Регулирование интернета - Михаил Якушев - Точка - 2014-05-04

ПЛЮЩЕВ: Московское время 21 час 9 минут, добрый вечер, вас приветствует Александр Плющев, в эфире у нас программа «Точка». И здесь же мой коллега Сергей Оселедько. Добрый вечер.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: У нас сегодня тема, в общем, которая красной нитью, надо сказать, проходит через многие «Точки» наши. Правда, сегодня уровень самый глобальный, самый высокий, самый высокий уровень угрозы – красный. Сегодня красной нитью проходит эта тема у нас, такой пурпурной, алой, малиновой. На мировом уровне регулирование интернета. И у нас сегодня вице-президент организации ICANN Михаил Якушев, которого вы прекрасно знаете по иным нашим передачам, по иным его амплуа, но сегодня он именно в этом качестве. Добрый вечер, Михаил.

М. ЯКУШЕВ: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Естественно, первый вопрос, который просто… Сережа его придумал, давай, ты озвучь.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Как известно, интернет возник как спецпроект ЦРУ США, он так и развивается до сих пор…

А. ПЛЮЩЕВ: А теперь все это знают, слава богу, с прошлой недели.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Да, с прошлой недели это известно всем. Как известно, ICANN – это проправительственная некоммерческая организация, которая была создана правительством Соединенных Штатов для регулирования вопросов, связанных с управлением интернета. Поэтому вопрос у меня простой: какая ваша теперь кличка в Лэнгли после назначения? Признавайтесь, Михаил.

М. ЯКУШЕВ: Спасибо за такой вопрос, но, конечно, отвечать на него очень сложно. Типа: как часто вы пьете коньяк по утрам…

А. ПЛЮЩЕВ: Перестали ли вы…

М. ЯКУШЕВ: … перестали ли вы так часто пить коньяк по утрам. Конечно, ICANN не является проправительственной организацией. Он территориально находится, зарегистрирован в штате Калифорния именно как некоммерческая организация, или корпорация в общественных интересах. Такое правовое юридическое лицо, правовая форма юридического лица, она характерна именно для ряда американских штатов, именно исходя из этого удобства корпорация была зарегистрирована именно в США, потому что российское гражданское право такой формы не знает. У нас есть либо корпорации, либо некоммерческие организации, а некоммерческих корпораций в России, например, нет, так же, как их и нет в странах европейского права. У корпорации есть очень демократичный, демократический принцип создания разного рода органов управления, достаточно демократичная процедура выборов членов правления ICANN, который руководит ее повседневной работой, и демократическая процедура назначения президента ICANN, которым уже два года является представитель Египта Фади Шехаде. Что касается органа управления, правления, то там американцев, если не ошибаюсь, трое или четверо из пятнадцати или шестнадцати, они тоже не являются никаким большинством. Поэтому сам географический принцип, где находится корпорация, ничего не означает, уже к концу этого года большинство сотрудников ICANN, они не будут находиться физически на территории США, а будут размещаться в офисах по всему миру: в Стамбуле, в Сингапуре, в Женеве, в Брюсселе. Ну, кроме того, появились и должности региональных вице-президентов, одним из которых я стал, в общем-то, полтора месяца назад всего лишь. Поэтому чем дальше, тем меньше ICANN можно будет ассоциировать с Соединенными Штатами Америки.

С. ОСЕЛЕДЬКО: А чем вы занимаетесь тогда на самом деле?

М. ЯКУШЕВ: Вот тема сегодняшней встречи называется «Регулирование интернета». Не очень точное название. В мире более признано, применяется то, что по-русски называется управлением интернета, но по-английски…

А. ПЛЮЩЕВ: Управление, назовем, все, управление.

М. ЯКУШЕВ: Да, а по-английски это называется internet governance, которое вообще ни на один язык нормально не переводится.

А. ПЛЮЩЕВ: Правительствование.

М. ЯКУШЕВ: Да, правительствование интернетом, будем говорить так. Так вот, необходимо четко понимать, что когда мы говорим о регулировании либо об управлении интернетом, это не то, что мы регулируем дорожное движение на какой-то улице или регулируем, например, сеть водоснабжения или канализацию в каком-то отдельном городе. Интернет многослойный, он трансграничный, поэтому все время, когда мы говорим об управлении или регулировании, мы должны четко понимать, о каком уровне регулирования идет речь и в каком месте это регулирование ведется.

Так вот, если мы начнем с многослойности, то интернет представляет собой многоуровневую открытую систему, и те, кто учились на технических факультетах, знают семиуровневую модель открытых систем, где начинается все с физического уровня канального – это каналы связи, это спутниковые каналы, это системы доступа к сети. Это, в общем-то, то, что называют иногда просто провода, да? Физика.

Дальше есть несколько уровней, которые регулируют сеть как таковую – это уровень адресного пространства и это уровень доменных имен, доменных названий. Вот, собственно, ICANN отвечает за эти два уровня. Расшифровывается ICANN как Интернет-корпорация по распределению имен и номеров. Номера относятся к разного рода протоколам, автономным системам, сетевым адресам. Имена относятся к доменным именам, которые позволяют нам интернетом пользоваться в том виде, как мы уже привыкли порядка 20-25 лет. И, наконец, над этими уровнями есть надстройка, которая, собственно, и является тем, за что мы интернет любим и за что мы им пользуемся – это разного рода сервисы, это поисковые системы, это веб-сайты, это социальные сети, почтовые системы, новостные сайты и так далее и тому подобное.

Так вот, ICANN, та корпорация, в которой я работаю, отвечает за промежуточный адресный и доменный уровень, которые в нынешнем виде сложились примерно к началу 90-х годов, и сейчас на этих обоих уровнях происходят, можно сказать, революционные события, о которых очень интересно рассказывать, поскольку они мало-помалу, незаметно, но приведут к очень серьезным изменениям в глобальном масштабе для всех нас. Вот чем занимается корпорация…

С. ОСЕЛЕДЬКО: Про это мы чуть позже поговорим. Ну, то есть, я правильно понимаю, что ICANN может выключить интернет?

М. ЯКУШЕВ: ICANN интернет выключить не может.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Ну, как? Если он возьмет и удалит все данные об адресах и соответствии адресов доменам, то когда мы в строке браузера наберем, там, www.echo.msk.ru, то, собственно, найти мы ничего не сможем. Это и означает, что как бы уровень данных останется, но доступа к ним не будет.

М. ЯКУШЕВ: ICANN ничего удалить не может. ICANN следит за тем, чтобы все эти процедуры работали, работали в глобальном масштабе, причем работали на благо всех нас. Сами процедуры устанавливаются вовсе не корпорацией ICANN. Есть совершенно другие организации, о которых мало говорят, но они очень активны, очень авторитетны. Это, например, Рабочая группа по инжинирингу Интернета. Это, собственно, та группа специалистов, которые устанавливают стандарты интернета. Есть Совет по архитектуре Интернета, который как раз вот… которому, наверное, нужно задавать вопрос, можно или нельзя выключить интернет, по тем стандартам, по тем процедурам, которые они разработали много десятилетий назад. Есть организация под названием ISOC, Сообщество Интернета, при котором работают как раз организации, устанавливающие стандарты. ICANN сам по себе стандарты никакие не устанавливает.

И поэтому те, кто могут что-то выключить, они находятся на локальном уровне, на уровне как раз физики, на уровне каналов. Есть также 13 корневых серверов, которые по всему миру занимаются маршрутизацией запросов, которые, собственно, и позволяют нам, написав что-то в адресной строке, получить доступ к интернет-сайту на другом конце земного шара. Но этим занимается не ICANN, этим занимаются те организации, которые владеют этими 13 серверами. У этих 13 серверов порядка трехсот зеркал по всему миру, поэтому отключить можно, только если одновременно, например, перестать подавать напряжение на эти 300 зеркал, 300 зеркальных серверов. А их число увеличивается, в общем-то, с каждым месяцем, именно для того чтобы обеспечивать еще большую стабильность и взаимосвязанность интернета. Поэтому нужно очень четко понимать, в чем является роль ICANN, роль других организаций. И ни технических, ни организационных, ни правовых возможностей ни у ICANN, ни у одной какой-то конкретной отдельно взятой организации таких возможностей нет.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Тогда зачем нужен ICANN, если у него ни технических, ни правовых, ни организационных возможностей нет?

М. ЯКУШЕВ: Так ICANN существует не ради того, чтобы что-то запрещать или что-то выключать. А ради того, чтобы что-то развивать и обеспечивать вот в качестве своей миссии стабильность, безопасность и отказоустойчивость всемирного интернета. Вот этим ICANN занимается очень успешно. Как вы видите, до настоящего момента никаких проблем, например, с нашими российскими зонами RU и РФ не было, ни на глобальном уровне, ни на локальном. Кроме того, IP-адреса, которые, собственно, являются базой для того, чтобы каждое устройство было подключено к интернету, также распределяются спокойно в соответствии с установленными много десятилетий назад принципами. Ну, разве что старый протокол сетевой четвертой версии, он полностью исчерпался, и сейчас задача переходить на новый протокол шестой версии. Это вот как раз одна из тех задач, которая стоит перед всеми нами. Так что, ICANN отвечает за развитие, за то, чтобы новые стандарты, которые закрывают выявленные дырки, выявленные ограничения в развитии инфраструктуры сети, чтобы эти дырки оперативно закрывались.

Самое главное, вот то, что сейчас самое известное, чем ICANN занимается – это новые программы доменных имен первого уровня. Сейчас доменных имен порядка 250 страновых, и до недавнего времени было, ну, не больше 25 всем известных .com, .org или .net, да? Сейчас уже порядка 300 делегировано доменов новых типа .google, .москва, .дети. И таких доменов к концу следующего года может быть порядка двух тысяч. И если эта программа будет продолжена и в следующие пятилетия, то буквально через 10-15 лет доменов первого уровня может быть десятки тысяч. Причем большинство из них будут уже не латинскими, а на национальных алфавитах, типа арабского, китайского или кириллицы. Это, конечно, революционные изменения, которые полностью могут поменять наше представление о том, зачем, например, нужен интернет-сайт, если он может находиться в любой зоне и будет достоверно, практически со стопроцентной достоверностью искаться, находиться и отображаться через поисковую систему или через браузер. То есть, это некоторые такие фундаментальные изменения, которые происходят на наших глазах. Запуск этой системы новых доменов общего пользования – это огромный проект, он очень сложный технически. Как вы видите, в нем активно участвуют наши российские организации. И мы, в общем-то, считаем, что все идет хорошо.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Да, но у меня все равно вот есть некое противоречие в словах, которые вы сказали. То есть, вы, с одной стороны, сказали, что правительство США не обладает никаким особым контролем над ICANN, да? Да и, собственно, сам ICANN не обладает никаким контролем над интернетом. Но при этом перед этим вы сказали, что в ICANN проводится целый большой комплекс мер по выводу корпорации из-под контроля правительства США. То есть, тогда вопрос: а в чем этот контроль раньше состоял, от чего вы сейчас выводите, собственно говоря, корпорацию? И что будет потом?

М. ЯКУШЕВ: Вы имеете в виду заявление американского правительства от 16 марта этого года.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Именно, да.

М. ЯКУШЕВ: Речь идет о следующем. Все, за что отвечает ICANN в части доменных имен, то есть, за поддержание зоны .RU, .COM и многих других, всех доменов первого уровня, информация об этих доменных именах, об их администраторах, технических, юридических контактах, о том, где они хостятся, кто оказывает технические услуги по их присоединению к интернету, находится в так называемом зонном файле. Это вот как раз тот главный файл, за оперативное поддержание которого отвечает подразделение ICANN под названием IANA, или Агентство по управлению интернет-адресами. И, в соответствии с теми процедурами, которые, как я уже говорил, разработали много лет назад, в этот файл вносятся изменения. Появляется новый файл – добавляется соответствующая строка. Меняется администратор домена первого уровня – опять-таки, производится замена соответствующей информации.

Роль американского правительства, а именно Министерства торговли США, заключалась только в том, что они давали окончательное согласие, ну, иначе говоря, подписывали все изменения этого зонного файла. То есть, изменения вносились в соответствии с действующими процедурами, применяемыми процедурами, эти изменения отслеживаются, контролируются, и очень строго контролируются корпорацией ICANN, но последнее слово, просто проверить еще раз, как бы второй такой подписи, было у правительства США.

Соответственно, 16 марта было объявлено, что американцы готовы от этого последнего связующего звена отказаться и предоставить возможность такого, скажем, дополнительного контроля организации или группе организаций, которые бы отвечали интересам всего глобального интернет-сообщества. При этом корпорации ICANN было поручено совместно со всеми заинтересованными сторонами изучить, а кто может быть таким новым контролером. И в течение полутора лет, то есть, где-то к середине – к концу следующего года дать соответствующее предложение. Вот, собственно, о чем идет речь. Подтверждается, что американское правительство действительно готово полностью выйти из системы, которая когда-то была создана им самим и полностью американским правительством не только управлялась, но и финансировалась. Примерно 30 лет назад они перестали финансировать, интернет стал коммерциализированным. И примерно 20 лет назад управление его основными инфраструктурами и функциями было передано вот в корпорацию ICANN.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Понятно. Но тогда я снова хотел бы обратиться к словам нашего президента, который говорил, что все сейчас идет через сервера, которые находятся в Штатах, все там контролируется, и АНБ США работает весьма эффективно. Может быть, отсутствие интереса правительства США к контролю на уровне ICANN связано с тем, что у них появился эффективный контроль на другом уровне? На уровне, там, системы PRISM, вот то, с чем связаны разоблачения Сноудена.

М. ЯКУШЕВ: Спасибо за ваш вопрос, он очень хорош тем, что если внимательно ознакомиться с тем, что мы называем разоблачениями Сноудена, то категорически станет понятно, что как раз к деятельности ICANN никаких претензий не высказывалось. То есть, ни на уровне сетевых адресов, IP-адресов, ни на уровне доменных имен никаких, так сказать попыток слежки или каких-то инфраструктурных ошибок, которые бы эту слежку могли бы поддерживать, не было. Поэтому, видимо, да, все работает хорошо на том уровне, за который отвечает ICANN. И, видимо, именно поэтому американское правительство, его спецслужбы были вынуждены обращаться к новым физическим принципам, к новым изобретениям, которые бы позволяли трафик контролировать, перехватывать и так дальше. Но я обращаю внимание, что это относилось же не только в интернет-трафику и не столько к интернет-трафику, сколько к обычным телефонным разговорам, которые перехватить намного легче и проще, чем, скажем, то, что связано в интернете.

Наоборот, организация, которую я уже упоминал – это Инженерная группа по интернету, она на своем последнем заседании в Ванкувере в конце прошлого года предложила радикальнейший способ решения тех проблем, о которых говорил Сноуден – стопроцентное шифрование всего интернет-трафика. То есть, с тем чтобы никакой информации в интернете больше не пересылалось бы в незашифрованной форме. И это резко понижает возможность перехвата этой информации кем бы то ни было. Если такое будет введено, ну, тогда, да, конечно, у нас будут определенные неудобства, мы будем каждый раз проверять, насколько то или иное сообщение или то или иное соединение проходит через закрытый канал, виртуально закрытый канал, но, тем не менее, это будет гарантировать нас от возможности перехвата данного трафика.

А. ПЛЮЩЕВ: В этом смысле я бы вспомнил тут один из твитов нашего министра связи Николая Никифорова, который, ссылаясь, опять же, на Сноудена, говорил о том, что трафик так или иначе перехватывается АНБ, и призывал россиян делать выводы в связи с этим. Я бы сделал сейчас голосование небольшое в свете того, и что сказал Михаил, и того, что все говорят вокруг насчет следит за нами, там, АНБ или следит за нами ФСБ, я не знаю. А, собственно, какой спецслужбы вы больше боитесь в этом смысле? То есть, вот если ваш трафик будет полностью открыт для АНБ или полностью открыт для ФСБ, вам что больше страшно в этом смысле? Если полностью для американских спецслужб, то 660-06-64. А если для российских спецслужб – 660-06-65. Что страшнее? Ну, вот, все, голосование у нас пошло, никаких отбивок я не буду давать. Знаете все номера. +7 495 – это код города Москвы. Если для вас страшнее открытый трафик для американских спецслужб – 660-06-64. Если для российских спецслужб – 660-06-65. А мы продолжаем, пусть голосование само по себе идет.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Да, Михаил, еще тогда несколько вопросов. Тут какое-то время назад была утечка в прессу о существовании некой рабочей группы, которая готовит предложения по ужесточению нормативно-правового регулирования в сфере инфраструктуры, ну, как бы интернета, интернет-связи. И хотелось бы какие-то получить ваши комментарии или ваше мнение на тему того, что предлагается, да? Вот первый вопрос касается запрета, ну, как бы разделения всех операторов, всех провайдеров на три уровня, на местный, региональный и общероссийский, и запрет на подключение региональных и местных сетей к зарубежным ресурсам. Как бы это в каком направлении мы здесь пытаемся двигаться, на ваш взгляд?

М. ЯКУШЕВ: Поскольку я не являюсь членом этой рабочей группы, которую вы упоминали, я не видел этих документов официально, то, конечно, я что-то конкретное о них сказать могу вряд ли что-то такое подробное и интересное, поскольку не знаком, что конкретно там в них говорится. Но принцип, который вот вы сейчас описали, он понятен, он связан с тем, что есть желание, видимо, сделать узкие такие туннели для контроля за происходящим, ну, то есть, направить все, упорядочить, да, по направлению движения. Я в данном случае не могу что-то сказать как технический специалист, поскольку я по специальности юрист, как, наверное, вы знаете. Я лишь могу привести слова директора нашего Координационного центра, который занимается российскими доменами, Андрея Колесникова. И он привел два очень хороших примера, к чему может привести это регулирование.

Я могу лишь как сотрудник корпорации ICANN сказать, что до тех пределов, по которым предлагаемые изменения не затрагивают функционирование доменных имен первого уровня, ну, мы никак не может к этому относиться, потому что это внутреннее дело каждого государства. Но с технической точки зрения то, что говорил коллега, вот который как раз является техническим специалистом, он привел две аналогии. Первая – это экспорт российского газа. Мы все знаем, что на протяжении многих лет есть проблема с экспортом российского газа через территорию тех стран, которые находятся к западу от нас, поскольку могут в любой момент либо этот газ начинать отбирать, либо просто перекрыть заслонку. И ограничение возможности… то есть, вот а интернет, в отличие от систем газопроводов – это огромное количество каналов, которое идет из нашей страны в обе стороны. И если мы опять… ну, не опять, а если мы попытаемся в нашей стране резко ограничить количество вот этих каналов, которые позволяют выходить на мировой интернет, то мы фактически у себя внутри страны построим вот эту огромную Украину с газовыми заслонками, которая будет так или иначе контролировать, не пускать как входящий трафик, так и исходящий трафик. Это, безусловно, технически все преодолимо, особенно что эта Украина будет так или иначе контролироваться, ну, видимо, кем-то с территории России, но аналогия полная, к сожалению, это будет достаточно серьезная чисто сетевая инфраструктурная проблема.

И, наконец, второе, что еще более, видимо, знакомо всем нам, в первую очередь москвичам. Вот предлагаемые меры, которые, вот была утечка в прессе, они очень напоминают кольцевую радиальную схему движения всех товарных и людских потоков по территории нашей страны обычным транспортом, воздушным транспортом, железнодорожным или автомобильным, когда чтобы из, условно говоря, Волгограда приехать в Воронеж, нужно ехать через Москву. В результате, Москва перенасыщена фурами, перенасыщена транзитным трафиком, который можно было бы перенаправить как-то по-другому, огромные пробки в центре города. То есть, мы будем создавать тем самым огромную пробку в центре, который будет, собственно, контролировать то небольшое количество каналов, о котором вы говорите. Разумеется, качество резко упадет, потому что мы видим, что в пробке ниже скорость, в пробке все нервничают, в пробке больше возможностей аварий, что еще больше снижать будет скорость. Ну, а чисто по деньгам это приведет к резкому удорожанию соответствующих услуг, потому что нужно же оплачивать услуги по контролю, это же не просто построить канал или ограничить канал, это организовать, видимо, контроль за тем, что происходит по данному каналу. Это будет резко увеличивать стоимость доступа соответствующих услуг. Вот так оценивают технические эксперты эти предложения, и у меня нет оснований с ними не соглашаться.

А. ПЛЮЩЕВ: Я объявлю результаты голосования, просто чтобы люди больше не звонили впустую. 11% наших опрошенных радиослушателей боятся больше контроля со стороны американских спецслужб, 89% - со стороны российских. Поэтому, мне кажется, проблема контроля со стороны АНБ и вот эти разоблачения Сноудена, они крайне актуальны сейчас для нас.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Да, показательные результаты. Ну, то есть, я правильно понимаю, что создание такого ограниченного количества общефедеральных операторов, условно говоря, одного, через который будет ходить весь зарубежный трафик и через который можно будет этот трафик фильтровать – это и есть первый шаг к построению той самой Чебурашки, о которой тоже в последнее время активно говорят, то есть нашего собственного местного интернета, где все DNS-сервера доменов зоны RU и РФ размещены в России, где весь трафик, который идет за рубеж, контролируется и фильтруется? То есть, Чебурашка не за горами, да? То есть, мы уже одной лапой в Чебурашке.

А. ПЛЮЩЕВ: Одним ухом.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Одним ухом в Чебурашке.

М. ЯКУШЕВ: Ну, вы мне задаете вопросы, ответственность за ответы на которые я никак не могу нести в силу того, что это просто, ну, никак не относится к тому, что нужно делать в интернете, как в интернете можно что-то регулировать. Нельзя забывать, что интернет был создан все-таки для того, чтобы иметь возможность обеспечивать бесперебойную связь, прохождение команд в случае начала ракетно-ядерной войны. Поэтому если уж заложенные в интернет принципы его сетевого инфраструктурного развития должны были бы пережить ядерную катастрофу, то уж наверное попытки что-то сделать неграмотно с технической точки зрения тоже как-то интернет переживет. Остаются спутниковые каналы, остаются еще какие-то возможности обхода всех тех ограничений, про которые…

С. ОСЕЛЕДЬКО: Контрабандный интернет.

А. ПЛЮЩЕВ: Да-да, возить чемоданами.

М. ЯКУШЕВ: В конце концов, можно просто делать международный звонок и соединяться по dial-up с каким-нибудь зарубежным провайдером. Наверняка на это резко упадут цены где-нибудь в соседних Латвиях или Польшах и так далее и тому подобное. То есть, опять-таки, эти возможности обойти те ограничения, которые не вызываются логикой развития сети, ну, наверное, очень легко, несложно. Мы все знаем, что есть Великий китайский файервол, но мы также все прекрасно понимаем, что процент закрытия в китайском, так сказать, Файерволе, он далеко не стопроцентный. И, более того, он далеко на 100% идентицицирует тех, кто интернетом в Китае пользуется. То есть, там проблема не в том, чтобы контролировать абсолютно всех стопроцентно, проблема в том, что те, кого контролировать трудно, чтобы они не занимались той деятельностью, которая, ну, противоречит интересам страны. Это уже другая задача. И с учетом идеологического компонента, с учетом того, как вообще в Китае построены дела, они с этой задачей, в общем-то, справляются. То есть, вопросы, связанные с ограничениями к интернету, нужно рассматривать именно как комплексную задачу, а вовсе не как простое техническое решение, которое, как мы знаем, может, к сожалению, легко обходиться.

Я приведу пример, опять-таки, людей, которым нельзя не доверять. Это Лаборатория Касперского, которая на конференции по информационной безопасности в прошлом году, они заявили о том, что результатом вот самых первых ограничений по наркотикам, по детскому самоубийству и так далее явилось то, что средний возраст вхождения в криминальный кибербизнес, ну, вот в киберпреступность, снизился до 13 лет. То есть, когда человек…

А. ПЛЮЩЕВ: Средний возраст вхождения.

М. ЯКУШЕВ: Средний возраст, да.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, некоторые входят и в 9.

М. ЯКУШЕВ: Да, к сожалению, потому что люди же не ищут в интернете наркотики, люди, условно говоря, могут поинтересоваться книгой – ну, опять-таки, отвлеченный пример – «Анна Каренина». Там самоубийство, поэтому книжку нашим российским детям вроде как читать нельзя. Поэтому, в попытках найти вот этот первоисточник рано или поздно появляется добрый дядя, который говорит парню молодому: зачем ты всякой, извиняюсь, фигней занимаешься? Вот иди куда-нибудь на такой-то ресурс, там и денег заработаешь, но будешь делать то, что тебе скажут. Он начинает делать, и это, конечно, то, что мы называем темный интернет, который никак уже не регулируется, который внешне не виден, про который мало что знают. И вот самое ужасное, если теми мерами, которые не совсем продуманные, мы загоняем людей, в первую очередь нашу молодежь, в dark Internet, в темный интернет. Поэтому нужно очень внимательно думать над тем, какие меры по регулированию интернета предлагаются, самое главное, как они применяются на практике.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Еще один вопрос связан с Координационным центром доменов RU и РФ, к которому вы так или иначе тоже какое-то отношение имеете. Сейчас ходят упорные слухи, что правительство хочет лишить его полномочий и передать полномочия по регистрации доменов в этих доменных зонах некоему новому федеральному органу исполнительной власти. Что с этим?

М. ЯКУШЕВ: Ну, во-первых, да, я стоял у истоков Координационного центра, уже скоро 17 или 18 лет назад, когда была первая идея о его создании. Во-вторых, я не видел конкретных предложений, тем более исходящих от правительства. Вообще такое ощущение, что все предложения, о которых вы говорите, они идут помимо правительства, помимо профильного министерства, потому что вот как раз ни в Аппарате Правительства, ни в профильном министерстве об этих предложениях ничего неизвестно. То есть, эти предложения рождаются, видимо, где-то еще.

Что касается Координационного центра, то это достаточно уникальная, я считаю, организация, причем организация не в смысле юридическое лицо, а именно организация работы с доменами первого уровня. Каждая страна в этом плане уникальна. Есть страны, где доменами занимаются государственные органы, есть где этим занимаются местные политехнические институты (например, в Литве), есть кооперативы регистраторов, как в Англии или в Германии, и так дальше. То есть, в каждой стране своя ситуация. Есть страны, которые вообще отдали свои домены на откуп каким-то там канадским, австралийским или американским компаниям. Например, всем известна .tv, которая принадлежит государству Тувалу, но, тем не менее, регистрация ведется совершенно посторонней организацией, которая просто предпочитает регистрировать все, что связано так или иначе с телевидением.

А вот в Российской Федерация была образована совершенно независимая организация с мощным, сильным участием администрации связи, Министерства связи России, где реально никто не может сказать, что она кому-то принадлежит. Она реально самовоспроизводящаяся и отвечает интересам, ну, скажем так, всех заинтересованных сторон: и бизнеса, который реально регистрирует домены, и пользователей, как тех, кому домены нужны, так и тех, кто этими доменами пользуется как обычный пользователь сети Интернет, так и те бизнесы, которые сами по себе регистрацией не занимаются, но для которых важно иметь собственный домен.

Так вот, я считаю, что наш опыт, он уникально хороший, он эффективный. По договору с Министерством связи Координационный центр стал заниматься и вторым доменом .рф, и он стал самым мощным не латинским доменом первого уровня в мире, почти 850, по-моему, тысяч регистраций – это очень большая сумма, даже в китайских доменах намного меньше регистраций. Я имею в виду те домены, которые написаны по-китайски. Поэтому мне кажется, что для того, чтобы принять решение о лишении Координационного центра соответствующих полномочий, должны быть очень веские основания. В настоящий момент претензий к его деятельности, как я понимаю, со стороны кого бы то ни было не было слышно.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Ну, логика может быть понятна. Если ты занимаешься раздачей доменов, то можно, скажем так, отбирать домен у неугодного ресурса, просто на этом уровне еще осуществлять контроль и регулирование интернета. То есть, насколько я понимаю, сейчас независимой организации это сделать сложно. А если это будет полностью подконтрольный орган исполнительной власти, то это может быть гораздо легче, например. То есть, это может быть связано не с претензиями к вам, ну, к вам как…

М. ЯКУШЕВ: Вы опять говорите о том, что организация сильна, когда она может что-то закрыть, выключить или отнять. Уверяю вас, нет. Сильная организация – та, которая может что-то создать и сделать что-то хорошее. Вот Координационный центр реально делает много хорошего именно по регулированию доменного рынка в нашей стране. Отбирать домен у нас можно только по суду. То есть, если кто-то считает, что у него больше прав на данный домен, у него этот домен… ну, он является предметом судебного рассмотрения. А вот то, что можно сделать – это можно отменить делегирование, то есть приостановить то, чтобы этот домен был виден в интернете. У нас этим успешно занимается Роскомнадзор в рамках тех законодательных актов, которые были приняты в последние полтора года. И, как мы знаем, здесь так или иначе работа ведется эффективно, то есть процент закрытий значительный. И, опять-таки, никаких претензий в этой связи Координационному центру не выдвигается, потому что те правила, которые мы – а я по-прежнему являюсь членом совета Координационного центра – те, которые действуют в Координационном центре, они учитывают действующее российское законодательство, и, в общем-то, все работает.

А. ПЛЮЩЕВ: Тут вопрос от слушателя поступил. Кстати, мы даже чего-то не объявили ни смс-прием вопросов… Ну, те, кто давно нас слушают, прекрасно знают, что +7-985-970-45-45 – номер смс, и через твиттер-аккаунт @vyzvon. Вот такой вопрос: «Скажите пожалуйста, а что делать с петабайтами JAVA библиотек, которые загружаются с зарубежных сайтов практически с каждой отечественной страницы, в случае отключения от международных серверов?» - спрашивает Игорь.

М. ЯКУШЕВ: Ну, видимо, правильно этот вопрос адресовать тем, кто предлагает такие отключения произвести.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, безусловно, конечно.

М. ЯКУШЕВ: Соответственно, мне кажется, что будет нечто подобное, что сотни, десятки тысяч огромных фур будут стремиться приехать в Москву по условному Ярославскому шоссе, и очередь будет как раз, видимо, до Ярославля и дальше. Но, рано или поздно, все равно они приедут, перегородят здесь дорогу и будут ехать дальше. Ну, то есть, что-то подобное, видимо, неизбежно.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, неизбежны затруднения с работой. Еще из Самарской области вопрос, ну, просто как эксперта тебя спрашивают. Что в случае вот всех этих предлагаемых вводимых мер будет со Скайпом? Многие пользуются Скайпом, и это очень популярный вид связи ныне. Поскольку сейчас как-то происходит некоторое завинчивание гаек, скажем так, то, в общем, опасения у людей насчет Скайпа. Ну, не только насчет Скайпа, но вот данный вопрос насчет Скайпа. Короче, угрожает ли опасность какая-либо Скайпу в свете вот этих мер, предлагаемых правительством, предлагаемых властями?

М. ЯКУШЕВ: Поскольку, опять-таки, я не являюсь участником разработки этих мер и не знаю, о чем конкретно может идти речь, мне трудно здесь давать какие-то оценки, но нельзя забывать, что, вообще говоря, Скайп – это не интернет, Скайп – это даже не телекоммуникация. Скайп – это всего лишь навсего дополнительная функциональность, которая есть у программного обеспечения корпорации Майкрософт.

А. ПЛЮЩЕВ: Это правда.

М. ЯКУШЕВ: То есть, те, кто пользуется программными продуктами Майкрософта, могут также пользоваться и некой дополнительной функциональностью этой компании. Поэтому если говорить о каких-то ограничениях на использование Скайпа в России, то здесь существенно большие должны быть, скажем так, ограничительные меры по сравнению именно с интернетом. Это очень серьезная проблема, она может затрагивать очень много вопросов, связанных и с интеллектуальной собственностью, и с использованием разного рода авторских прав на программное обеспечение. То есть, мне кажется, что, вот насколько я знаю, во многих странах проходили разговоры о необходимости либо ограничения Скайпа, либо о запрете его, такого рода разговоры были популярны пару лет назад, если не ошибаюсь, в Индии. Но, в результате, я думаю, то, что удобно, должно контролироваться или обеспечиваться безопасность этого удобства каким-то иным образом, помимо каких-то запретов.

Кстати, вот я не могу не упомянуть, что на прошлой неделе в Бразилии состоялась конференция, которая была организована президентом Бразилии Дилмой Руссефф, где как раз и обсуждались вопросы, а как предотвратить возможность перехвата сообщений, перехвата телефонных звонков, перехвата интернет-трафика, тем самым предотвратить нарушение прав человека как пользователей всех интернет-ресурсов. И было больше ста стран представлено на этой конференции, из них не меньше пятидесяти на уровне министров, премьер-министров и на достаточно высоком уровне. И был принят документ, глобальный документ, который как раз провозглашает целый набор принципов, основным из которых является защита права свободы на информацию, свобода ассоциации, свобода распространения этой информации. И мне кажется, что вот ровно в этом направлении и необходимо двигаться. Не говорить о запрете чего-то, а если есть конкретный вопрос, связанный, например, с как идентифицировать пользователя Скайпа или какого-то другого подобного сервиса, то решать именно эти конкретные вопросы, но не начинать все с запретов, как вот это может казаться, что это является самым простым способом. На самом деле на разного рода интернет-технологии уже, что называется, подсажено или встроено огромное количество разного рода сервисов, разного рода услуг, разного рода бизнес-процессов, и просто так взять и запретить что-то одно и надеяться, что все остальное будет так же хорошо, как было до этого – это очень наивно. Запрет чего-то одного в такой переплетенной системе, как мировая система телекоммуникаций – это нужно очень, опять-таки, тщательно думать над тем, что и как запрещать, что и как ограничивать.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Тут (неразб.) спрашивает из Самарской области: «А почему не пойти по пути отказа в принципе от наземного провайдера в пользу развития спутникового интернета? В этом случае блокировка сайта невозможна. Что мешает?» М. ЯКУШЕВ: Здесь мешает скорость и цена. То есть, скорость передачи информации по оптоволокну и цена передачи такой информации все-таки намного ниже, чем если мы говорим про спутниковые каналы. Другое дело, что уже звучат предложения о так называемом Аутернете, то есть о системе низко летающих спутников, которые будут снабжать, так сказать, интернет на глобальном уровне путем технологий, близких к Wi-Fi и WiMAX. В этом случае, да, будет очень сложно говорить о возможности какого-то перехвата или запрета, но тут появятся другие вопросы, видимо, связанные уже с международным воздушным космическим правом, на какой высоте могут летать спутники, которые излучают интернет в данной конкретной стране, и не является ли это нарушением государственного суверенитета.

Опять-таки, я в этом плане, может быть, не являюсь техническим специалистом, но являюсь в этом плане оптимистом. Если интернет должен был бы пережить атомную войну, то уж наверное какого-то рода ограничения на тип канала он переживет. Конечно, будет сначала неудобно, но потом все восстановится. Ведь если, условно говоря, разлилась река и затопила дорогу – ну, построят мост, сделают обходную дорогу, если это реально нужно. Поэтому, интернет, он работает ровно по таким принципам, и какое-то решение будет найдено. Главное, очень четко понимать, в каких целях вводится ограничение, какая общественная необходимость в этом существует, какие права мы пытаемся и чьи права защитить. Я бы сосредоточился на том, чтобы решать конкретные задачи, конкретные проблемы, защищать конкретные права и интересы конкретных граждан, ну, или государственных органов. Опять-таки, защита прав и поголовный запрет – ну, это все-таки не совсем корректные два сопоставления.

С. ОСЕЛЕДЬКО: То есть, в борьбе замка и ключа вы, в принципе, больше верите в ключ, который несет доброе, светлое, права и свободы. Понятно.

М. ЯКУШЕВ: Я верю в инфраструктуру интернета, безопасное, стабильное, отказоустойчивое поддержание которого как раз обеспечивается наша корпорация.

А. ПЛЮЩЕВ: Наконец, поступил вопрос, непосредственно связанный с твоими обязанностями. Просто мы минут 20 уже тебя используем как интернет-эксперта видного и давно работающего в этой отрасли, тем не менее. Антон Матвеев из Пермского края спрашивает: перспективы признания доменных имен как самостоятельного объекта интеллектуальной собственности – что ты можешь сказать по этому поводу?

М. ЯКУШЕВ: Ну, это тоже вопрос ко мне скорее как к интернет-эксперту, нежели чем к сотруднику ICANN, потому что ICANN – это организация техническая, которая далека от вопросов интеллектуальной собственности в таком чистом виде. В разных странах по-разному. Есть где доменные имена признаются как один из уникальных идентификаторов, аналогичных другим обозначениям, защищаемых как интеллектуальная собственность. Есть страны, где за доменными именами признаются некие права особого рода, то есть создается собственное какое-то регулирование. Есть страны, где доменные имена вообще никак не участвуют в законодательстве и не упомянуты в нем. Так что, это все по-разному. Но, смотрите, уже через, как я говорил, буквально пару лет доменных имен первого уровня будет порядка 2-3 тысяч. Это только .google, .москва, .берлин, .wine и так дальше. Доменных имен второго уровня, если я не ошибаюсь, уже сейчас число приближается к 500 миллионов, 500 миллионов – это достаточно большая величина. Соответственно, можно говорить, что доменных имен третьего и последующих уровней, ну, порядки уже миллиарды. Вопрос: а какие здесь доменные имена мы будем признавать интеллектуальной собственностью? Появляются там многие вопросы интересные, которые раньше никто даже не задумывался. Вот, например, всем известна корпорация Амазон, один из крупнейших онлайновых продавцов. Они попросили дать себе, ну, не дать, а, так сказать, создать доменную зону .amazon. И тут же страны такие, как Бразилия или Перу, возразили, потому что они считают, что название великой реки Амазонки не может быть присвоено какой-то американской корпорации. Или очень ожесточенные сражения, словесные дебаты были по поводу того, на каких принципах и кому можно администрировать доменное имя .wine, .вино.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну да.

М. ЯКУШЕВ: Особенно популярен этот вопрос был во Франции. А кому принадлежит право на доменное имя .будда, или .христос, или .аллах? И эти вопросы, они вовсе не праздные, и они как раз и связаны с вопросами интеллектуальной собственности, у кого здесь, что называется, прав больше. Есть целый набор доменных имен, по которым идут большие споры, видимо, будут аукционы, кто даст больше денег, тот и получит – это домен, какой-то удобный домен. Очень серьезные были дискуссии по поводу администрирования и открытия домена .москва, и здесь было налажено взаимодействие с мэрией Москвы и так дальше. То есть, по каждому из доменов первого уровня проводится очень серьезная работа. Но мне кажется, что эволюция того, что мы называем доменным пространством, доменными именами, она снизит вот накал страстей и снизит необходимость признания каких-то доменов каким-то особым объектом. Поскольку никто же сейчас не спорит, даже никто не задумывается насчет адреса почтового радиостанции «Эхо Москвы». Это вот интеллектуальная собственность, для вас это большая ценность? Очевидным образом адрес типа «Красная площадь, дом 2», наверное, лучше, чем «Проектируемый проезд 1453, корпус 18». Но, опять-таки, мы не считаем, что это какая-то проблема, которую нужно решать правовыми методами.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Понятно. Ну, и от Михаила тоже очень интересный вопрос: почему цены на домены разные? Почему вот в доменной зоне .com и .tv разные цены на домены второго уровня?

М. ЯКУШЕВ: Именно потому, что интернет трансграничный и очень разнообразный. Вот в соседних странах наших – я отвечаю не только за Российскую Федерацию, но вообще за страны СНГ и Восточной Европы – всюду цены на домены более высокие, чем в нашей стране. У нас вот стоимость регистрации, занесения информации о доменном имени, ну меньше ста рублей. Поэтому, в принципе, вот как бы себестоимость домена, она не может превышать больше ста рублей, все остальное – это дорасходы или, скажем так, доходы регистраторов. В других странах по-разному тоже дело обстоит. Но, в результате, у нас почти 5 миллионов доменов в .ru и почти, там, 850 тысяч доменов в .рф. Поэтому это очень хороший показатель, у каждого своя ценовая политика. Это лишь подтверждает, насколько разнообразный, насколько многоцветный интернет и насколько в разных местах действуют различные ценовые политики и прочие политики, связанные с доменами.

С. ОСЕЛЕДЬКО: То есть, ответ на вопрос Михаила: разные цены потому, что разная степень жадности у разных регистраторов.

М. ЯКУШЕВ: Да, и разный интерес к тем или иным доменам.

А. ПЛЮЩЕВ: На этом все. Спасибо большое Михаилу Якушеву, вице-президенту, региональному вице-президенту организации ICANN, которую ожидают реформы в ближайшее время, о которых мы слышали в том числе. Спасибо большое. Мы, Сергей Оселедько и Александр Плющев, прощаемся с вами до следующей «Точки» через неделю.

С. ОСЕЛЕДЬКО: Пока.

М. ЯКУШЕВ: Всего доброго