Биткойн. Виртуальное золото или глобальная пирамида - Григорий Бакунов, Дмитрий Голубовский - Точка - 2013-11-24
А. ПЛЮЩЕВ: Московское время 21 час 9 минут. Добрый вечер, вас приветствует Александр Плющев. Здесь же Андрей Ходорченков.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Всем привет.
А. ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер. И сегодня будем говорить о деньгах, причем о деньгах таких, надо сказать, довольно интересных, виртуальных и быстрорастущих. Но я попрошу сразу тех, кто понимает в предмете, не особенно на нас сильно здесь цыкать зубом, поскольку, конечно же, мы хотели бы сделать программу для, как это обычно бывает, для наиболее широкого круга пользователей, поэтому вынуждены будем начать с каких-то очень простых вещей, определений и всего прочего. Вот. Потерпите первые, там, 15 минут программы, а после мы уже более-менее приблизимся, когда всех введем в курс дела, более-менее приблизимся к, может быть, интересному вам уровню. Поскольку действительно знают об этом далеко не все, но когда люди узнают, их страшно это возбуждает. Надеюсь, заинтересовал вас, вы останетесь с нами ближайшие 40 минут. Звонить нам можно по телефону… в смысле, отправлять…
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Писать смсочки.
А. ПЛЮЩЕВ: Конечно, да. +7-985-970-45-45 и твиттер-аккаунт @vyzvon. И есть у нас… не обошлось без проблем. Где-то по дороге мы потеряли одного гостя, что-то не пришел к нам Дмитрий Голубовский, аналитик управляющей компании «Атон-менеджмент». Ждали мы его, объявляли всю дорогу – и на тебе, нету. Может, подойдет, я не знаю.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Если Дмитрий вдруг захочет заглянуть, мы его, конечно…
А. ПЛЮЩЕВ: Да, вдруг он слышит нас...
А. ХОДОРЧЕНКОВ: … ждем.
А. ПЛЮЩЕВ: … по радио, вспомнил, там, или как-то, не знаю, узнал о том, что мы его ждем. Зато здесь есть интернет-эксперт Григорий Бакунов. Гриша, добрый вечер.
Г. БАКУНОВ: Добрый вечер.
А. ПЛЮЩЕВ: Также вы его знаете как @bobuk прекрасного, он у нас был несколько раз в передаче: и был как Радио-Т, и был как человек, ассоциированный с Яндексом, я бы так сказал. Вот.
Г. БАКУНОВ: Да, было, было, раза три или четыре я у вас был.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, вот…
Г. БАКУНОВ: Очень приятно было каждый раз.
А. ПЛЮЩЕВ: … много раз был, вот. Теперь вот выяснилось, я когда искал экспертов по сегодняшней теме… а тема у нас звучит следующим, ну, как это часто бывает на радио, образом: «Биткоин. Виртуальное золото или глобальная пирамида?» Короче, связанная с биткоинами. Я совершенно не ожидал, что именно Григория присоветуют многие. Ну, я-то не такой частый слушатель Радио-Т, более того, я там чаще выступаю, чем слушаю…
Г. БАКУНОВ: А ты просто, ну, ты же понимаешь, ты же не писатель, ты читатель.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, вот. И поэтому я не знал. И очень был удивлен и думаю: о, как хорошо, замечательно. Вот. Тогда придется тебе немножко просветить народонаселение, то, которое не в курсе…
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Потому что народонаселение уже сейчас нам пишет: чем биткоины отличаются от битрейта?
Г. БАКУНОВ: В принципе, отличаются всем. Не, ну, я могу дать очень простую такую вводную. Это такая виртуальная валюта, которая очень похожа на виртуальную валюту во многих киберпанковских книжках. Потому что она насквозь анонимная, то есть, не привязана ни к какому конкретному человеку, она показательно антигосударственная, или агосударственная, в смысле, не привязана ни к какому государству. И первоначально была описана в некотором документе, автор которого неизвестен, там есть виртуальный некий автор точно так же. То есть, мы не можем понять, кто автор этого первоначального документа. И описывал он, по сути, некоторое виртуальное золото. Какое главное свойство золота, да? Значит, его легко конвертируют в разные валюты мира, его можно накапливать, и количество золота на Земле ограничено. Дальше есть много других интересных свойств. Например, чем дольше люди добивают золото, чем больше золота в обороте, тем сложнее добывать новое, еще не вброшенное, так сказать, в человеческую среду. Вот, собственно, биткоин – это такой цифровой аналог золота.
А. ПЛЮЩЕВ: Слушай, а откуда он взялся, во-первых? Как он выглядит, извините? Ну, откуда есть пошла эта виртуальная валюта? И как она имитируется?
Г. БАКУНОВ: Она никак, по сути, не имитируется. Я придумал уже, значит, за последний год я много раз объяснял, как работает биткоин, поэтому у меня есть выработанная стратегия. Представь себе, что все числа длинной от 20 до 30 знаков… представил себе, да?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да.
Г. БАКУНОВ: Они как бы… они представляют из себя некоторое место для добычи золота.
А. ПЛЮЩЕВ: Так.
Г. БАКУНОВ: Золото там в тех числах, которые простые. Почему я говорю, простые числа? Что такое простые числа? Это такая штука, которую понимают люди, которые закончили школу…
А. ПЛЮЩЕВ: Не все далеко, Гриш, не тешь себя.
Г. БАКУНОВ: Ок. Простое число – это число, которое делится на самого себя и на единицу. То есть, которое, по сути, ни на что, кроме себя, не делится, проще говорить так. Так вот, какое свойство у этого числа? Что его очень легко проверить, ну, то есть, взять просто и поделить на все числа до него, да? Но при этом найти его вот в этом огромном промежутке от 20 до 30 знаков очень сложно. Дальше логика простая. Есть некоторая распределенная сеть, где каждый член этой сети знает, какое найденное уже проверенное простое число принадлежит какому кошельку. То есть, это выглядит так: стоит огромное количество компьютеров, которые сейчас просто ищут, по сути, простые числа в этом промежутке. На самом деле, уточню сразу, это не простые числа, там гораздо более сложная функция. Но для простоты будем считать, что это простые числа.
А. ПЛЮЩЕВ: Так, давай.
Г. БАКУНОВ: Стоит большой парк компьютеров…
А. ПЛЮЩЕВ: Уже просто, Гриш, очень просто уже…
Г. БАКУНОВ: Конечно. Тратит электроэнергию на то, чтобы находить, по сути, простые числа.
А. ПЛЮЩЕВ: Да.
Г. БАКУНОВ: И как только он находит простое число, он кричит: ура, я заработал новую монетку, которая сейчас…
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Я не понял, я безнадежен.
А. ПЛЮЩЕВ: Смотри… не-не, ты не безнадежен совсем. Смотри, я дополню просто Гришу. Поскольку когда ты много раз объясняешь, тебе кажется, что…
Г. БАКУНОВ: Мне кажется, что очевидно.
А. ПЛЮЩЕВ: … да, что все очевидно.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Что может быть проще?
А. ПЛЮЩЕВ: Значит, смотри, ты… давай попроще, еще…
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Еще ниже.
А. ПЛЮЩЕВ: … еще разочек, да. Я же говорю, 15 минут у нас есть. Смотри, у тебя есть компьютер. У тебя есть интернет.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Конечно.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты устанавливаешь на него программу-клиент, что твой компьютер будет что-то выполнять, обсчитывать что-то. Некоторые НЛО, там, ищут или звезды смотрят, некоторые китов считают – много есть всякой совместной работы этой самой программы, да? Но так же через программу-клиент. Когда он бездействует, когда не занят тобой, он… а этот ищет простые числа в промежутке, да, от 20 до 30 знаков, условно говоря. Как только твой компьютер это число находит, ему засчитывается один биткоин.
Г. БАКУНОВ: Ну, примерно так, одна монетка.
А. ПЛЮЩЕВ: Условно, одна монетка ему падает. Вот. Собственно, все.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: То есть, все компьютеры, где стоит этот клиент, находятся в постоянном вот этом вот…
Г. БАКУНОВ: Да, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты можешь подключиться и зарабатывать таким образом. То есть, ты сам являешься в некотором смысле эмитентом этой валюты. Не эмитентом, а…
Г. БАКУНОВ: Давай я только уточню с самого начала. Зарабатывать сейчас ты уже не можешь. Дело в том, что сейчас это настолько сложно стало… Потому что, смотрите, когда ты проверяешь это просто число вот в районе, там, 20 знаков или 22 знаков, условно говоря, искать их довольно просто. А сейчас, по сути, мы близки уже, там, в технологиях к 28 знакам. И искать их стало очень сложно. Настолько сложно, что электроэнергия, которую компьютер тратит, уже дороже, чем заработанная тобой монетка.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Григорий…
Г. БАКУНОВ: Да.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Возвращаемся на шаг назад.
Г. БАКУНОВ: Давай.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Проект эволюционировал.
Г. БАКУНОВ: Нет.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: То есть, в момент… абсолютно нет?
Г. БАКУНОВ: Нет, он почти такой же, как был, когда он был первый раз запущен.
А. ПЛЮЩЕВ: Кстати…
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Что изменилось, почему раньше было можно, а теперь – нет?
Г. БАКУНОВ: Потому что чем больше люди нашли золота, тем сложнее добывать каждый следующий килограмм. Так вот, здесь все то же самое. Чем больше вот этих уже монеток найдено, тем сложнее находить каждую следующую. И сложнее математически, то есть, сложнее в вычислительном смысле. Тем больше энергии компьютер тратит на вычисление. Времени, энергии и всего подряд. И сейчас уже все дошло до того, что просто на персональном компьютере заниматься добычей вот этих виртуальных монет уже бесполезно, это совершенно дохлый номер, вы будете на электроэнергию тратить больше.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Понятно.
Г. БАКУНОВ: Как-то так.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, значит, отлично. Но вот за это время, за… тут в чем самая главная фишка-то? Вот что эти монетки люди нарубали-нарубали какие-то, значит, виртуальные. Мало того, что…
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Подождите, в самом начале не нужно было их покупать, нужно было просто загрузить себе этот клиент, нажать кнопочку «Старт», и он начал добывать, значит, золото. Так?
Г. БАКУНОВ: Да, примерно так.
А. ПЛЮЩЕВ: Примерно так. Только тогда оно еще совсем не было золотом, тогда оно еще стоило сущие копейки, вообще никто в них не верил и все такое. Вот. Но со временем как-то – я не знаю, Гриша сейчас расскажет, как, наверное, я надеюсь – со временем эту валюту начали принимать в разных местах, в том числе и в самой черной зоне интернета, где можно купить черт знает что, включая то, что, ну за реальные деньги…
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Вы имеете в виду Госуслуги?
А. ПЛЮЩЕВ: … продавать не очень как-то безопасно.
Г. БАКУНОВ: Ну да, некоторая противоположность сайту Госуслуг. Действительно в разных, давайте аккуратно скажем, в разных закрытых и недоступных для большинства интернет-пользователей сетях есть… на самом деле он не один, есть несколько сайтов, которые принимают биткоины в качестве валюты за совершенно нелегальные, с точки зрения нормального человека, товары: за наркотики, за, я не знаю, за убийства, вот некоторые теперь говорят, можно биткоинами заплатить. То есть, можно, в принципе, за биткоины купить все. Связано это во многом с тем, как я уже с самого начала сказал… по сути, кошелек биткоина никак не ассоциирован с его владельцем. По сути, это просто файлик, который лежит у тебя на диске и с тобой никак не связан: ни с именем-фамилией, ни с паспортом, ни с чем. Поэтому, конечно же, покупая наркотики, очень удобно электронно заплатить неизвестно откуда взявшими волшебным образом деньгами.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Я думаю, здесь мы не будем подробно рассказывать технологии…
Г. БАКУНОВ: Рецептов готовых, мне кажется, выдавать не надо, да, но идея понятна.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я не знаю, мне кажется, что Григорий и сам не очень опытный в этом, он, мне кажется, не очень много наркотиков купил за свои биткоины.
Г. БАКУНОВ: Ну, я как-то вообще их просто старался не покупать, наверное, по той причине, что они мне не очень пригождаются. Тем временем, я пошел посмотреть на текущий курс биткоина и обнаружил, что его текущий примерный, примерный нормальный курс – 730 долларов.
А. ПЛЮЩЕВ: А был вначале…
Г. БАКУНОВ: В начале дня был примерно 600.
А. ПЛЮЩЕВ: Не-не, не в начале дня, прости…
Г. БАКУНОВ: Нет никакого начала, это всегда была биржа.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, да.
Г. БАКУНОВ: Это всегда была биржа. Но…
А. ПЛЮЩЕВ: Условно говоря, там, несколько лет назад, два-три года назад.
Г. БАКУНОВ: Ну, речь шла о центах.
А. ПЛЮЩЕВ: Центы, центы за один биткоин.
Г. БАКУНОВ: Да, примерно так. Сейчас это сотни долларов, близко к тысячи.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, тот, кто купил, скажем, за один доллар, там, десять биткоинов, условно говоря, десять, всего лишь десять…
Г. БАКУНОВ: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: ... ныне обладатель, ну, не то что бы состояния, но суммы почти в 7,5 тысяч долларов.
Г. БАКУНОВ: Да, примерно так.
А. ПЛЮЩЕВ: Нормально, мне кажется. 10 долларов – 7,5 тысяч за несколько лет.
Г. БАКУНОВ: Да, да, рост, конечно, очень приятный, особенно для тех, кто купил это в самом начале и кто начал добывать в самом начале. Но это же все-таки рисковое вложение, как мы все понимаем, потому что это чистая биржа. И, например, если ничего не путаю, в марте-месяце прошлом там был предыдущий большой скачок, когда биткоин сначала подскочил аж до 200, тогда казалось просто бешеным, скачок в 8 что ли раз. А потом он раз – и упал обратно до 50. Но вот мы сейчас наблюдаем второй скачок, когда сейчас мы поднялись почти до 800, местами до 900 продажи шли.
А. ПЛЮЩЕВ: Что значит местами?
Г. БАКУНОВ: Ну, это же биржа.
А. ПЛЮЩЕВ: Ага.
Г. БАКУНОВ: То есть, там есть спрос и предложение. Вы можете выставить биткоины, например, по 900 – вдруг кто-нибудь купит. И бывает, что покупают.
А. ПЛЮЩЕВ: Я слышал, что в Китае доходило уже до тысячи.
Г. БАКУНОВ: Не-не, в смысле, они много где доходили до тысячи, но это единичные операции. А когда их относительно много, то, конечно, все, ну, как бы немножко нормируется к общей цене, к общей стоимости.
А. ПЛЮЩЕВ: Слушай, ну, вот нормальному человеку, конечно, трудно… ну, не то что нормальному, но воспитанному, скажем так, в нынешней парадигме денег, трудно понять, как это: неизвестно откуда берущиеся циферки стоят реальные совершенно деньги. Более того, дорастают до каких-то феноменальных цифр.
Г. БАКУНОВ: Слушайте, ну, подойдите к этому с другой стороны. Ведь нынешняя валюта большинства стран не обеспечена тоже ничем, это совершенно абстрактные какие-то бумажки. То есть, вроде бы какие-то облигации государственного займа, условно говоря, которые государство, может, отдаст, а может – нет. Тут глобальной разницы никакой. Больше того, биткоин хотя бы ограничен, мы точно знаем, сколько максимально возможно выпустить биткоинов.
А. ПЛЮЩЕВ: А сколько?
Г. БАКУНОВ: Ну, там есть некоторое ограничение. Если я ничего не путаю, там суммарно, по-моему, 2,8 миллиона всего суммарно монет.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть, осталось-то там всего ничего, как я понимаю.
Г. БАКУНОВ: Мы сейчас примерно где-то в начале второй трети.
А. ПЛЮЩЕВ: Ага. Ну, то есть, больше половины их выпущено.
Г. БАКУНОВ: Да, осталась примерно треть, если я ничего не путаю.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Большинство из нас узнало об этом только сегодня…
Г. БАКУНОВ: Да, благодаря тому, что цены выросли.
А. ПЛЮЩЕВ: Да-да, именно, это стало безумно популярно.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Что сегодня-то мы можем делать? Сейчас, как я понимаю, не имеет смысла просто скачивать себе этот клиент…
Г. БАКУНОВ: Нет, уже сейчас нет никакого смысла, конечно, в этом. Вы можете их купить. Но, если честно, я бы вот не рекомендовал. Жаль, что нет Дмитрия, потому что он мог бы выдать более квалифицированный, наверное, анализ, но, с моей точки зрения, сейчас покупать, конечно, в глобальном смысле нет, ну, никакого резона. Если вы профессионально этим не торгуете и не готовы сидеть и держать палец на пульсе, а потом, как только курс пойдет вниз, быстро их продать. Ну, это такой процесс, который, как, знаете, как на Форексе играть примерно.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да.
Г. БАКУНОВ: По сути, сейчас биткоин – это такая… биржа, которая работает с биткоином, работает точно так же, как Форекс. Вы можете вкладываться в любую другую валюту. То есть, в глобальном смысле биткоин ничем не отличается.
А. ПЛЮЩЕВ: Тут, значит, наши радиослушатели разделились на две категории, как я, собственно, и ожидал. Первые, видимо, имевшие дело с биткоинами, они… ну, как бы я, мягко говоря, даже не очень понимаю, о чем они спрашивают или пишут. Но это ладно. А вторые, вторые ровным счетом не понимают, о чем идет речь и, видимо, уже отчаялись это понять, несмотря на то, что первые 15 минут у нас прошли. Но нутром чуют – понимаешь, в чем дело? – нутром-то они чуют. Вот, например, Сергей из Кронштадта, очевидно, никогда не имевший дела с биткоинами, пишет: «Ежику понятно, пирамида, до поры до времени». Пирамида это или нет?
Г. БАКУНОВ: Это очень похоже на пирамиду, то есть, действительно очень похоже на пирамиду. И, больше того, я, наверное, склонен тоже считать, что это пирамида, что главное – в правильный момент выйти, и тогда ты имеешь некоторые шансы заработать, как в любой пирамиде. Ну, и понятно, что в ней заработают единицы, а все оставшиеся внизу, они как бы, внизу пирамиды, они, скорее всего, останутся…
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Почему шансы? Их сложно вывести, превратить в обычные деньги?
Г. БАКУНОВ: Ну, конечно же, потому что, по большому счету, еще раз повторюсь, это биржа. И если биржа обваливается, в смысле, курс резко падает вниз, никто их не покупает. Это, собственно, причина, почему курс идет вниз.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, курс падает, а ты продать их не можешь.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Понял.
Г. БАКУНОВ: То есть, это правда, действительно очень похоже на Форекс, на биржу, которая торгует разными валютами. Здесь точно такая же история. Больше того, я вам скажу, на самом деле мало кто об этом…
А. ПЛЮЩЕВ: Форекс, я так понимаю, она даже не особенно-то торгует валютами, она играет на значении курса.
Г. БАКУНОВ: Ну, здесь примерно то же самое.
А. ПЛЮЩЕВ: Угадал – не угадал.
Г. БАКУНОВ: Здесь примерно то же самое. Есть, по сути, пары, валютные пары: там, биткоин к доллару или биткоин к рублю. И дальше ты, по сути, оперируешь ценами, по которым ты это купил или продал. То есть, физически при этом ты становишься обладателем биткоинов, да, но это, по сути, то же самое. То есть, ты же не можешь это превратить в бумажку. Так как ты не можешь превратить биткоин в бумажные деньги, ты не можешь сделать ничего. В последнее время очень много усилий разные компании предпринимают, для того чтобы превратить биткоин во что-то физическое. Например, есть несколько интернет-магазинов, которые продают реальные товары за биткоины. Или вы можете…
А. ПЛЮЩЕВ: А в России есть такие, кстати?
Г. БАКУНОВ: В России нет, но есть с доставкой в Россию. Есть многие компании, которые…
А. ПЛЮЩЕВ: А кто принимает биткоины?
Г. БАКУНОВ: Если честно, я сейчас вот… попробуй поищи Яндексом – я уверен, что найдешь много магазинов, которые принимают биткоины.
А. ПЛЮЩЕВ: Заметили, как Григорий?.. поищи Яндексом, - сказал.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Погугли в Яндексе, Саш.
А. ПЛЮЩЕВ: Как-то вот так невзначай…
Г. БАКУНОВ: Яндексни.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Молодец.
Г. БАКУНОВ: По большому счету, действительно, сейчас в основном предлагаются тоже виртуальные услуги. Например, услуги хостинга. Есть много хостеров, которые готовы предоставлять свои услуги за биткоины. И, ну, вы, наверное, знаете, что недавно пошла большая история про Ричарда Брэнсона, который готов на космические корабли, производимые Virgin, пропускать людей, которые оплатили билет биткоином, что тоже само по себе забавно, потому что космических кораблей еще нет
А. ПЛЮЩЕВ: (смеется) Ну, мне кажется, все сходится.
Г. БАКУНОВ: Все прекрасно совершенно.
А. ПЛЮЩЕВ: Помнишь знаменитый анекдот начала 90-х? Про миллион и вагон мармелада.
Г. БАКУНОВ: Да, конечно.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот такая же история.
Г. БАКУНОВ: Типичный русский бизнес. Нет, это правда страшно интересная история еще и потому, что я на это смотрю как на кино, вот реально это совершенно киношная история.
А. ПЛЮЩЕВ: Там же ведь непонятно, кто ее создал.
Г. БАКУНОВ: Да. Это некоторый виртуальный персонаж, причем настолько виртуальный… там виртуальный персонаж, причем обязательно с японским именем и фамилией.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да.
Г. БАКУНОВ: Документ написан по-английски. Если верить лингвистам, которые занимались анализом, то написало 3 или 4 разных человека. Кто за этим документом скрывается – непонятно. С самого начала написано все настолько хорошо, что система, которая была придумана, по сути, неизменна и работает все эти годы, там, последние 5 или 7 лет, я уже не помню.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Но они панки, кто? Вот по ощущениям. Это люди, которые на этом пытались заработать денег.
Г. БАКУНОВ: Мне кажется, что… то есть, я искренне верю в то, что… я вообще люблю верить в хорошие сюжеты. Я уверен, что это действительно какие-то такие настоящие киберпанки, ребята, которые начитались…
А. ПЛЮЩЕВ: Они же ничего не заработали на этом, клиент-то бесплатный.
Г. БАКУНОВ: Тут вот какая тонкость. Очевидно, что они же и были первыми людьми, которые накопали много вот этих биткоинов…
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да.
Г. БАКУНОВ: И больше того, недавно прошла такая огромная транзакция, большой шум был в интернете, прошла транзакция, которая по нынешним курсам… перевод, значит, из одного кошелька в другой биткоинов на общую сумму примерно 180 миллионов долларов. А. ПЛЮЩЕВ: Неплохо.
Г. БАКУНОВ: То есть, есть подозрение, что это тот же самый человек на самом деле, или те самые люди.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: А он перевел со своего одного счета куда?
Г. БАКУНОВ: Ну, тут же вот какое дело: мы же не знаем. Он перевел из одного кошелька в другой. Очевидно, что, наверное, он в обмен по другому каналу, не через биткоины, получил доллары, да, например. Или, не знаю, йены, если представить себе, что он правда японец.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Из одного биткоин-кошелька в другой.
Г. БАКУНОВ: Да. Мы знаем только, что произошла транзакция. Биткоин страшно интересен тем, что это, с одной стороны, анонимная, а с другой стороны, 100% прозрачная сеть. Все члены этой сети знают обо всех транзакциях, проходящих…
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Это очень смелый парень, кто купит такое количество биткоинов сейчас, да? 180 миллионов…
Г. БАКУНОВ: Ну, может быть, да, может быть, очень рисковый парень…
А. ПЛЮЩЕВ: А может быть, это уже оплаченный полет суборбитальный, кстати.
Г. БАКУНОВ: 180 миллионов – очень дорого.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: А он столько стоит?
Г. БАКУНОВ: Нет, это…
А. ПЛЮЩЕВ: Весь коллектив.
Г. БАКУНОВ: А, весь коллектив, ок.
А. ПЛЮЩЕВ: Весь коллектив полетит.
Г. БАКУНОВ: Я думаю, что все «Эхо Москвы» можно отправить.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, прекрасно. Не подумайте на нас, конечно, мы сами не в курсе были на самом деле.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Мы копили последние несколько лет на этот полет.
Г. БАКУНОВ: Ну, правда, представляете себе, какой это был бы интересный сюжет, если бы это оказалось в кино?
А. ПЛЮЩЕВ: Не-не, ты понимаешь, вот когда ты узнаешь об этом… мне, надо сказать… ну, я интересуюсь этой темой, ну, так, весьма поверхностно, где-то там полгода, когда мне стали примерно раз в неделю или раза два в неделю приходить письма или твиты: сделайте программу про биткоины. Вот, наконец-то, это свершилось, кстати. Вот. Ну, я, там, смотрел, что это такое и так далее. Вот. И, конечно, когда на этой неделе, вот та, которая заканчивается, о биткоинах заговорили все вообще, там, я не знаю, уже практически старушки в очереди в Сбербанк, вот, то, конечно, невозможно было этого не сделать. И я представляю себе некоторое, конечно, такое офигевание, извините, обывателя, который вдруг узнал, что была какая-то вещь, которая стоила ничего, вообще ничего… ведь известна эта история насчет пиццы. Ты не знаешь про пиццу?
Г. БАКУНОВ: Нет. Расскажи.
А. ПЛЮЩЕВ: Где-то на заре… она в Википедии даже описана. Где-то на заре какой-то чувак купил пиццу, там, что-то порядка 10 тысяч биткоинов.
Г. БАКУНОВ: Понятно. Нормально, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот. Сегодня курс 700. Пицца такая была, в общем, золотая по нынешним временам. Вот. Ну, и так далее, таких историй, видимо, было много, потому что когда они стоили, там, центы, вот, никому особо были не нужны. Когда это, ну, очень маленькое комьюнити получается, там, ну, условно говоря, несколько сотен тысяч человек по всему миру, да? Вот. И вот… то есть, это вот типичная история «знал бы прикуп». То есть, знать бы раньше, и сейчас можно быть обладателями миллионных состояний.
Г. БАКУНОВ: С этой точки зрения, это ведь всегда так. Знать бы прикуп, жить бы сейчас в Сочи и спокойно сдавать в аренду все те дома, которые там сейчас понадобятся. Это действительно буквально совсем… ну, то есть, это же нормальная ситуация. Знать бы прикуп, когда доллар пойдет вверх, я бы, очевидно, внизу бы прикупился, вверху продал.
А. ПЛЮЩЕВ: Да-да-да.
Г. БАКУНОВ: Так всегда со всем.
А. ПЛЮЩЕВ: Абсолютно.
Г. БАКУНОВ: Сейчас на самом деле работает другая немножко еще схема. Дело в том, что параллельно с биткоином развивается еще несколько клоном биткоина…
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Назвать!
А. ПЛЮЩЕВ: Прям вот…
Г. БАКУНОВ: Лайткоины…
А. ПЛЮЩЕВ: ... только что Майк Иванов, вот прям в тот момент, когда ты это произносил, в это время упало его сообщение: «А что насчет параллельных биткоину валют?» Представляешь, какой параллелизм?..
Г. БАКУНОВ: Да я просто прочитал у тебя в глазах отражение.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Записываем: лайткоины…
Г. БАКУНОВ: Самый перспективный, с моей точки зрения, сейчас, наверное, лайткоин. На самом деле можно посмотреть, параллельно с биткоином их штук пять, наверное, сейчас развивается. Они все работают по точно той же схеме…
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Но выстрелит-то, наверное, один. Или ни одного.
Г. БАКУНОВ: Или ни одного. Но, тем не менее, вот за последние, наверное, полгода лайткоины подросли раза в три или в четыре.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Ох.
Г. БАКУНОВ: То есть, уже, в принципе, тоже можно было заработать.
А. ПЛЮЩЕВ: Нам прислали даже ссылку, я не могу ее сейчас открыть здесь, на том компьютере, на котором я это смотрю…
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Ты пока смотри, а я вот слушателей…
А. ПЛЮЩЕВ: Попытаюсь.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: «А, наверное, того первого, - спрашивает слушатель, - убили уже? Битмафия-то есть?» Вообще, - вот я перезадам, - насколько криминализирован вот этот битрынок?
Г. БАКУНОВ: Так получилось, что – я вот, собственно, вам уже рассказывал – так получилось, что у меня есть некоторое количество биткоинов, и я честно сказал, что они у меня есть. И тут же ко мне посыпались предложения их обналичить. Почти все эти предложения, мягко говоря, ну, серые, то есть, не очень как бы мягкие. Надо сказать, что ни одной угрозы «срочно отдай биткоины», значит, и, там, пририсованный череп с костями, ни одной такой угрозы не пришло пока.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: То есть, он идеально подходит для анонимных платежей, вот все, что…
Г. БАКУНОВ: Дело в том, что я с самого начала не анонимный человек, поэтому мой кошелек известен. Известно, что он мой, известно, что это я. И там никакой анонимности нет. И тут вот какое дело. Если завтра ко мне придет бандит, значит, негодяй, и скажет «Срочно отдай деньги», и я переведу их на некоторый кошелек, то, ну, как бы, в принципе, все будут знать, все будут видеть эту транзакцию. Он с этого кошелька потом нигде заплатить не сможет. Я везде расскажу, что это негодяй, сволочь, гад и урод, простите.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Нам пишут, что за биткоин можно купить в России наручные часы, например. Ну, вот, уже, Гриш…
Г. БАКУНОВ: Интересный вопрос: легально, в смысле, или отжатое?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, не, судя по… фабричный сайт.
Г. БАКУНОВ: А, ок.
А. ПЛЮЩЕВ: Фабричный, понимаешь. Вот. Так что, насчет… я не знаю, может, там и отжатые есть. Подожди, а насчет подделок как?
Г. БАКУНОВ: Подделать…
А. ПЛЮЩЕВ: Подделать биткоин можно?
Г. БАКУНОВ: Нет, подделать нельзя. Дело в том, что там схема такая: когда один человек находит вот эту самую монетку, она расходится по сети, и много других серверов проверяют, что она действительно валидная, что она действительно, там, условно говоря, простое число, вот как я говорю, да? Действительно та самая функция. И подделать ее, по сути, невозможно.
А. ПЛЮЩЕВ: Еще раз проясним для Тони из Москвы. Она не понимает: за них можно получить реальные наличные доллары или нет?
Г. БАКУНОВ: Можно продать и получить, в результате, реальные наличные доллары, да, конечно.
А. ПЛЮЩЕВ: Каким образом это делается технически?
Г. БАКУНОВ: Есть несколько крупных бирж, куда ты приходишь, регистрируешься, ну, так же, как везде, просто как на любой бирже, выставляешь свой лот с деньгами.
А. ПЛЮЩЕВ: Возникает потом вопрос: как забрать доллары?
Г. БАКУНОВ: Ну, деньги тебе переводят на счет, к тебе они попадаюет на счет, и дальше…
А. ПЛЮЩЕВ: А как технически сделка происходит?
Г. БАКУНОВ: Технически сделку обеспечивает биржа. То есть, биржа гарантирует тебе, что…
А. ПЛЮЩЕВ: … что тебе придут деньги, когда ты отправишь биткоины, понятно. Так.
Г. БАКУНОВ: Там сейчас есть много забавных моментов. Например, большая часть современных бирж, они, мягко говоря, перегружены. И бывают такие ситуации, когда ты совершил сделку, а доллары к тебе пришли через месяц, например. Ну, просто потому, что внутри биржи, там, очень много валютных операций, и банки…
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Вот они мне пришли на счет. Идем дальше. Что происходит тогда?
Г. БАКУНОВ: А дальше вы… ну, если вы нормальный гражданин Российской Федерации, как я, попадаете в некоторую небольшую западню, потому что деньги у вас есть, но сделать вы с ними ничего не можете. Больше того, как вы, наверное, знаете, мы, вообще граждане России и большей части других стран, не имеем право держать деньги в заграничном банке, не проведя их через страну, в которой мы являемся гражданами. Ну, в данном случае с Россией это точно так. То есть, я должен взять деньги, ввести их в русский банк, объяснить, откуда у меня эти деньги. Если я хочу их держать потом за границей, снова вывести обратно. Ну, или оставить в России. И две вещи, которые меня в этой ситуации всегда пугают – это валютный контроль и налоговая служба. Понимаете, да?
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Да.
Г. БАКУНОВ: Налоговый контроль спрашивает, откуда деньги. Ну, тут можно, наверное, сказать, что это продажа виртуальной собственности, траля-ля-тополя, но потребуется договор.
А. ПЛЮЩЕВ: Купли-продажи.
Г. БАКУНОВ: Насколько я знаю сейчас, ни одна биржа таких договоров не предоставляет.
А. ПЛЮЩЕВ: А счет-фактуру предъявите.
Г. БАКУНОВ: Примерно так. Ну, и, понятно, второй вопрос будет у налоговой. Ну, тут, естественно, вам нужно заплатить честно 13% за, собственно, вашу прибыль, тут никуда не денешься. Как-то так.
А. ПЛЮЩЕВ: Это неприятно. То есть, приятно осознавать, что ты миллионер, но когда ты понимаешь, что ты с ними реально особенно ничего без серых схем сделать не можешь…
Г. БАКУНОВ: Ну, я очень ждал, что Дмитрий действительно к нам присоединится, потому что наверняка у него уже какая-нибудь в голове схема была. Ну, как бы жаль. Я такой не серой схемы не знаю.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Похоже, поэтому и не пришел.
Г. БАКУНОВ: Наверное. Я думаю, у него есть много биткоинов, и у них теперь другие задачи.
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, я надеюсь, что все-таки произошла какая-то техническая накладка, и мы как-нибудь увидимся и с Дмитрием и еще продолжим разговор про биткоины. Я продолжу вопросами, у меня есть и свои, но задам ваши. Александр спрашивает: «В чем принципиальная разница биткоинов от билетов МММ?»
Г. БАКУНОВ: В чем принципиальная разница. Принципиальная разница только в том, что есть… изначальный эмитент билетов МММ – это, насколько… я напомню, лично Сергей Мавроди. И у этой пирамиды есть стопроцентное основание. У биткоинов основания нет. Каждый человек, который добыл свою монетку, является основанием пирамиды в некотором смысле.
А. ПЛЮЩЕВ: Так. Значит, еще вопрос, секундочку. У меня спрашивают, что за чушь я мелю, какие старушки в Сбербанке. Не воспринимайте буквально-то так. Ладно, я по разным радиостанциям, которые в жизни об этом не говорили, слышал. Вот. Ну, это фактически старушки в Сбербанке.
Г. БАКУНОВ: Вы понимаете, что мы работаем сейчас на повышение курса?
А. ПЛЮЩЕВ: Да.
Г. БАКУНОВ: Сейчас люди заинтересуются, пойдут покупать. Покупают они по курсу всегда чуть выше рыночного, потому что такой принцип покупки на растущем рынке. И, ура, я снова становлюсь все богаче и богаче. Продолжайте, продолжайте.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: … влиять на курс. Давай все-таки прикупим немножко биткоинов.
Г. БАКУНОВ: У меня, знаете, есть такой…
А. ПЛЮЩЕВ: Ты знаешь, у меня столько денег нет, чтобы хотя бы один прикупить (смеется).
Г. БАКУНОВ: А тут у вас продлевать можно?
А. ПЛЮЩЕВ: Да, продлевать будете? Нет, нельзя, к сожалению.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Подождите, а можно купить меньше одного биткоина?
Г. БАКУНОВ: Можно, можно.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: То есть, ноль целых, там…
Г. БАКУНОВ: Они дробятся. Они дробятся довольно сильно, до шестого знака они дробятся легко. Так что…
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Саш, ну, один биткоин-то на пятерых…
А. ПЛЮЩЕВ: Не, ну, можно, можно. Я и один, наверное, на один биткоин наскребу тут с зарплаты…
Г. БАКУНОВ: Я, если честно, прямо сейчас не рекомендовал бы. Потому что неизвестно, куда рынок пойдет: вверх, вниз, там…
А. ПЛЮЩЕВ: Уже же были сильные падения, и взлеты, и падения были. Ну, такого, как сейчас мы наблюдаем, наверное, не было. Значит ли это, что сейчас вот он должен очень мощно обрушиться?
Г. БАКУНОВ: Или очень мощно вверх пойти.
А. ПЛЮЩЕВ: Еще?
Г. БАКУНОВ: Конечно. Дело вот в чем. Дело в том, что курс, вот рост курса обусловлен еще и вот тем, о чем я говорил, да? О том, что экономически больше не эффективно считать эти биткоины, выискивать эти биткоины на обычных персональных компьютерах. Предыдущий большой бум был связан с тем, что люди научились это делать с помощью графических ускорителей, с помощью графических карт. Сейчас произошло вот что: сейчас появилось много производителей компьютеров, которые выпускают специализированные компьютеры для поиска биткоинов.
А. ПЛЮЩЕВ: (смеется)
Г. БАКУНОВ: Прямо специализированные…
А. ПЛЮЩЕВ: Я еще слышал, что сети, эти самые, ну, сети предприятий под это дело затачивали даже. А что, ночью стоят, ничего не делают – пусть ищут.
Г. БАКУНОВ: Да, но это, скорее всего, нелегально, то есть, это не с разрешения, так сказать, владельца предприятия, потому что на самом деле посмотрите выше – электричество. Сервера, правда, очень неэффективно использовать, потому что они очень много электричества едят в этой ситуации. И, правда, с точки зрения вот экономики, сейчас неэффективно это все делать на обычных компьютерах. Есть специализированные компьютеры, выпускающиеся специально, только для поиска биткоинов. И они сейчас достаточно эффективны, их можно вот… по текущей цене еще пока можно купить такие компьютеры и добывать биткоины. Наверное, даже за 3-4 месяца при текущей стоимости они отобьются.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, при текущей стоимость, знаешь, а так вот упадет опять до долларов, центов, и все, и привет.
Г. БАКУНОВ: Я на это смотрю философски. То есть, да, мне эти биткоины когда-то достались тоже по смешной цене, и, ну, пропадут – пропадут. Что поделать? Значит, я упустил возможность.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Вопрос профанский: а сам факт существования биткоинов не нарушает никаких законов?
Г. БАКУНОВ: Нет.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Пока мы не пытаемся их вывести.
Г. БАКУНОВ: Не, не, ну, это совершенно виртуальная штука, это просто набор файликов у тебя на диске.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Хорошо, а когда мы переводим это в иностранный банк, вот тогда что происходит?
Г. БАКУНОВ: В тот момент, когда ты превращаешь это в реальную валюту, то есть, в валюту, которую…
А. ХОДОРЧЕНКОВ: … территории Российской Федерации, где есть закон, что обязательно нужно перевести это через свой банк.
Г. БАКУНОВ: Ну, ты выводишь это… ну, ты же можешь это, там… я не знаю, ты продаешь машину за рубежом, да? Ты продаешь ее через другой банк. И ты обязан ввести эту валюту в Россию, да. Ну, так положено. Так во многих странах, кстати, положено, не только у нас. Это такая норма.
А. ПЛЮЩЕВ: Значит, вот спрашивают… ну, я так понимаю, мы частично ответили на этот вопрос, но давай еще раз вернемся, если непонятно. Хотя я так понял уже по смскам, тот народ, который совсем ничего не понял, он уже сдался, остались только те, кто раскусил смысл. «Какова форма проверки биткоина? Я его покупаю – какой у меня личный инструмент для его валидности? Какая-то спецпрограмма? Не понимаю форму покупки биткоина одним человеком у другого». Биржа, правильно?
Г. БАКУНОВ: Нет, значит, если одним человеком у другого за пределами биржи…
А. ПЛЮЩЕВ: Да, там…
Г. БАКУНОВ: … там все очень просто. Тебе человек… ну, то есть, вы как-то договариваетесь: или ты ему раньше деньги переводишь, или он тебе раньше биткоины, или, там, вы используете третью сторону, которая помогает вам заключать какой-то договор, то есть. С биржей та же самая история, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Подожди, но если с другими людьми или с покупками, да?.. Ну, все равно же это взаимодействие с другими людьми, не важно, там, продают они тебе деньги, или услуги, или товары. Вот там есть большое поле для мошенничества.
Г. БАКУНОВ: А, я понял. Значит, смотрите, здесь поля для мошенничества нет вот почему. У тебя есть кошелек, у него есть некоторый идентификатор. И в тот момент, когда, например, я перевожу тебе на этот кошелек деньги, вся сеть узнает о том, что я тебе перевел деньги.
А. ПЛЮЩЕВ: Так.
Г. БАКУНОВ: Кошелек А перевел в кошелек Б деньги. Вся сеть про это знает. Поэтому, даже если кошелек А в какой-то момент скажет «Я ничего такого не переводил», у него нет возможности отказаться, вся сеть уже знает, что переводил.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, но, допустим… а, ты имеешь в виду, что… и наоборот, получается, если у меня есть кошелек Б, а у тебя кошелек А, но я тебе продаю яблоки, допустим, надкусанные, вот, и я тебе яблок-то не поставил…
Г. БАКУНОВ: Ну, это уже проблема физического мира, она никуда не девается. То есть, она точно такая же, как с любой другой ситуацией, за исключением того, что, наверное, ни один арбитраж не будет рассматривать факт отсутствия, там, не знаю, факт платежа биткоинами, скорее всего.
А. ПЛЮЩЕВ: Слушай, тут интересная же была штука. Вот ты спрашивал насчет того, нарушают ли биткоины какие-нибудь законы. На этой же неделе, на этой же неделе тут у нас событий с биткоинами миллион было на самом деле. Бен Бернанке сказал, что это абсолютно легальная валюта как бы, они не видят ничего… ну, это глава ФРС, кто не знает, Федеральной резервной системы США, выполняющей функцию Центробанка там.
Г. БАКУНОВ: Слушайте, ну, тут вот такая тонкость еще: он же, напоминаю, он…
А. ПЛЮЩЕВ: Возглавляет ту резервную систему, которая сама выпускает похожую валюту.
Г. БАКУНОВ: Точно как биткоины, да.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Сам небось биткоины и написал.
Г. БАКУНОВ: Ну, это, конечно, вряд ли, но вот какая история: для них… у них… они сильно отличаются от биткоина только одной, доллар отличается от биткоина одной составляющей: есть государство, которое в любой момент готово подписать бумагу о том, что оно выпустит еще доллары. С биткоинами такая история не прокатывает совершенно.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Давайте я напомню, что у нас Григорий Бакунов, интернет-эксперт, сегодня в гостях.
А. ПЛЮЩЕВ: Более того…
А. ХОДОРЧЕНКОВ: +7-985-970-45-45 – пишите нам смски. И в аккаунт @vyzvon в Твиттере.
А. ПЛЮЩЕВ: Самое интересное, я еще раз повторю, Григорий Бакунов в самом начале сказал, что это очень похоже на пирамиду, и, скорее всего, это пирамида. Поэтому когда вы мне советуете пригласить Мавроди, вот… человек по фамилии Мавроди никогда не говорит, что МММ – это пирамида.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: А мне вот этот вопрос очень понравился…
А. ПЛЮЩЕВ: Гриша не имеет отношения, ну, судя по всему…
Г. БАКУНОВ: Ни к биткоинам, ни к Мавроди.
А. ПЛЮЩЕВ: Я вообще не могу, конечно, дать вам гарантий, что он не имеет отношения к написанию…
Г. БАКУНОВ: Скорее всего, автором изначального документа является Плющев. У тебя как с английским?
А. ПЛЮЩЕВ: Плохо, так себе.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Если жесткий диск на компьютере полетел, то что?
Г. БАКУНОВ: Если ты не сохранил предварительно свой кошелек, то все.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Вот так.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, бэкаптесь.
Г. БАКУНОВ: Поэтому бэкаптесь, да. При этом, если, например, у тебя клиент, вот который использует этот кошелек, программа, которая использует кошелек, она выключена, ничего страшного, потому что все… история всех транзакций есть в сети. И в тот момент, когда ты запускаешь свою программу, к тебе приезжают все вот эти транзакции, в том числе и изменения твоего же кошелька.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Понятно.
Г. БАКУНОВ: Но при этом восстановить изначальный кошелек нельзя, потому что, ну, там сложная система, связанная с криптографией.
А. ПЛЮЩЕВ: Еще раз, будем очень терпеливо объяснять. «Вообще с делением на доли запутался, - пишет нам наш слушатель. – Как можно продавать долю простого числа?» Там нет простого числа
Г. БАКУНОВ: Там нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Там монетка…
Г. БАКУНОВ: Слово «простое число» я использую, просто чтобы объяснить суть функции. Там довольно сложная функция. И, да, есть некоторая виртуальная монетка, которая дробится на части. И…
А. ПЛЮЩЕВ: Десять тысяч?
Г. БАКУНОВ: Миллион примерно. Шесть знаков, насколько я помню.
А. ПЛЮЩЕВ: А, шесть.
Г. БАКУНОВ: Шесть знаков, да. По сути, внутри есть две параллельных валюты. Есть валюты под названием один биткоин, а есть раздробленные на кусочки биткоины, историю каждого кусочка тоже можно проследить. Ничего страшного здесь нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. И здесь у нас никакая не биржа, честно сказать, вас вообще никто не заставляет туда входить. И лучше не входите, не надо.
Г. БАКУНОВ: Лучше не входите, хотя я хорошо понимаю, что надо на самом деле говорить наоборот, цена расти будет.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да, да, ты как держатель…
Г. БАКУНОВ: Входите, входите, конечно, входите, срочно покупайте!
А. ПЛЮЩЕВ: Так. Спрашивают: «Какие гипотетические события могут привести к обвалу биткоинов? Виктор». Хороший вопрос. Потому что вот мы более-менее себе представляем, что может привести к обвалу рубля. Чуть менее реалистично мы представляем, что может привести к обвалу доллара. Вот. Но не важно. Более или менее мы понимаем, от чего зависит курс валют, хотя тоже не всегда, и предсказать это можно не всегда. Но не важно. Мы хоть чуть-чуть знаем об этом. О биткоинах мы в этом смысле не знаем ни черта.
Г. БАКУНОВ: С биткоином есть много интересных рисков. Например, это система, построенная на криптографии. И если окажется, что в изначальной гипотезе есть, ну, скажем, бреши в математическом смысле, и этими брешами сможет кто-нибудь воспользоваться, это обязательно приведет к резкому падению курса. Ну, потому что кто-нибудь обнаружит способ резко имитировать или отбирать, например, биткоины. Есть, ну, может быть другая причина. Например, предпредыдущее падение было связано с тем, что и Мастеркард, и Виза, если я ничего не путаю, торжественно заявили, что не будут принимать, запрещают любые операции с биткоинами через свои карты. И до сих пор, действительно, это так. Вы не можете просто купить биткоин с кредитной карты.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: А с биткоинами в мире действительно уже считаются, то есть, поступают…
Г. БАКУНОВ: Банковские организации считаются. И таких банковских организаций много. И вы действительно сейчас просто не можете просто так взять и у кого-нибудь купить биткоины с кредитной карты. То есть…
А. ПЛЮЩЕВ: Нужен банковский перевод, получается.
Г. БАКУНОВ: Нужен банковский перевод обычно или банковский аккаунт, с которого с вас спишут деньги и так далее. Но через Визу или Мастеркард это сделать сейчас фактически нереально.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Мне очень нравится, что на 47-м минуте у нас слушатели спрашивают, как появляются монетки.
Г. БАКУНОВ: Ничего страшного. На самом деле, правда, вся информация по этому поводу в очень доступном виде есть в интернете.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Ну, кстати, я вот всегда читал Википедию, и это наиболее понятный для меня источник. Здесь надо, ну, раза четыре перечитать так более-менее, ну, вот мне, человеку моего уровня. Вот. Может быть, вам с первого раза удастся – вы, значит, умнее меня в 4 раза.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Я открыл, понял, что лучше не читать.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, там, в общем… Нет, ну, много всего написано. Другое дело, что обычно пишут люди, которые уже в этом очень хорошо понимают, и многих вещей… конечно, человеку, который далек от компьютерной техники, понять вот все эти простые числа, деления на ноль и так далее трудновато.
Г. БАКУНОВ: Слушай, ну, это же… понятно же, что это просто разные сегменты аудитории. Есть часть аудитории, которая ходит к нам, в наш подкаст, который radio-t.com, простите за селфпромо сейчас..
А. ПЛЮЩЕВ: Давай-давай.
Г. БАКУНОВ: А есть аудитория, которая приходит к вам. И я специально для них вроде бы старался попроще. Ну, видимо, не угадал.
А. ПЛЮЩЕВ: Не-не, нормально, все отлично.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: По крайней мере, я понял все.
А. ПЛЮЩЕВ: Да.
Г. БАКУНОВ: Ура.
А. ПЛЮЩЕВ: Так, значит…
Г. БАКУНОВ: Ты покупать будешь? Пока Саша ищет вопрос.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Боже упаси.
Г. БАКУНОВ: Нет? Боже упаси?
Г. БАКУНОВ: Я тебе хотел, там, продать один, может быть.
А. ПЛЮЩЕВ: Тут пишут, что таких программ уже ну очень много, и все это финансовый электронный аферизм. Деньги бумажные, электронные и металлические – это эквивалент созданных услуг и произведенных товаров в классической экономике. А это, типа, ничто. Ну, я не знаю, эквивалентом каких созданных услуг и произведенных товаров является доллар США?
Г. БАКУНОВ: Я не знаю, я готов сразу опровергнуть. Дело в том, что я полгода назад проводил такой эксперимент: я честно говорил, что я готов написать обзор любой программы или любой ссылки, которую вы приведете, у себя в Твиттере за биткоин. И штук 8, наверное, биткоинов я так заработал. Сейчас по курсу получается, что я нехило нагрелся, простите.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, да, очень мощно.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: А может, например, появиться какой-нибудь вирус, который погубит биткоины?
Г. БАКУНОВ: Нет, потому что, ну, потому что правда там действительно очень умные ребята, которые хорошо понимают в криптографии. И сложно себе представить вообще сейчас какой-либо вирус, который может что-то с этим поделать. Скорее страдает другое. Например, есть официальный клиент, официальная программа, которая установлена у всех, кто пользуется биткоин, и в ней иногда находят странные глупые ошибки. Например, не так давно такая ошибка была найдена, это привело к тому, что откатилась часть транзакций. В смысле, вернулись обратно часть транзакций в биткоинах.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: За какой срок?
Г. БАКУНОВ: За небольшой, ну, там на самом деле, если по тому курсу, это было что-то на 300 тысяч долларов примерно в рамках всей сети. То есть, действительно небольшой срок. Но вы же понимаете, что эти 300 тысяч долларов, если там действительно проводились продажи, они подвисли в воздухе, эти деньги.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Главное, заставили понервничать пользователей…
Г. БАКУНОВ: Да, пользователи очень сильно понервничали, и курс тоже ощутимо скакнул вниз. Но смотрите выше: есть и альтернативные, в смысле, параллельные биткоины, давайте скажем так, такие, как лайткоины…
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, те…
Г. БАКУНОВ: Там все очень просто…
А. ПЛЮЩЕВ: Те, кто, опять же, не считают это как-то сколько-нибудь стоящим внимания – вообще не вопрос. Другое дело, что каждый из нас, в принципе, каждый из нас является участником хоть какой-нибудь пирамиды. У тебя есть деньги в кошельке – все, ты уже участник. Курс плавает все время, понимаешь? Он нестабилен, вот в чем дело. Инфляция есть и так далее. Тебя постоянно разводят. Ну, если уж прям брать по такому, по супергамбургскому счету.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: А лайткоины по такому же принципу работают?
Г. БАКУНОВ: Да, они совершенно, они точно такие же, там мелкие детали внутри алгоритмов отличаются. Но, по большому счету, схема точно такая же.
А. ПЛЮЩЕВ: А накапывать их как?
Г. БАКУНОВ: А?
А. ПЛЮЩЕВ: А накапывать их как?
Г. БАКУНОВ: Точно так же. Схема точно такая же, проще только несколько.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Сколько сейчас кошельков биткоин?
Г. БАКУНОВ: Вот я, к сожалению, не обладаю такими цифрами. Я прошу прощения, я не официальный представитель сообщества биткоин…
А. ПЛЮЩЕВ: Нам здесь прислали, и это похоже на правду – я не знаю, сейчас можно посмотреть – типа, что 22 миллиона биткоинов в обороте.
Г. БАКУНОВ: Похоже на правду, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Всего, нет, всего их, а 12 добыто. И добыча будет проходить еще 10 лет…
Г. БАКУНОВ: С учетом… при текущей алгоритмической сложности – да. При текущих компьютерах – да.
А. ПЛЮЩЕВ: Но они же все время…
Г. БАКУНОВ: Компьютеры развиваются, и вполне вероятно, что на это уйдет значительно меньше времени. Но на самом деле последняя монетка, скорее всего, не будет добыта никогда. Еще раз: чем ближе к концу, тем медленнее добываются монеты.
А. ПЛЮЩЕВ: Тут Термекс пишет, что большинство трейдеров биткоина верит в цену выше 10 тысяч долларов.
Г. БАКУНОВ: Я не знаю, если честно, я не знаю.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты веришь?
Г. БАКУНОВ: Я оптимист, я искренне считаю, что биткоины могут стоить и по миллиону, и по два миллиона. И это, конечно, для меня очень приятно, потому что у меня их немножко есть и в ближайшее время я их продавать не собираюсь. Но, честно сказать, я боюсь, что тут вмешается какое-нибудь государство, и, скорее всего, у этого государства валюта зеленого цвета, и они, скорее всего, что-нибудь с этим придумают. Например, установят фиксированный курс. Они торжественно…
А. ПЛЮЩЕВ: А зачем?
Г. БАКУНОВ: Дело в том, что эта схема очень сильно подрывает работу, ну, вот конкретных валют, да? Это же в некотором смысле совершенно омерзительная схема. Смотрите, в ней не нужны банки. Ну, в классическом понимании.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, да.
Г. БАКУНОВ: Потому что ты, по сути, каждый сам себе банк. В ней не нужны никакие другие валюты, если ребята… если все готовы работать за биткоины. Если хотя бы, там...
А. ПЛЮЩЕВ: … мир перешел на биткоины…
Г. БАКУНОВ: Ну, если большАя часть мира перешла на биткоины. Уже сейчас, по сути, добывая биткоины, ты можешь платить себе за хостинг, там, покупать себе какие-то гаджеты, еще что-то – без проблем совершенно. То есть, я уверен, что… вот я в этом году продал свой автомобиль через Твиттер, честно, объявил в Твиттере торги и продал, все хорошо. Я уверен, что через 2-3 года легко можно будет продать машину за биткоины. И купить машину за биткоины. Сейчас, наверное, можно. Это совершенно не проблема. И это все ведет к тому, что растет курс, потому что, ну, как только есть возможность вывести все это в реальные физические какие-то вещи, все становится...
А. ПЛЮЩЕВ: А магазинов все больше становится? Или как-то… ну, вот тех, которые продают за биткоины.
Г. БАКУНОВ: Да, их становится все больше, причем очень быстро. Есть сейчас прямо, там, организации, которые выпускают и… я не очень помню, какого формата, но выпускаются прямо карточки, где ты можешь снять биткоины с банкомата. Понимаете, да? Не биткоины, а по текущему курсу…
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Выпускают пластиковую карту…
Г. БАКУНОВ: Выпускают пластиковую карту, которая подтверждена твоими биткоинами. Там снимается, там, некоторый management fee небольшой с каждой операции. Небольшой – это, там, в пределах, наверное, полупроцента, может быть, но тем не менее.
А. ПЛЮЩЕВ: Комиссия по-нашему.
Г. БАКУНОВ: Да, по-нашему комиссия. Тем не менее, ты, по сути, являешься обладателем пластика, ты в любой момент можешь снять эти деньги. Ты… есть много разных компаний, которые могут тебе их перевести в физические товары. Нормально. Это хорошо же.
А. ПЛЮЩЕВ: Спрашивают: «Увеличат ли до 40 знаков или более?»
Г. БАКУНОВ: В смысле, увеличат ли сложность? Дело в том, что это физически невозможно. Дело в том, что тот алгоритм, который там сейчас существует, он не предусматривает расширения. И с самого начала вся концепция, она как раз… интерес концепции в том, что количество единиц ограничено.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да.
Г. БАКУНОВ: То есть, повторюсь еще раз…
А. ПЛЮЩЕВ: Но если ограничено, тогда получается, что курс будет неизменно расти.
Г. БАКУНОВ: Да, конечно.
А. ПЛЮЩЕВ: Любой ограниченный ресурс, он всегда дорожает.
Г. БАКУНОВ: Конечно. В смысле, ну, идея основная как раз была в этом. Основная… то есть, есть сейчас огромное количество работ, там, и финансовых, и математических, экономических, которые предсказывают, как поведет себя биткоин. Большая часть из них сводится к тому, что он будет неизменно расти до тех пор, пока в какой-то момент сеть не прекратит свое существование. Ну, по той или иной причине.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, в силу внешних или внутренних факторов.
Г. БАКУНОВ: Да, совершенно верно. И… но эти прогнозы, повторюсь, мне очень приятны, и, да, мне нужно повторяясь много раз «Покупайте биткоины, покупайте биткоины», потому что это просто улучшает мое благосостояние, но, по факту, конечно, я очень опасаюсь…
А. ПЛЮЩЕВ: Слушай, а насколько это может быть проектом вообще какого-нибудь государства, например? Того же с зеленой валютой.
Г. БАКУНОВ: Если представлять себе это как в кино (смотри выше), то это по-любому какое-то государство.
А. ПЛЮЩЕВ: «Матрица».
Г. БАКУНОВ: Конечно. Ну, это не «Матрица», это как, знаешь, это какое-то… не знаю, «Захват Белого дома» очередной. В смысле, это такая нормальная конспиративная теория. Она красивая, мне она очень нравится. Но я тогда предпочту, чтобы это было другое государство, с деревянной валютой. Ну, я очень патриотически подхожу к этому вопросу.
А. ПЛЮЩЕВ: Никто не поверил, что не ты стоишь за биткоином на самом деле, вообще из наших слушателей. Это ты явно создал…
Г. БАКУНОВ: Хорошо. Жалко, что Дмитрий все-таки не пришел.
А. ПЛЮЩЕВ: И мы…
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Может быть, он создал?
Г. БАКУНОВ: Я боюсь, что это он создал. Он все-таки гораздо больше понимает в финансовых моделях.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы раскрыли, наконец-то, автора биткоина. Это был Григорий Бакунов, интернет-эксперт, он же человек-Яндекс и так далее. Спасибо большое.
А. ХОДОРЧЕНКОВ: Спасибо, Григорий.
Г. БАКУНОВ: Вам спасибо.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, я не знаю, честно говоря. В общем, будем наблюдать за этой историей. Слава богу, что это знакомство нашей аудитории, части нашей аудитории, с биткоином состоялось. Дальше можно будет просто иногда в речь его вставлять, не объясняя, что это. Вот. Некоторые даже не спросят, о чем вы и почему вы говорите о Бетховене в вашей программе.
Г. БАКУНОВ: Да. Нет, это очень хорошо. На самом деле ты можешь просто одеваться как хипстер, ездить ни Мини Купере, обязательно носить какую-то такую утягивающую одежду и почаще вставлять «биткоин» в оборот речи. Это будет очень модно.
А. ПЛЮЩЕВ: Да.
Г. БАКУНОВ: В тренде.
А. ПЛЮЩЕВ: Очень круто. Спасибо большое Грише. Григорий Бакунов, Андрей Ходорченков и я, Александр Плющев, прощаемся с вами. До свидания.