то им продал это, я не знаю, как это все происходило. Написали программу, которая берет логин-пароль, авторизуется автоматически и выбирает определенного кандидата. Но это скрипт написать в интернете достаточно просто. Ну, и вот это было эффектом последних дней, мы как бы пытались бороться с этими ботами и даже трех кандидатов сняли. Это как бы даже не боты, это вот механическое голосование.
А. ПЛЮЩЕВ: Реальными логинами и паролями.
И. МАССУХ: Реальными логинами и паролями. Но мы вообще-то строили выборы людей, а не выбор машин, а тут восстание машин произошло такое.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, вообще вот для меня было очень удивительно прежде всего то, что… Давайте напомним, во-первых, что такое Российская общественная инициатива. Она создавалась в том числе и прежде всего, да, для того, чтобы какие-то общественные инициативы проходили процедуру голосования, и те, которые наберут 100 тысяч голосов, поступали на рассмотрение того или иного органа. Например, Государственной Думы или, там, Мэрии Москвы, я не знаю, Мосгордумы, президента и так далее. Правильно ведь?
И. МАССУХ: Да. И там, кстати, накруток не было. Вот за все время, год – все в порядке.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, потому что инициатива не получает никакого места. Более того, она вообще ни черта не получает, прямо скажем.
И. МАССУХ: Это надо пообсуждать.
А. ПЛЮЩЕВ: Значит, ну так вот. И что я заметил? По-моему, 4 всего инициативы набрали…
И. МАССУХ: 4.
А. ПЛЮЩЕВ: … 100 тысяч голосов. Так вот, они, эти самые популярные инициативы, собирают 100 тысяч голосов месяцами, месяцами.
И. МАССУХ: Месяцами, да.
А. ПЛЮЩЕВ: При широкой поддержке популярных блогеров, при большой кампании какой-то в интернете такой. Выборы в Общественную палату только в каждой первой тройке принесли… месяц оно продолжалось, да? За месяц за один больше 120 тысяч, в любой первой тройке.
И. МАССУХ: Только, Саш, мы вот когда строили выборы… обычно выборы: один человек – один голос.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы еще об этом поговорим. 14 голосов, да.
И. МАССУХ: А здесь один человек – 14 голосов.
А. ПЛЮЩЕВ: Поговорим об этом, обещаю. Голосовали, вы сказали, 2,5 миллиона человек. Как такое могло получиться?
И. МАССУХ: 2,5 миллиона голосов.
А. ПЛЮЩЕВ: А, голосов, хорошо.
И. МАССУХ: У нас среднее количество, ну, 700 тысяч, кажется. Один человек – три голоса, в среднем.
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, не так важно. Как такое могло получиться?
И. МАССУХ: Ну, вот это… во-первых, похоже, политические партии подключились. Это известно, я там видел, и «Единая Россия» какие-то агитки публиковала, и команды, видно, по регионам давала. Ну, и другие партии. Там, союз народов Кавказа. Вот такие организации. Профсоюзы, там, железнодорожники. Мы как-то смотрим – раз… Да, птицеводы какие-то там, у которых там, ну, птицеферм куча. Видно, доярки, или кто там, эти…
А. ПЛЮЩЕВ: И все, как один, голосовали за нужных кандидатов.
И. МАССУХ: Ну, вот это, кстати, обратная сторона интернет-голосования и интернета вообще. Знаете эту карикатуру, что в интернете никто не знает, что ты собака. Вот такая даже есть картинка. Ну, вот убедиться 100%, что там тот человек за компьютером, ну, за которого он голосует, в этом и задача вот будущих интернет-выборов. Поэтому, мне кажется, в реальных, там, выборы президента проводить пока еще рано, пока еще не готовы, наверное.
И. МАССУХ: Ну, высказывается, кстати, мнение о том, что вот нынешние выборы, они специально как бы дискредитировались, для того чтобы показать, что мы еще не созрели. Что не мы даже не созрели, а, во-первых, система не созрела, и технико-технологические условия не созданы для проведения интернет-выборов. Что это, в общем, так, ну, примерно как с профессиональной армией у нас. Не готовы мы к переходу на профессиональную армию, поэтому никто и не переходит.
И. МАССУХ: Не думаю, что это специально сделано, но большой опыт мы получили. Мы понимаем, как дальше развивать эту систему, если она будет востребована. А все-таки она будет востребована, потому что, ну, интернет позволяет, во-первых, 30 дней проголосовать, да, на голосование дается. Хоть кандидатов можно прочитать.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да.
И. МАССУХ: Пришел, посмотрел видеоролик, как, что он из себя представляет. Не то что, как обычные выборы, там, какие-нибудь муниципальные. Приходишь, там вообще непонятные люди, у тебя 5 минут, ты убежал обратно по своим делам. Здесь у тебя подумать есть время, на даче можешь проголосовать, можешь на работе пообсуждать. То есть, время на разумные выборы у разумных граждан есть, но также, видите, за 30 дней можно и набрать голосов, и сделать за граждан свой…
А. ПЛЮЩЕВ: А сколько, меня спрашивали – я через Твиттер объявил прием вопросов до нашей с вами записи – спрашивали, сколько человек зарегистрировались на Госуслугах и РОИ за последние две недели, в каких регионах, где они получали пароли?
И. МАССУХ: По официальной статистике Ростелекома, там у них тоже взрывной бум, по 50 тысяч человек в день они регистрировали. Но тут есть какой-то такой… ну, у меня много вопросов. Потому что 50 тысяч человек в день, даже несмотря на то, что это Ростелеком, по всей стране сети, у них 80 всего лишь точек по стране, ну, в каждом регионе. И вот если взять процент голосования, который у нас был, ну, у нас, например, 35% из Москвы. Ну, давайте допустим, что из 50 тысяч, ну, тоже 35% и в Москве тоже люди регистрировались. Офисы просто не справились бы, ну, просто не справились, они не в состоянии обеспечить поток, там, несколько тысяч человек в день.
А. ПЛЮЩЕВ: Цифры крайне подозрительные.
И. МАССУХ: Да. И поэтому мы будем, ну, так будем изучать этот вопрос.
А. ПЛЮЩЕВ: Будут ли, я не знаю, запросы в Ростелеком, еще что-нибудь?
И. МАССУХ: Мы создадим какую-нибудь рабочую группу, будем…
А. ПЛЮЩЕВ: Насколько я знаю, уже создана экспертная группа, экспертная группа при рабочей группе.
И. МАССУХ: Да, при Общественной палате. Ну, может, там пообсуждаем. Потому что, ну, много вопросов, много. Но хочу сказать, что те кандидаты, которые прошли, да и те, которых сняли, тут нету никакого обвинения к кандидатам лично. Есть вопрос к технологии использования этих голосов за людей. У нас все-таки, вот говорю, виртуальное пространство до сих пор в сознании отделено от реального. То есть, реально на улице нельзя ругаться матом, а вот в интернете можно. Там, реально на выборах все бояться все-таки фальсифицировать как-то… ну, правда, мы еще специально когда-то веб-камеры ставили, чтобы… вот. А, видно, в интернете, ну, вот как-то территория такой вседозволенности. И это первый опыт, в мире таких опытов нету особо. Там, либо очень строгая отдельная авторизация, то есть, на выборы люди должны отдельно авторизоваться, для того чтобы голосовать в интернете…
А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас вот у меня будет не интернетный вопрос, даже не вопрос, а просто такое соображение, может быть, как гражданина, как члена общества. Хотя Общественная палата – наверное, орган, который ни черта не решает, и вообще он какой-то декоративный, наверное, бог с ним. Но вообще, вот в принципе, если подумать, есть орган Общественная палата – это собрание общественников, правильно? Людей, представляющих общество, да?
И. МАССУХ: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, там, как-то она формируется, треть там назначает президент, что-то еще, кто-то кого-то – неважно. Часть выбирают. Так вот, те, кто выбраны туда, получается, выбраны с помощью купленных голосов. Это вообще…
И. МАССУХ: Мы сняли трех кандидатов.
А. ПЛЮЩЕВ: Трех, трех, да.
И. МАССУХ: Там на самом деле снялось человек восемь в общей сложности.
А. ПЛЮЩЕВ: Но взрывное голосование в конце, начиная, там, с 23 до 0, у огромного количества кандидатов, которые не сняли, тоже… например, я не знаю, сейчас приведу пример. Какой бы получше?..
И. МАССУХ: В последний прям час?
А. ПЛЮЩЕВ: Да, прям в последний час.
И. МАССУХ: Я, кстати, не следил.
А. ПЛЮЩЕВ: Просто люди написали тоже специальный скриптик – можно же с вашего сайта снять результаты.
И. МАССУХ: Да, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Написали специальный скриптик и наблюдали. Вот сейчас я наиболее наглядный пример найду. Где-то там 4 тысяч голосов за одного было подано. Вот, например, Григорьев Сергей Александрович, у него с 19:30 и до 0 – это не последний час, конечно, но тем не менее – было подано 2,5 тысячи голосов. Значит, это, соответственно, больше 10%. За Грачева Виктора Васильевича 3,5 тысяч тоже за 4,5 часа последних. За Гаврилова Эдуарда Леонидовича 4 тысячи за этот же промежуток времени. И вот Батищев Игорь Иванович, с 21 до 0 – с 38 тысяч до 42 у них выросло.
И. МАССУХ: 4 тысячи.
А. ПЛЮЩЕВ: 10%.
И. МАССУХ: 4 тысячи за 4 часа, там, за 3 часа… ну, вот я смотрел средний пульс, у нас там есть такое понятие на сайте, там каждый человек мог увидеть…
А. ПЛЮЩЕВ: И при этом никто из них не вел агитации никакой практически в интернете.
И. МАССУХ: Я не знаю людей этих, ну, надо посмотреть…
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да.
И. МАССУХ: … биографию, откуда они. Может, там они где-то…
А. ПЛЮЩЕВ: Это тоже показатель, что мы с вами не знаем этих людей. Там было много людей, которых мы знаем.
И. МАССУХ: Я, например, где-то даже в каком-то интервью сказал, что я за Николая Николаевича Дроздова проголосовал, я его знаю. Ну, и, там, еще несколько, я тоже отдал там не все свои голоса, а, там, 3-4. Ну, тысяча голосов в час – это взрывной характер, конечно, но надо понимать, что это последний шанс для кандидата, и, может, он как-то мобилизовался. Все это из-за того, что люди видят, как бегут…
А. ПЛЮЩЕВ: … цифры.
И. МАССУХ: … соседи, да? И финишная прямая. У кого-то есть возможность сделать старт, ну, финиш, точнее, а у кого-то не получилось.
А. ПЛЮЩЕВ: За последние 3,5 часа, в целом, голосов было подано… значит, в 19:30 было 2 миллиона 260 тысяч, а в 23 часа было уже 2 миллиона 330 тысяч.
И. МАССУХ: 70 тысяч голосов.
А. ПЛЮЩЕВ: 70 тысяч голосов за…
И. МАССУХ: Я не вижу… если бы был миллион в последний день…
А. ПЛЮЩЕВ: Получается, что четверть, между четвертью и третью.
И. МАССУХ: 70 тысяч от 2 миллионов?
А. ПЛЮЩЕВ: А, от 2 миллионов, да-да, прошу прощения, да.
И. МАССУХ: Несколько процентов.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, порядка 3%.
И. МАССУХ: Ну, если взять количество голосов за майские праздники, то там, наверное, за 10 дней было голосов 100 тысяч, вот так, 160 тысяч. Потом люди начали раскачиваться. Ну, вот они раскачались к концу…
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, вы ничего какого-то ненормального в этом не видите?
И. МАССУХ: Ну, в этом не вижу. Мы увидели ненормальность, когда с одного, так скажем, IP-адреса, или компьютера, голосовали в течение часа, 600 голосов, тысяча голосов. И об этом проинформировали Общественную палату, как раз они приняли решение о снятии кандидатов.
А. ПЛЮЩЕВ: Вообще как вы объясняете мощный всплеск в ходе голосования у ряда кандидатов, которые вообще не вели никакой агитации? Я не имею в виду последний день, но был какой-то момент, когда, вот вы рассказывали, сначала было очень вяло, вяло, вяло. И потом, как в известной книжке, и последние станут первыми. И последние вдруг стали первыми, и прямо не догонишь их вообще
И. МАССУХ: Агитация там началась, ну, достаточно рано. 6 мая был всплеск. Известный блогер и популяризатор РОИ в том числе…
А. ПЛЮЩЕВ: Алексей Навальный, да.
И. МАССУХ: … Алексей Навальный опубликовал список из 4-5 кандидатов. И там был взрыв. Я вам могу сказать, что за Григория Мельконьянца в час голосовало 2-3 тысячи человек. Там, правда, быстрый очень спад почему-то…
А. ПЛЮЩЕВ: Он всего 8,5 тысяч набрал…
И. МАССУХ: Вот он 8 тысяч набрал к 10 мая. Вот где-то к 12, может, мая.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да.
И. МАССУХ: И потом почему-то, ну, и не было больше дополнительных агитаций со стороны Алексея Навального, вот. Но вот взрывной всплеск. Какие-то кандидаты, я смотрел, ну, где-то в Твиттере…
А. ПЛЮЩЕВ: Да.
И. МАССУХ: … где-то в социальных сетях агитировали. А где-то в реальной жизни. Вот есть, там, профсоюз Газпрома, я видел там, мне кто-то где-то присылал email, где говорится: мы начали активную регистрацию членов профсоюза на портале Госуслуг. Председатель профсоюза где-то интервью давал, ну, прямо интервью. Вот. Это же тоже вариант агитации, я это понимаю, для чего это вдруг он одумался и начал регистрировать каких-то членов профсоюза на портале Госулуг. Не для того, чтобы госуслуги получать.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, наверное, да. Вот забавно, то есть, профсоюзам не нужны госуслуги, зато страшно нужно проголосовать за какого-нибудь кандидата. А что скажете... я сам не видел, не могу сказать, просто я наблюдал за тем, что пишут кандидаты, немножко. Они пишут, что аномальные скачки голосования также приходятся на ночное время суток, во всяком случае для Москвы. Москва там дала больше половины голосов.
И. МАССУХ: Москва дала 35%.
А. ПЛЮЩЕВ: А, больше трети, больше трети, да.
И. МАССУХ: Ну, я видел какие-то скриншоты, где там, ну, там, 60 голосов в час ночью. Ну, во-первых, у нас страна большая, и там у нас все…
А. ПЛЮЩЕВ: И Дальний Восток, как один, все…
И. МАССУХ: Ну, почему как один? Вон вчера включали по видеосвязи Камчатку, там, Магадан. Ну, там люди живут же. И, кстати, они активные пользователи Госуслуг. Там процент от населения количества зарегистрированных на Госуслугах намного больше, чем в Москве, потому что это для них удобно, там, паспорт издалека получить, чем ездить эти расстояния, там, по какому-нибудь Хабаровскому краю.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да.
И. МАССУХ: Вот. 60… опять, же, я не вижу. 60 – не страшно. Но тысячи же не было ночью, ну, тысячи не было ни разу, я не слышал таких историй.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы уже сказали про то, что вот вы будете выяснять, как-то работать. Вообще сколько у вас кандидатов на, ну, кампаний, сколько кандидатов на подозрении? Я понимаю, что к ним лично претензий нет, да? А вот к технологиям есть.
И. МАССУХ: У нас, наверное, если включая снятых, наверное, человек 6-7. Так, меньше 10.
А. ПЛЮЩЕВ: Меньше 10 из 42 прошедших, получается.
И. МАССУХ: Нет, из 260, не-не-не, из 260 номинантов.
А. ПЛЮЩЕВ: А, из всех.
И. МАССУХ: У нас есть подозрения даже за тех, кто не прошел.
А. ПЛЮЩЕВ: А сколько из них тех, кто прошли?
И. МАССУХ: 2.
А. ПЛЮЩЕВ: 2 тех, кто прошли, их не сняли еще.
И. МАССУХ: Да. Но мы не успели просто собрать какую-то доказательную базу.
А. ПЛЮЩЕВ: Какие проверки по ним будут проводиться и как это вообще будет делаться?
И. МАССУХ: Ну, посмотрим. Вообще-то, к сожалению, интернет-выборы, они у нас вне какой-то административной и законодательной плоскости, поэтому, ну, в ближайшее время, наверное, все-таки надо принять какое-то либо постановление, либо какие-то правила…
А. ПЛЮЩЕВ: Регламент.
И. МАССУХ: Регламенты, да. Пока это мы идем просто так по наитию.
А. ПЛЮЩЕВ: Методом тыка.
И. МАССУХ: Да. Мы все интернетчики, айтишники…
А. ПЛЮЩЕВ: Типа такая игра вне правил. Ну, купил ты голоса – ну, это же не запрещено. Ну и хорошо.
И. МАССУХ: Запрещено формально, есть правила Ростелекома при выдаче электронных этих идентификаторов…
А. ПЛЮЩЕВ: А, что нельзя…
И. МАССУХ: … передавать другому. Есть правило, закон о цифровой подписи, где тоже говорится, что нельзя. Но это все пока, так, не очень… во-первых, не сильно известно гражданам, люди не интересуются, это не как штрафы в ГАИ.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, за это же не штрафуют, я так понимают.
И. МАССУХ: Пока не штрафуют, да, административной ответственности нету. Будем, наверное, пробовать вводить.
А. ПЛЮЩЕВ: Ведь если вы на обычных выборах продадите бюллетень…
И. МАССУХ: Там, кажется, уголовная.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, там, в общем, может и плохо закончиться.
И. МАССУХ: А не вижу разницы.
А. ПЛЮЩЕВ: Я тоже не вижу. Другое дело, что Общественная палата – даже не Государственная Дума, но тем не менее, тем не менее. Отношение же, как мне кажется… Меня вот во всей этой истории больше-то всего напрягает вообще даже не то, что кто-то у кого-то скупал голоса, не то, что кто-то пропихнул своих кандидатов в ничего не решающий орган. Я болею за идею, вот правда.
И. МАССУХ: Я тоже, кстати.
А. ПЛЮЩЕВ: За интернет-выборы, за интернет-голосование, за Госулуги, за все интернет…. И то, что происходит, страшно дискредитирует.
И. МАССУХ: Вы знаете, у нас народ, кстати, я вот сейчас хочу рассказать всякие истории…
А. ПЛЮЩЕВ: Давайте.
И. МАССУХ: У нас пытливый ум у народа.
А. ПЛЮЩЕВ: Это хорошо.
И. МАССУХ: Мы для того, чтобы граждане были уверены, ну, что они проголосовали, мы сделали специальную систему уведомлений. Причем система уведомлений очень такая, ну, безопасная. То есть, в момент, когда человек голосует, автоматически с сервера отправляется ему email, причем этот email в зашифрованном виде, его никто не видит. Специально, то есть, он не хранится ни на РОИ, ни в Ростелекоме. Вот. И там написано: ваш голос отдан. Ну, и также говорится, что если это вдруг не вы, можете отозвать в течение двух часов. Это тоже, кстати, уникальная штука, в обычных выборах вы уже не можете бюллетень вытащить.
А. ПЛЮЩЕВ: А кто-нибудь пользовался этим?
И. МАССУХ: Вот сейчас слушайте.
А. ПЛЮЩЕВ: Так.
И. МАССУХ: Значит, те кандидаты или группы поддержки кандидатов, да, которые решили скупать голоса, они, ну, правильно посчитали: слушайте, а что мы будем платить за регистрацию за какую-то? Мы давайте будем платить за email. Ну, вы нам email этот распечатайте, там, или я не знаю. Каждый email будет стоит 500 рублей, тысячу рублей. Там четко указано, что человек не просто зарегистрировался на Госуслугах…
А. ПЛЮЩЕВ: … а проголосовал.
И. МАССУХ: … а проголосовал. Вот. Ну, это, конечно, совсем неправильно, но вот такая у нас жизнь. Случаи были. Пришлите email, и получите тысячу рублей. У меня есть скриншоты сайтов, которые предлагают это. Вот. У нас народ очень умный. Мне за некоторых кандидатов начали голосовать и сразу отзывать голос. И при каждом… А потом снова голосовать.
А. ПЛЮЩЕВ: Так. А в чем смысл?
И. МАССУХ: А смысл, что ты можешь собрать в течение 10 минут…
А. ПЛЮЩЕВ: А, email.
И. МАССУХ: … там сотню email. Сотню email пошел отнес, по тысяче рублей получил за каждый email – и пошел снова. Вот такая история, Саш. Ну, то есть, вот много всякого. Мы точно не будем теперь… ну, мы хотели как лучше, а получилось как всегда. То есть, вот хотели проинформировать граждан… Кстати, много историй, когда за гражданина голосуют члены семьи или какие-то знакомые, потому что он вдруг получает email и пишет нам: я получил... Ну, там, девушка писала, я даже запомнил, Рая, писала: что вы там творите? Я не голосовала. Это я мягко привел цитату. Вот. Это было в 10 вечера. Ну, наш пишет: ну, вы проверьте – может, у кого-то доступ есть к вашему аккаунту. Ответ через день: все в порядке, я голосовала.
А. ПЛЮЩЕВ: А можно ли вообще как-то оспорить результаты этого голосования? Вот те кандидаты, которые как-то недовольны, я не знаю, или считают, что были накрутки, что это нечестно.
И. МАССУХ: Ну, наверное. В принципе, можно подавать в суд.
А. ПЛЮЩЕВ: Я сразу себе представил иск в суд: интернет-голосование, накрутки. Судья, да…
И. МАССУХ: Будет такое интересное разбирательство.
А. ПЛЮЩЕВ: … будет разбираться.
И. МАССУХ: У нас гарантирована тайна голосования, мы не храним никакие персональные данные. Но, с другой стороны, какие надо данные, мы могли бы предоставить суду.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, вот, например, условно говоря, представим, что какое-то разбирательство…
И. МАССУХ: Хиты, там, за минуту – такие вещи.
А. ПЛЮЩЕВ: А, например, голосование с одного IP, с одного компьютера?
И. МАССУХ: Ну, вот мы же айпишники не собирали. Мы начали собирать их в последние два дня, там было решение рабочей группы. Некоторые кандидаты поставили вопрос о том, что с одного айпишника голосуют. И было поручение Ростелекому обеспечить мониторинг от дидос-атак, от всего, в последние два дня. На самом деле много атак еще было…
А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, тоже можно поговорить.
И. МАССУХ: Вот. И вот они, ну, отследили, говорят: вот там в течение, там, часа… даже нет, там нескольких минут с одного IP-адреса… Ну, и дали нам список.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, это робот.
И. МАССУХ: Да. Идет прям атака. И говорят: это не дидос, то есть, это не то чтобы…
А. ПЛЮЩЕВ: Это голосование.
И. МАССУХ: Это вот попытка голосования, или подборов, там. То есть, это не технический такой дидос. Ну, вот мы их как раз отследили.
А. ПЛЮЩЕВ: А именно технические дидосы были, атаки?
И. МАССУХ: Конечно, были, с первого дня, да, с первого дня. Такие, слабенькие, но… В принципе, система защиты уже давнишняя, и мы, там, на веб-выборах ее отрабатывали, поэтому… С другой стороны, не хочу провоцировать хакеров. Все что угодно можно в интернете завалить, по идее.
А. ПЛЮЩЕВ: Почему было вот решено – вернемся к этому моменту, к которому мы обещали – голосовать 14 раз? И вообще на основе какого документа это?
И. МАССУХ: Ну, это есть регламент, кажется, голосования, там, рабочей группы вот как раз Общественной палаты. Но это не наше решение, нам это было очень тяжело технически, потому что при каждом входе человека приходилось проверять, за кого, в какой категории он голосовал, в какой – нет, где-то какие-то кнопки ему подсвечивать, какие-то не подсвечивать. В общем, с точки зрения технической, это была такая тяжелая работа. Но она решена была полностью. Было принято, значит, в Общественной палате. Но, опять же, Общественная палата – это разные номинации: там, охрана здоровья, культура, бизнес, не знаю, правоохранительная деятельность, гражданский контроль. Это же там все вот эти… я называю направления. У людей у наших разные интересы. Кто-то хочет выбрать себе кандидата по здоровью, по культуре, по гражданской активности и так далее. Поэтому, ну, была, опять же, мотивировка «хотели как лучше». То есть, дали возможность в каждой номинации выбрать своего кандидата.
А. ПЛЮЩЕВ: Еще по голосованию, по всяким аномальностям, если позволите. Пятая часть голосовавших – это вчера у вас слайд был – старше 45 лет. Вам не кажется это подозрительным? Ну, насколько я понимаю, в интернете, в принципе, по пользователям распределение немного другое.
И. МАССУХ: Да нет, мне кажется, как раз такое же. Ну, 20%, это не пятая часть, а 20%. А 80% - это с 18 до 45. Причем мы детей не считали вот в данном случае.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, естественно.
И. МАССУХ: Мне кажется, нормальное распределение. У нас по обычному населению распределение, кажется, у нас сейчас стареет как бы общество, в общем, старше 45 лет, кажется, около 40% сейчас в стране.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я сам, конечно, скоро войду в эту категорию, но, тем не менее, мне как-то казалось всегда, что старшие люди, может быть, им не так просто зарегистрироваться на Госуслугах и вообще вот всякое такое. Но, помня ваши слова о профсоюзах…
И. МАССУХ: Ну да, они там, наверное, как раз старше 40.
А. ПЛЮЩЕВ: Может быть, так оно и есть, да. Регионы, аномально высокое голосование для Курской области, Сочи, Дальний Восток. Кстати, их часто обвиняют и в админресурсе в реальном голосовании, там тоже бывают, ну, такие, отличающиеся от нормального распределения.
И. МАССУХ: Много голосований из Татарстана, из Башкирии, с Южного федерального округа. Дальний Восток, ну, в принципе, в процентах опять от населения, которое там живет, очень дал очень серьезный вклад.
А. ПЛЮЩЕВ: С чем вы это связываете? Почему там так?
И. МАССУХ: Ну, во-первых, агитация. У нас много кандидатов прямо непосредственно из Татарстана, из, там, из Башкирии, из Кабардино-Балкарии, с Северной Осетии. Есть прямо кандидаты такие, ну, лидеры. Вот. Значит, они там, ну, включали какой-то… там, знакомства, агитацию.
А. ПЛЮЩЕВ: Была же еще одна история. Ладно, там, какие-то группы поддержки кандидатов, какие-то профсоюзы, еще что-то, но был еще один скандал прямо в Общественной палате. Это я имею в виду, когда там была организована точка для голосования, и туда свозили людей автобусами, каких-то казаков там привозили…
И. МАССУХ: Казачий хор, или кубанский хор.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, что-то такое. Я был в этот день на смене, и наши корреспонденты рассказывали. И после этого решено было эту точку все-таки прикрыть, то есть, до такой степени был скандал. Но вот это не ставит ли под сомнение саму процедуру выборов в Общественную палату? Если сама Общественная палата, в самой Общественной палате, прямо в цитадели всего этого… Ну, это все равно что в Государственной Думе, в которую мы выбираем, будет большой избирательный участок, такой гигантский, куда будут свозить эшелонам и самолетами людей, и карусели.
И. МАССУХ: Свозила-то не Общественная палата, свозили кандидаты, наверное, туда. Хотели обеспечить как можно больше точек регистрации на Госуслугах, с тем чтобы граждане могли… имели выбор, куда сходить. Там был действительно ажиотаж, там регистрировалось по 500 человек в день. Такие там несколько точек было. Следующий момент: рядом с этими точками находились люди с Айпадами. Ведь голосовать можно, не обязательно иметь стационарный компьютер…
А. ПЛЮЩЕВ: Конечно.
И. МАССУХ: Планшет – и все. И они объясняли, как правильно проголосовать. Были случаи, когда люди стоят в очереди за Госуслугами, а людям говорят: давайте мы вам покажем, как надо голосовать. Ну, и выбирали какого-то определенного кандидата. Слава богу, что можно отозвать голос в течение двух часов. Многие люди отзывали, понимали, что за них уже как бы проголосовали. Наверное, решение о том, чтобы открыть прямо внутри Общественной палаты точку, оно было такое… оно мотивировано, я думаю, благими намерениями было, а получилось, что были определенные такие злоупотребления, с точки зрения загона избирателей на регистрацию. В итоге, она закрыта была 15 мая. То есть, 15 дней ее точно не было.
А. ПЛЮЩЕВ: То, что вы рассказываете, и вот то, что мы обсуждаем сегодня, все очень не похоже на выборы. Это может быть все что угодно, кроме выборов.
И. МАССУХ: Вообще-то это не выборы пока, это рейтинговое интернет-голосование.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да.
И. МАССУХ: То есть, слово «выборы» мы не используем. Просто, ну, это в обиходе, для того чтобы… Чтобы это были выборы, надо четко проводить… ну, были регламентированы все действия, как, там, кандидатов, так организаторов этих выборов.
А. ПЛЮЩЕВ: Справедливости ради, надо признать, что, наверное, любое интернет-голосование, какое бы то ни было, оно без накруток не обходится, да?
И. МАССУХ: Мы помним выборы в Совет по правам человека, в Координационный совет оппозиции…
А. ПЛЮЩЕВ: Вот Координационный совет, да, тоже было. Но КС, все-таки, надо сказать – я просто припоминаю всю эту историю – при всех вот историях с какими-то накрутками и так далее, они, конечно, не оказывали никакого существенного влияния, насколько я помню, и, в общем, все стороны практически согласились с результатами тогда. Другое дело, что КС – это еще более странный орган, чем Общественная палата, и вообще никакой не официальный, вот, но тем не менее. Вы использовали какой-то чужой опыт до этого голосования, чужой опыт, который уже был до этого голосования?
И. МАССУХ: Ну, конечно, мы посмотрели, как в Европе. Есть рекомендации, кстати, членов Совета Европы, куда Россия входит, о создании интернет-голосований, мы как бы им следовали. Они, эти рекомендации, в основном нацелены на тайность голосования. Мы их там как бы выполняли, ну, то есть, очень внимательно на них смотрели. А…
А. ПЛЮЩЕВ: Это то, что касается персональных данных.
И. МАССУХ: Да, да. Совет Европы не дошел до того, чтобы регламентировать процесс выдачи кодов, вот таких, это нам надо будет делать самим. Ну, я вам говорю, что опыт колоссальный, идеи есть, каким образом обезопасить вот от таких накруток. В будущем, наверное, будем вводить техническую задержку для роботов, для того чтобы нельзя было в течение нескольких секунд… Нормальный человек, точнее, самый лучший программист у меня мог проголосовать за кандидата в течение 6 секунд, быстрее не мог. Нормальный человек, вот абсолютно нормальный – 12 секунд. Это зная, за кого он точно будет голосовать, а вообще как бы…
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да, процесс выбора.
И. МАССУХ: Вот. Ну, вот, в принципе, в будущем мы, наверное, будем брать юзерский такой эталон и не давать быстрее, например, 6 секунд голосовать с одного компьютера, тем самым…
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, если быстрее 6 секунд – значит, точно робот.
И. МАССУХ: Тогда мы его будем обрубать, пусть робот ждет.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, будут роботов выставлять на паузу, там, сколько-то, 6, 10 секунд.
И. МАССУХ: Ну да, к сожалению, роботы – не люди, их можно посадить на круглые сутки.
А. ПЛЮЩЕВ: Помните, когда РОИ только презентовалась – мы же с вами регулярно общаемся, здесь в том числе – мы с вами шутили, что фальсификации там трудно достижимы, ну, разве что большие предприятия будут собирать логины-пароли у своих сотрудников. Шутка тогда была такая, мы смеялись…
И. МАССУХ: Шутка, да, была.
А. ПЛЮЩЕВ: Оказалось совсем не шуткой, получается.
И. МАССУХ: Ну, есть, да, есть примеры, когда большие предприятия собирали.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, или какие-то организации, или общественные организации.
И. МАССУХ: Саш, это говорит о том, что интернет входит в нашу жизнь в обычную. Большие предприятия…
А. ПЛЮЩЕВ: Интернет-голос становится ценным.
И. МАССУХ: Ну да, большие предприятия. Я помню, я в институте учился, меня выгоняли на встречу какого-нибудь африканского лидера на Ленинский проспект махать флажком и радоваться. Вот. Сейчас большие предприятия, наверное, собирают, там, ну, в профсоюз так же, в реальный профсоюз. Ну, вот теперь значимость интернета растет, они, видите, собирают…
А. ПЛЮЩЕВ: Может, тогда, конечно, и растет значимость интернета. Я до сих пор даже не могу понять значимость Общественной палаты, ну ладно. Давайте поговорим о значимости интернет-инициатив. 4 штуки вот эти, о которых мы с вами уже упоминали, набрали 100 тысяч голосов. Кто-то быстро, кто-то медленно, кто-то в последний момент успел. По-моему, мигалки в последний момент успели.
И. МАССУХ: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот. У Навального инициатива быстро как-то набрала.
И. МАССУХ: А у него еще одна сейчас.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Значит, но ни одна из них не то что там не была принята, она даже не была серьезно взята в работу в какую-то. То есть, максимум, что сделали на них – это посмотрели, и все.
И. МАССУХ: Это беда нашего декларативного Открытого правительства, мне кажется. Ну, потому что вроде есть Открытое правительство, и возглавляет этот процесс, и должно драйвить. Ну, все-таки 100 тысяч голосов проголосовало, уж всяко, вот там точно не было накруток. Они, может…
А. ПЛЮЩЕВ: Даже если и были, то они микроскопические какие-то.
И. МАССУХ: История с мигалками меня совсем расстроила. Но она на самом деле, инициатива формулируется не про мигалки, инициатива нормально сформулирована: запрет приоритетного проезда всем автомобилям, кроме спецслужб, там, скорой помощи. Ведь у нас директор какого-нибудь Дорогомиловского рынка по осевой едет на двух джипах, и гаишник спокойно отходит в сторонку. Большой человек едет. Вот. И рабочая группа, экспертная группа так называемая, она как-то очень формально подошла. Они заслушали МВД, сказали, что у нас мигалки и так…
А. ПЛЮЩЕВ: Пробок нет, да.
И. МАССУХ: … и так зарегулированы, все известно, их немного, они, там, никому не мешают…
А. ПЛЮЩЕВ: Пробки не создают.
И. МАССУХ: Да. Вот. И сказали, что нет необходимости законодательного регулирования. Хотя я, я не пошел на эту рабочую группу, вот которая была, там, выборы в Общественную палату как раз готовил, наверное. Вот. Но я считаю, что абсолютно формально подошли, то есть, не послушали людей. Потому что есть абсолютно четкое решение вот у меня по этому поводу: пусть министр внутренних дел издаст приказ о дисциплинарной ответственности, административной ответственности гаишника, который пропускает автомобиль не спецслужб, не…
А. ПЛЮЩЕВ: Без спецсигналов.
И. МАССУХ: … без спецсигналов, да. Пусть. И дальше мы будем разбираться. Мы будем снимать этого гаишника, пусть ему выговор дают за то, что он пропустит машину с какими-то хитрыми номерами или знакомого какого-то. И тем самым все граждане узнают, во-первых, что нельзя так ездить. Второй момент: мы, наконец, отреагируем на инициативу, которая собрана. 100 тысяч человек – ну, нельзя же так просто выбросить. У нас, между прочим, за одного депутата Госдумы на выборах в Госдуму голосовало, кажется, 50 тысяч человек всего лишь. Ну, вот если взять количество проголосовавших и на количество депутатов. А здесь 100 тысяч за инициативу. Депутат имеет право законодательной инициативы, абсолютно, ну, по закону, а здесь получилось, что 100 тысяч граждан не имеют права законодательной инициативы. Посмотрели на нее и сказали: да нет, не надо.
А. ПЛЮЩЕВ: Бог с ними, с мигалками, тут даже спорить не буду, хотя, мне кажется, там более принципиальная позиция у их инициаторов. Там большой цинизм того, что все, ну, не все, а часть тех, кто рассматривал это, эту инициативу…
И. МАССУХ: Сами с мигалками.
А. ПЛЮЩЕВ: … разъехались на автомобилях с мигалками. Да черт с ним, в конце концов. Тут, опять же, за идею очень обидно. Потому что люди собирают голоса, люди выдвигают инициативу. Я сам выдвигал пару инициатив, и надо сказать, это не очень-то простое дело, грамотно сформулировать, чтобы ее не зарубила ваша экспертная комиссия, которая там по формальным признакам смотрит, чтобы ее одобрили, поставили на голосование. А потом раскрутить, собрать 100 голосов – это очень-очень непростое дело. Не даром всего 4 инициативы у нас пробились. И после этого ничего, этой бумажкой просто, извините, подтираются фактически.
И. МАССУХ: Я вот нахожусь в переписке с Абызовым большой по поводу инициативы ограничения стоимости автомобилей для чиновников, потому что формально…
А. ПЛЮЩЕВ: 2 миллиона.
И. МАССУХ: 1,5. Формально рабочая группа тогда сказала, что мы сразу-то не будем принимать, потому что 94-й закон заканчивается, а начинается закон о федеральной контрактной системе. И там вот все поменяем. И формально она не то чтобы отклонила, а сказала, что мы сейчас, ну, скоро придет новый закон, и мы все там учтем, вот эти рекомендации. Ничего не сделано правительством, ничего вообще. То есть…
А. ПЛЮЩЕВ: Вам-то как? Смотрите…
И. МАССУХ: Я тоже за идею...
А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, я потрясаюсь вашей стойкости, я не знаю, или терпеливости, потому что я бы уже взорвался или застрелился бы. Выборы в Общественную палату сфальсифицированы фактически, ну, так или иначе, голоса куплены. Интернет-инициативы – ни одна вообще не принята, не рассмотрена…
И. МАССУХ: Но я же обеспечиваю техническую часть. Слава богу, к технической части проблем нет.
А. ПЛЮЩЕВ: К пуговицам претензий нет, действительно. Но ведь дело-то создавалось для чего-то, а не просто для того, чтобы 100 тысяч голосов собрать, правда?
И. МАССУХ: К сожалению, так нормативка устроена, что отвечает за вот эти инициатива…
А. ПЛЮЩЕВ: Открытое правительство.
И. МАССУХ: Открытое правительство, министр Абызов.
А. ПЛЮЩЕВ: С Абызовым надо обязательно поговорить по этому поводу.
И. МАССУХ: Не, причем он так, когда один на один говоришь, он очень искренне как-то хочет что-то сделать. А когда вот собирается экспертная рабочая группа, то ли у него полномочий не хватает, то ли кто-то ему звонит перед этим и говорит, что, там…
А. ПЛЮЩЕВ: Не стоит.
И. МАССУХ: Не стоит, да. Я не могу объяснить.
А. ПЛЮЩЕВ: А вот как вы после этого будете, например, людей… ну, вы же по статусу, получается, обязаны, мне кажется, ну, или должны призывать людей голосовать, пользоваться РОИ, вообще проявлять гражданскую инициативу как-то и так далее. Как вот после этого всего можно этим заниматься?
И. МАССУХ: Ну, там есть положительные примеры.
А. ПЛЮЩЕВ: Например? Порадуйте чем-нибудь.
И. МАССУХ: Я же рассказывал. Промилле. Ведь промилле, она шла вместе с этими, с автомобилями для чиновников.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, правильно, там Медведев выступил и сказал, что надо отменить. И все.
И. МАССУХ: Ну, и все, эта инициатива лежит у нас в выполненных. Потом…
А. ПЛЮЩЕВ: Ее даже не рассматривал никто.
И. МАССУХ: Не рассматривал, потому что они…
А. ПЛЮЩЕВ: Раньше сделали.
И. МАССУХ: Отменили раньше, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Но это же не потому, что 100 тысяч набрали.
И. МАССУХ: Ну, в том числе, я думаю, в том числе.
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо.
И. МАССУХ: Потом, есть история, кстати, отмена мобильного рабства – тоже инициатива была написана, чтобы номер телефона сохранялся. Вот.
А. ПЛЮЩЕВ: Большие достижения. Ну, слава богу…
И. МАССУХ: Сейчас, кстати, хорошая инициатива набирает – это отмена вот этих ограничений по интернет-торговле.
А. ПЛЮЩЕВ: Да-да-да.
И. МАССУХ: Меня тоже, кстати, ну, вот сейчас мы с вами говорим про Открытое правительство, очень оно открытое и хорошее, там обсуждает все. Взяли ввели ограничение на 150 евро что ли или на 200 евро, ни с кем не обсуждая, просто раз – и сказали, что больше 150 евро – надо пошлину платить.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, это при импорте товаров, в смысле, при посылках из-за рубежа.
И. МАССУХ: Да. И вот сейчас у нас инициатива о том, чтобы сохранить тысячу евро.
А. ПЛЮЩЕВ: Набирает хорошо.
И. МАССУХ: Набирает. 80 тысяч, я посмотрел.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, посмотрим…
И. МАССУХ: … за ее судьбой.
А. ПЛЮЩЕВ: … потому что хотелось бы хоть за что-нибудь так серьезно зацепиться, что, там, шло бы вразрез с предыдущими решениями властей. Спасибо большое. Илья Массух, президент Фонда информационной демократии, был сегодня у нас в эфире, говорили о Российской общественной инициативе, о ее проектах, в частности, об интернет-выбрах в Общественную палату. Спасибо большое, Илья Иссович, и удачи.
И. МАССУХ: Да, спасибо.