Рунет против "антипиратского" закона - Павел Рассудов, Саркис Дарбинян, Артем Козлюк - Точка - 2013-08-04

А. ПЛЮЩЕВ: Московское время 21 час 8 минут. Добрый вечер. Вы слушаете программу «Точка», у микрофона Александр Плющев. Андрей Ходорченков сегодня в отъезде. Поэтому я один, но я это возместил, его отсутствие, количеством гостей. Сегодня целых три человека вашему вниманию. Павел Рассудов, председатель незарегистрированной Пиратской партии России. Добрый вечер.

П. РАССУДОВ: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Председатель… прошу прощения, руководитель проекта РосКомСвобода Артем Козлюк.

А. КОЗЛЮК: Здравствуйте.

А. ПЛЮЩЕВ: И Саркис Дарбинян, адвокат.

С. ДАРБИНЯН: Всем привет.

А. ПЛЮЩЕВ: Значит, мы такой компанией собрались, чтобы обсудить тему «Рунет против антипиратского закона». Ну, разумеется, наверное, не весь Рунет, всегда найдется кто-то, кто поддержит и антипиратский закон. Я хотел бы сначала просто свою позицию обозначить здесь для того, чтобы было, ну, более-менее понятно, потом чтобы я задавал вопросы гостям нашим, не отвлекаясь на свое особое мнение, как это у нас принято здесь говорить.

Значит, смотрите, я не то, чтобы… вот здесь сидит Павел Рассудов, например, мне только что Пиратская партия подарила наклейки «Копируй все». Я, конечно, не столь экстремистски настроен и не таким образом привык рассуждать, тем не менее, мне кажется, что и самим правообладателям, и самому копирайту, и самим творцам, на которых у нас очень принято ссылаться, будь то музыканты, или режиссеры, или еще какие-нибудь творцы, этот закон принесет гораздо больше вреда, нежели пользы. И тут и конкурентные войны уже упоминались, потому что один правообладатель может стукнуть на другого правообладателя, и этому правообладателю будет еще хуже, чем без этого закона и так далее. Это первая история. Вторая история заключается в том, что прибылей-то, скорее всего, это особенно-то не повысит. Вот, другое дело, что, может быть, кому-то, может быть, немножко даст по рукам, кому-то, может быть, какие-то показательные порки и будут, но реально, как мне кажется, ничего не заработает. Ну, и, в-третьих, просто этот закон откровенно плохой, сырой, непрофессиональный абсолютно и очень вредный. Очень стыдно за наших парламентариев. Впрочем, за них уже перестало быть стыдно, это далеко не первый такой непрофессиональный ужасный абсурдный и идиотский закон, который, к сожалению, ими написан, одобрен Советом Федерации и подписан президентом. Вот.

Я полагаю, что в таких вопросах, как авторское право, подобные методы – и в такой среде, как интернет, не надо об этом забывать – подобные методы, они способны исключительно навредить, равно как и, на мой взгляд – я вот здесь не согласен, например, с наклейкой Пиратской партии России – равно как и абсолютная свобода. Везде есть поле для договоренности и можно найти в результате, может быть, какой-то трудной работы, гораздо более трудной, чем написание и утверждение закона - за две, кажется, недели там, да? его приняли, утвердили?

П. РАССУДОВ: Ну да, на обсуждение 3 дня, по-моему, дали.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот как-то гораздо более трудной кропотливой долгой и, может быть, более такой…

А. КОЗЛЮК: С общественным обсуждением.

А. ПЛЮЩЕВ: … более неблагодарной, менее популистской работы, вот, мне кажется, что можно было бы эту проблему решить. И мне кажется, что закон этот отбросил решение проблемы, отбросил еще на какое-то время.

Мы же сегодня будем говорить немного, может быть, о другом, хотя участники нашей сегодняшней программы могут точно так же заявить собственную позицию. Дело в том, что уже не первый день все это обсуждается, и у нас на радиостанции было как минимум две передачи, во всяком случае, которые я знаю, посвященные принятию этого антипиратского закона. Я сегодня хотел поговорить о том, а, собственно, что делать пользователю в этой ситуации. Во-первых, чтобы не попасть под действие закона, с одной стороны. Во-вторых… ну, и как бы не особенно страдать. Во-вторых, если он хочет протестовать против этого, что он может сделать. В-третьих, как ему с наименьшими потерями для себя самого, с одной стороны, и для вот этого воображаемого творца – с другой, как ему пользоваться услугами всемирной компьютерной сети. Об этом сегодня и будем говорить с вами.

Я предлагаю, знаете, пойти вот от чего. У нас с вами, я могу сказать так, прошел митинг в минувшее воскресенье, ровно неделя прошла. Он вроде бы был такой небольшой, вроде бы там человек 200-250 всего собралось, ну, на мой взгляд…

П. РАССУДОВ: Ну, еще было по России, даже в Бийске люди вышли, потому что не могут терпеть уже.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, вот как-то протестовали еще до принятия этого закона. Давайте вот отсюда начнем. Людей вышло мало на самом деле. Может быть, в Бийске выходили тоже, да, там, десяточка вышла в Новосибирске, я знаю, там, все – но в Москве могли бы и тысячи выйти.

П. РАССУДОВ: Ну, здесь мы, наверное, подняли немножко других людей, это были аполитичные, то есть, не было сторонников политических партий. Изначально на митинге были запрещены флаги партий, вот. И как раз была цель собрать аполитичных айтишников, которых это касается в первую очередь. Что, ну, пришли, наверное… мне кажется, как бы качество людей было достаточно высокое. То есть, это не, там, сумасшедшие политактивисты, которые ходят на все, на что только можно ходить, вот, а пришли именно те, кто связан с интернетом, кого это касается непосредственно.

А. КОЗЛЮК: Хотел бы еще добавить, что даже важно не столько количество человек, которые пришли на данное мероприятие по всей России, а что таких людей на порядок стало больше. Когда вступал в силу 139-й ФЗ, закон о черных списках сайтов в ноябре, он вступил в силу 1 ноября прошлого года, на подобную акцию пришло в Москве, там, порядка… ну, не знаю, несколько десятков человек, если не ошибаюсь. Сейчас практически уже на порядок больше тех людей, которые посещают данные мероприятия, которым есть что сказать, выявить, показать свою позицию, показать, что они недовольны. И еще раз подчеркиваю то, что Павел сказал, что это именно аполитичные люди, которые, как правило, не посещают такие мероприятия. И вот за счет таких людей повышается уровень данного протеста.

С. ДАРБИНЯН: Я думаю, еще многие люди инертны, не все еще до конца понимают, что происходит, потому что еще с «Первого канала», там, «НТВ» и многих центральных каналов звучат те мнения, которые подтверждают позицию правообладателей, и они хотят убедить пользователей, что им закон никак не страшен, что для них он ничем не грозит. И те люди, которые выходят в офлайн, они вот начинают только понимать, что происходит. Понемножку ужесточаются законы, и принимаются меры к тому… а я убежден, что все идет к тому, что будут наказывать уже самих пользователей. Об этом говорил, да, и сам министр Мединский. И вообще тот вектор, который уже задан, да? если смотреть еще на практику западных стран, говорит о том, что хотят штрафовать пользователей. Вот мы сейчас понемножку пользователей готовим, что их права все-таки будут затрагиваться, они уже затрагиваются, уже нарушаются их права.

А. КОЗЛЮК: Но их еще будут, ко всему прочему, - не просто затрагиваться будут права, - но их еще будут наказывать рублем.

А. ПЛЮЩЕВ: Давайте поговорим как раз об этом. Вот что может грозить пользователю, какие неудобства он может теперь испытывать?

С. ДАРБИНЯН: Ну, прежде всего, мы всегда говорим о том, что есть у нас фундаментальные права: право на свободу распространения и получения информации и право на доступ к культуре. Вот эти права уже очевидно будут нарушены. Потому что, когда пойдут исковые заявления в отношении крупных трекеров, особенно тех, кто находится вне юрисдикции России, очевидно, там не будут спешить с блокировкой того или иного контента – значит, к тысячам раздач на торрентах и, я даже боюсь сказать, сколько, миллионы произведений – все будут заблокированы. Вот это первое и самое очевидное нарушение прав. Ну, а второе…

А. ПЛЮЩЕВ: Какое же тут нарушение прав, если?.. Это ведь раздача, ну, не раздача, а в смысле, то, что брали люди бесплатно – это же воровство.

С. ДАРБИНЯН: Мы всегда не согласны с этой позицией, что это воровство. И всегда пытаемся, наверное, говорить о том, что это не воровство, это копирование и распространение. По мне, воровство – это плагиат. Вот плагиат – это чистый вид воровства.

П. РАССУДОВ: Понимаешь, на самом деле сейчас вот эти правообладатели ведут себя, как просто бандиты из 90-х, да? Они… вот сейчас, например, уже есть список популярных сериалов, которые будут удаляться с продавшегося копирастам Рутрекера. Собственно, что делают как бы вот эти ребята? Они поступают, как бандиты из 90-х, которые нападают на ларек соседа с помощью милиции. Потому что они в течение как бы всего этого последнего, там, времени не пропагандировали эти фильмы, не переводили их, они не популяризировали их, да? Не было вот всего того как бы… они не делали каких-то удобных сервисов, вот, А сейчас, вместо того, чтобы вот это все делать, они просто купили права, вот, и хотят разрушить как бы ларек соседа, где как бы это все как бы, там, продавалось, да? Или отдавалось бесплатно. Вот. Понимаешь, копирование не является воровством, поскольку, ну, это вот…

С. ДАРБИНЯН: Поскольку понятие «воровство» уже заложено в Уголовный кодекс, и там четко прописано, что является воровством.

П. РАССУДОВ: Это кража, да? То есть, копирование – это все-таки, как вот есть две свечи, да? Если ты от одной свечи зажег другую свечу, у тебя как бы стало больше огня, ты скопировал. Вот, Если ты все-таки отнял у кого-то свечу, и у того человека не стало, вот это воровство. Поэтому здесь… иногда говорят о каких-то упущенных выгодах, да? От того, что кто-то недополучил какую-то выгоду. Но эти оценки, они на самом деле берутся с потолка. Вот Саркис сейчас занимается делом семьи Лопуховых, которым инкриминировали, по-моему, за 20 фильмов… за сколько?

С. ДАРБИНЯН: Там 29 фильмов фигурирует по двум торрент... один – торрент-трекер, второй – это такой сайт, где там мамаши компоновались.

П. РАССУДОВ: Им инкриминировали ущерб нанесенный в 38 миллиардов рублей, да? Почти миллиард евро. Вот. В процессе разбирательства уже удалось снизить сумму претензий в 50 раз.

А. ПЛЮЩЕВ: Значит, все равно хорошо.

П. РАССУДОВ: 750 миллионов. Но это как бы вот уже, как бы, да?.. И я думаю, что это не предел, потому что они как бы оценивают… ну, просто как бы вот придумывают, сколько им бы хотелось, и все. На самом деле сегодня нужно вот… можно как бы искать другую позицию, да? О том, что, например, музыканты, которые…

А. ПЛЮЩЕВ: Подожди. Давайте только поясним, что речь идет… люди эти не скачивали, они организовали сайт, на котором раздавали. Правильно я понимаю?

С. ДАРБИНЯН: Ну, не совсем. Эти люди были модераторами сайта. То есть, там их было человек, наверное, 5. Сайт главный, по которому их обвиняют, InterFilm, принадлежал лицу, которое находится в Германии. А так как следствие не смогло добраться до тех лиц, которые находятся не в России...

А. ПЛЮЩЕВ: Да бог с ними. Чего они делали? Смысл их деятельности в чем заключался?

С. ДАРБИНЯН: Ну, что делают администраторы обычно, там, на трекерах? Они удаляют…

А. ПЛЮЩЕВ: Это был трекер.

С. ДАРБИНЯН: … раздачи, удаляют, там…

А. ПЛЮЩЕВ: Это был трекер, понятно.

С. ДАРБИНЯН: … плохие комментарии и так далее.

П. РАССУДОВ: … то есть…

А. ПЛЮЩЕВ: И они имели отношение к его администрированию.

С. ДАРБИНЯН: Да, это по первому сайту, InterFilm, а там был еще ПузКарапуз, где там обвиняют за размещение ссылок на файлообменные сервисы. То есть, тусуются мамаши, да? на сайте. Кто-то из мамаш размещает какую-нибудь ссылку на Союзмультфильм, там, или на какой-нибудь диснеевский мультик, который кто-то на файлообменнике выложил. И, собственно, модератора этого сайта также обвинили в том, что она нарушает, что это она выложила, хотя следствие так и не доказало, что это именно она выложила. И, соответственно, нанесла крупнейший ущерб американской киноиндустрии.

А. КОЗЛЮК: За всю историю ее существования.

А. ПЛЮЩЕВ: Круто. Ты еще что-то про музыкантов хотел сказать, Паша.

П. РАССУДОВ: Что музыканты, которые сегодня обижаются, что их произведения сегодня попадают в социальные сети, там, типа ВКонтакте, и там проигрываются, что на самом деле как бы они уже сегодня должны, на мой взгляд, платить или социальным сетям, или даже пользователям, которые на самом деле их бесплатно рекламируют.

С. ДАРБИНЯН: Да, я думаю, история с Сергеем Лазаревым – да, больше, наверное, пострадал Сергей Лазарев, чем Павел Дуров или какие-то другие пользователи. Вы помните, это год назад, он первый начал говорить о том, что его права нарушаются. Его удалили оттуда – и все. То есть, молодежь-то его больше и не слушала. Там есть много артистов, кого можно еще послушать.

П. РАССУДОВ: То есть, раньше им приходилось платить большие деньги за то, чтобы попасть в ротацию, там, на телевидении, в радио, вот, а сегодня они могут совершенно бесплатно закачать свои песни, и их будут промоутировать сами пользователи.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, если это никак не оборачивается, ничем не подкрепляется, никакими поступлениями, то, в общем, достаточно сомнительный, надо сказать… сомнительная польза.

П. РАССУДОВ: Для них эта польза заключается в том, что чем больше их услышат, чем большая аудитория их услышит, тем больше к ним придут на концерты. То есть, сегодня музыкальная индустрия как бы год от года идет в рост. Но…

С. ДАРБИНЯН: Все больше и больше, да.

П. РАССУДОВ: Но просто идет перераспределение средств с продажи дисков, которые как бы уже почти умерли, на концертную деятельность, вот. В конце концов, продавать фонограммы уже сегодня становится как бы просто глупым, потому что это промо-материал, вот, а все ходят на концерты. И это, в конце концов, честно, когда музыкант, исполнитель поет глаза в глаза перед своим зрителем.

С. ДАРБИНЯН: Да там статистика, я думаю, обо всем говорит. С каждым годом, чем большем становятся файлообмены, тем больше становится концертов, тем выше доходы индустрии. Это можно пронаблюдать и в музыкальной индустрии, и в киноиндустрии. Артисты-то зарабатывают. Не зарабатывает кто? Паразиты, компании, которые каким-то образом причисляют себя к копирайт-индустрии. У нас таких организаций множество, и все про них знают, которые якобы представляют авторов, а на самом деле авторы-то мало что имеют, кроме узкой когорты людей, которые, собственно, уже, там, десятилетия…

П. РАССУДОВ: Которые постоянно подписывают письма для президента.

С. ДАРБИНЯН: Да, И вот у Пиратской партии есть вот самый главный аргумент, когда мы говорим об авторском праве, да?.. В Америке это называется fair use, то есть, добросовестное использование, когда объекты авторских прав используются добросовестно, в некоммерческих целях, для информирования между пользователями, для обмена. И мы считаем, что такие права ничто не нарушают. И, наоборот, законодательство должно было двигаться в сторону узаконивания, легализации некоммерческого, да, обмена, а не наоборот, полного запрета распространения. Ну, все понимают, что это бред. Невозможно запретить в интернете ничего распространять.

А. КОЗЛЮК: Как сам отец интернета Винт Серф сказал, что интернет был создан таким способом, такими средствами, чтобы его даже, там, теоретически и практически нельзя было заблокировать. Сам основатель интернета против вот таких блокировочных законов.

П. РАССУДОВ: Ну, вот у меня претензия к данному закону, вот по сути – что он не решает системных проблем авторского права. То есть, проблема, на мой взгляд, заключается в том, что нарушен баланс прав между авторами, пользователями и правообладателями, да? которые не всегда являются авторами. И вместо того, чтобы решить эту проблему, чтобы достигнуть нового общественного договора с пользователями, мы начинаем ужесточать и так не соблюдающийся закон, да? И хотим, чтобы пользователи как-то его начали соблюдать. Хотя уже сейчас известно о том, что есть такие простые технические средства, как анонимайзеры, VPN, там, Tor и I2P. Вы можете погуглить. Там, самый простой способ получить доступ к заблокированной информации – это установить себе браузер Опера, и в нем есть кнопочка «Турбо» - и вы тут же получаете доступ ко всей заблокированной информации, да? То же самое, что сайты, которые сознательно будут нарушать авторские права, они будут… они уже готовы к тому, что их будут блокировать, они информируют пользователей о том, как обходить эти блокировки, и готовы как бы сами менять и IP-адреса, и домены, и так далее.

С. ДАРБИНЯН: Смешная еще история была, я вспомнил. Недавно кто-то из депутатов озвучил то, что, в принципе, узкий круг давно знал, что, в принципе, Гугл Переводчик позволяет заходить на любые заблокированные ресурсы. Вот что сейчас будет делать Гугл со своим прокси-сервером, который в США находится и позволяет пользователям быстро переводить те или иные слова, фактически это как инструмент обхода закона сейчас. И если до этого малое количество людей знало, то благодаря одному из таких депутатов, который, видимо, переживал, что закон не будет соблюдаться, о нем теперь узнало большое количество людей.

А. ПЛЮЩЕВ: Это Саркис Дарбинян, вы его слышали, он адвокат. Также здесь присутствуют Артём Козлюк, руководитель проекта «РосКомСвобода» и председатель незарегистрированной Пиратской партии России Павел Рассудов. Мы говорим о том, что могут сделать обычные пользователи Рунета для того, чтобы не лишаться привычных, привычного удобства интернета, не лишаться своих прав, как считают с другой стороны, может быть, и не нарушать авторские права чужие. Только что вы затронули тему разных анонимайзеров, торов и прочих технических средств. Но ведь у нас, очевидно, что техническая подкованность населения, к сожалению, в этом она крайне низка. Чем, собственно, и пользуются авторы подобных законов. Потому что... мне кажется, уже сейчас с помощью разных клиентов любую бабушку легко научить скачивать фильмы. Вот я это проходил несколько раз на примере совсем пользователей, которые, может быть, за пределами Одноклассников и не были никогда. И вдруг вот, когда ты показываешь, что это возможно…

А. КОЗЛЮК: Так же и любую бабушку мы обучим, как восстанавливать доступ к этой информации. Ничего сложного в этом нет, это просто будет новинка для пользователей, что они должны будут пользоваться какими-то дополнительными средствами, если они хотят восстановить доступ, скажем так, да? К информации, которая заблокирована антиконституционным законом 187 ФЗ, как, впрочем, и 139-м ФЗ, который нарушает… я насчитал как минимум 4 статьи Конституции, среди которых статья 29-ая, да? право на обмен, распространение информации, и что цензура запрещается. Поэтому цель, допустим, того же проекта «РосКомСвобода» - это всячески популяризировать, в том числе такие средства, рассказывать пользователям, проводить информирование, проводить обучение, предоставлять юридическую какую-то информацию, предоставлять юридические услуги в качестве… тем людям, которые желают оспаривать решения госорганов по данным законам, которые блокируют во внесудебном порядке те или иные информационные ресурсы. Поэтому, конечно, это все дело времени. Сейчас пользователи, достаточно мало кто об этом знает. Но я благодарен этим законам, что таких пользователей, которые будут больше информированы, больше получать знаний, в том числе и в IT-сфере, будет становиться с каждым днем все больше и больше.

П. РАССУДОВ: Ну, теперь просто пользователям нужно из первого класса как бы перейти во второй класс интернета, вот. Ну, и, еще раз повторяю, посмотрите браузер Опера или просто введите в поисковике «анонимайзер» - самые простые способы.

А. ПЛЮЩЕВ: Ты сейчас сделал очень хорошую рекламу Опере. Она бесплатная, в общем, с другой стороны, но мне кажется, доля этого браузера сейчас вырастет на рынке наших браузеров. Ну, анонимайзеры тоже, да. Другое дело, что, так или иначе, совершенного инструмента здесь нет. Вот те люди, которые изучают этот рынок, или этот сегмент интернета, каждый скажет… ну, во-первых, у каждого инструмента есть свои сторонники, часто они в непримиримой схватке находятся со сторонниками других инструментов, вот. Это раз. А во-вторых, все они, конечно, говорят, объективно признают, что, во-первых, совершенного нет, и анонимайзеры замедляют работу интернета, сети.

С. ДАРБИНЯН: Это так, да.

А. ПЛЮЩЕВ: Практически всегда. Я не знаю, как там режим Турбо действует, который, по идее-то, должен наоборот делать.

А. КОЗЛЮК: Ну, будут использовать другие инструменты, благо таких инструментов предостаточное количество.

П. РАССУДОВ: Много. VPN достаточно быстро…

А. КОЗЛЮК: Пусть VPN. Некоторые работают через VPN – даже оказывается, по тестам, что это быстрее, чем через своего обычного провайдера, через своего обычного предоставителя услуг интернета. Поэтому, абсолютно. Тем более эти сервисы, как раз многие из этих сервисов заточены на то, чем больше людей будет ими пользоваться, тем будет вырастать скорость их работы. Допустим, анонимная сеть I2P построена на таком принципе: чем больше пользователей пользуются, тем выше скорость работы узлов. И при этом остаются абсолютно анонимными. И люди, это просто государство подталкивает их в какой-то dark internet, в какой-то анонимный… То есть, да, тут люди будут, может, как бы распыляться по ряду, количеству инструментов и сетей каких бы то ни было, но, тем не менее, главная цель (это получение доступа к информации) будет соблюдена.

С. ДАРБИНЯН: Я вот еще на один момент хочу обратить внимание. На Западе уже, мы наблюдаем, началась серьезная война не только на уровне законодательства, да? Сейчас медиа-индустрия находит и другие внеправовые формы решения борьбы с пиратством в сети. Вроде как VPN-ы и прокси запретить нельзя, но они нашли другое решение: через американские компании MasterCard, Visa просто блокируют финансовые операции по приобретению VPN и берут их в экономическую блокаду, вот эти сервисы. На Западе мы это уже видели, в России пока этого нету. Но мы видим, что иногда, кажется, бесполезно принимать какие-то законодательные нормы, когда крупные корпорации могут на внеправовых основаниях продолжать ту политику, которую они уже десятилетия как ведут.

А. ПЛЮЩЕВ: Саркис, я бы хотел, чтобы ты пояснил, прежде всего. Вот эти инструменты обхода блокировок… просто я так понимаю, что человек, который мало об этом знает, он еще и побоится использовать. Ну, раз блокируют, да? Значит, это же делают на каких-то законных основаниях, ну, или, там, от лица государства. Значит, обходя блокировку, я – ну, это просто из логики, да? – я, наверное, что-то нарушаю.

А. КОЗЛЮК: Я восстанавливаю свои конституционные права, абсолютно. Я говорю, что…

А. ПЛЮЩЕВ: Это Артем Козлюк. А вот интересно, что скажет Саркис, адвокат.

С. ДАРБИНЯН: Ну, обходить блокировки пока у нас вполне разрешено, то есть, за это привлечь пользователя не могут прямым образом. И я думаю, они, эти меры, будут все становиться популярней. Почему? Вот давайте коснемся нового закона, да? А то мы уже начинаем как бы говорить об авторском праве в целом, о том, что в мире происходит. Новый закон дал новый механизм, да? Сейчас можно привлекать к суду посредника, информационного провайдера, причем с иском не о взыскании ущерба, а о блокировке конкретных пиратских материалов. Что это дает? Опять же, мы же не первопроходцы в этом, мы наблюдали в США подобную практику, да? Когда привлекали информационных посредников. Уже есть первичная возможность зацепиться за какой-то ресурс в судебном порядке. И потом через суд требовали выдать данные тех пользователей, которые занимались файлообменом. И в США была уже практика, что, соответственно, провайдер, информационный посредник, выдавал данные пользователей, а потом начинались уже массовые иски к пользователям о нарушении авторских прав, что они, там, размещали какие-то произведения в торрент-сетях, файлообменных сетях. В принципе, там же все видно. Вот в торрент-сетях айпишники все видны, если ты заходишь по прямому доступу. Поэтому, вот новый закон дает новые механизмы сегодня уже. При этом он сразу…

А. ПЛЮЩЕВ: Я правильно тебя понимаю, что и по нынешнему закону пользователя можно привлечь?

С. ДАРБИНЯН: По сути, да. Потому что там есть очень широкая формулировка. Как мы знаем, сейчас…

А. ПЛЮЩЕВ: Не просто заблокировать его сайт, если он у него есть…

С. ДАРБИНЯН: Можно привлечь.

А. ПЛЮЩЕВ: … а можно привлечь за нанесение ущерба.

С. ДАРБИНЯН: Да. Там есть как провайдеры, которые предоставляют техническую возможность связи, так и провайдеры, которые обеспечивают возможность размещения материалов. А вот закон не дает какой-то четкой… четкого определения, кто такой провайдер, который дает возможность размещения материала…

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, в принципе, если ты раздаешь в раздаче, в торренте, да, то, в общем, ты уже и как бы…

С. ДАРБИНЯН: Да. И, в принципе, и страница соцсети, если тобою создана, то она как бы тоже дает возможность размещения материала на ней. Поэтому закон очень непонятный. И там есть такая еще формулировка: «если он принял необходимые и достаточные меры». И также не расшифровывается, что такое необходимые достаточные меры для блокировки ресурса или, там, контента какого-то.

А. ПЛЮЩЕВ: Тут наверняка сейчас спросят: а если я вот просто скачал, в раздачу его потом не добавлял – и все?

А. КОЗЛЮК: А тут просто сама такая технология уже…

А. ПЛЮЩЕВ: … и убежал.

А. КОЗЛЮК: … предусматривает то, что когда ты встаешь на раздачу, ты одновременно и отдаешь. В том числе, вот я не помню, кто-то, когда один из правообладателей для того, чтобы доказать свои права на этот фильм, скачал с какого-то торрент-ресурса свой материал, потом обратился в суд – к сожалению, я забыл наименование правообладателя – и предъявил этот иск, да? Ему ответили: а раз ты вставал на этом торренте на раздачу… то есть, ты стал скачивать – ты одновременно вставал на раздачу, ты сам же нарушил эти права таким образом. Поэтому, нельзя скачивать, не раздавая.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну да, если ты пользуешься торрент-клиентом, если это не прямая скачка, которыми сейчас практически никто не пользуется. Тут вопрос: «Прокомментируйте, пожалуйста, арест в Ирландии основателя Tor Freedom Hosting, 28-летнего Эрика Оуэна Маркеса» Нам Козлюк об этом рассказал тут, мы тоже не знали.

А. КОЗЛЮК: Да, сегодня появилась статья на Хабре, что в Ирландии был арестован основатель Tor Freedom Hosting. Он гражданин Ирландии…

А. ПЛЮЩЕВ: Это как раз один из инструментов, о которых мы тут говорили.

А. КОЗЛЮК: Да, да. Он одновременно является гражданином Ирландии и США, и США требует экстрадиции его на свою территорию для суда над ним, и ему грозит до 30 лет лишения свободы за свои проекты, якобы за распространение детской порнографии. На самом деле просто он… ну, это решит суд, да, чем он занимался, но он владелец нескольких точек сети Tor, владелец Tor Mail, как раз того сервиса, с помощью которого можно восстанавливать доступ к той или иной информации. Это все свидетельствует о том, что информационная война идет уже сейчас, идет по всем каналам. Мы уже… мы все ждали некую ядерную войну, да, как очередную, что очередная война будет ядерная. Я спешу разочаровать: война уже идет, и она не ядерная, информационная. Может быть, даже пострашнее, чем была бы ядерная, такое мое мнение. Потому что информация заложена уже как в самом копировании, информация заложена в генах человека. Начиная от генов, мы копируем, обучаясь, мы копируем…

П. РАССУДОВ: Кстати, гены, они тоже уже все под копирайтом, под патентами.

А. КОЗЛЮК: То есть, само понятие копирования информации заложено в человеке на генном уровне, и этого никак нельзя обрезать и исключить из его жизни.

П. РАССУДОВ: Мы сейчас все время говорили о, скажем так, пассивных методах защиты, то есть, способах обхода этого закона. Надо еще сказать, что мы предлагаем активный способ защиты – это подписываться под петицией на сайте Российской общественной инициативы за отмену этого закона, которую запустили Ассоциация пользователей интернета, РосКомСвобода, Пиратская партия и Российская ассоциация электронных коммуникаций. И она очень активно идет. То есть, фактически за месяц уже 86 тысяч подписей собрано. То есть, это самая популярная петиция сейчас на этом сайте и самая быстрорастущая вообще как бы за историю этого ресурса. То есть, эта петиция растет быстрее, чем даже Навального по поводу запрета покупки автомобилей.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, справедливости ради, она растет, в том числе, и с помощью Алексея Навального, который также…

П. РАССУДОВ: В том числе, да, Большое спасибо.

А. ПЛЮЩЕВ: … пост об этом, в том числе и на сайте нашей радиостанции. Да, петиция – дело важное. Но неужели вы верите, господа – вот вы же авторы этой петиции, можно сказать – что та же самая Государственная Дума, которая изобретала тот самый закон, о котором мы с вами говорим, она не сделает то же самое с вашей петицией, что сделал солист этой забавной американской группы с российским флагом?

(смех)

А. КОЗЛЮК: Неожиданная концовка меня сбила с мысли.

П. РАССУДОВ: Слушайте, ну, по крайней мере, пускай, как бы, мы их поставим в ситуацию, когда они должны будут как-то объяснить. Вот они запустили как бы сервис для сбора общественного мнения. Вот общественное мнение – отменить данный закон, да? Вернуть его, там, на доработку, изменить формулировки. Мы на самом деле сейчас хотим принудить правообладателей к тому, чтобы они сели с нами за стол переговоров…

А. КОЗЛЮК: Не именно с нами, а…

П. РАССУДОВ: Ну, как бы в том числе с пользователями, потому что сегодня пользователи, они как бы выключены из этого процесса. То есть, еще как бы с интернет-площадками, там, с РАЭКом, с IT-индустрией ведутся иногда какие-то переговоры, но и то как бы в последний раз их просто выкинули, да? Все поправки, которые они предлагали, ни одна не была учтена. А пользователи интернета, они вообще лишены возможности хоть как-то проявить свое мнение, их просто никто не спрашивает…

С. ДАРБИНЯН: Плюс, я думаю, если никакого результата по рассмотрению петиции не будет, то это, наверное, лишний раз покажет несостоятельность вообще всей…

П. РАССУДОВ: Этой системы.

С. ДАРБИНЯН: … Российской общественной инициативы и что она не работает.

А. КОЗЛЮК: И еще один момент: то, что подача такой петиции и ее рассмотрение уже на таком уровне – это будет… привлечет внимание более широкой общественности. Про этот закон, про его последствия, вредные последствия для интернет-отрасли и общества узнает наиболее широкий круг лиц. То есть, это как еще информационный ресурс, еще дополнительный информационный ресурс по всей вредности, в нем заложенной, в этом законе. То есть, тут можно даже рассматривать не как конечный результат, если он будет отрицательным, а вот вкупе, все, о чем говорил Павел, о чем сказал Саркис, о чем говорю я.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, не знаю, что будет по итогам, что приобретет большую популярность по итогам сегодняшней передачи, браузер Опера или эта самая петиция на roi.ru. Но я также призываю вас обратить внимание, на roi.ru в разделе «Популярное» она самая первая сейчас и набирает вот сейчас, по последним данным, 199 в час. Это хорошо, но мало. 87% уже набрали, 86,72 набрали от нужного. И еще почти целый год, то есть, она месяц всего висит, почти целый год можно голосовать. Но хотелось бы к осенней сессии Госдумы вот это дело уже сделать. Гораздо более популярная инициатива, чем, например, такие, казалось бы, животрепещущие темы, как внесение изменений в работу Почты России, вот, и так далее. Значит, обращайте ваше внимание на roi.ru. Там вам понадобится, для регистрации понадобится СНИЛС.

П. РАССУДОВ: … на Госуслугах.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, если вы еще не зарегистрированы, да, одно за другим.

А. КОЗЛЮК: Что в очередной раз подтверждает серьезность подписи, которая поставлена под данной петицией. То есть, сложность регистрации, ну, относительная сложность регистрации. Для этого человеку, во-первых, нужно принять решение по деанонимизации, да, своей личности, что он должен получить официальную учетку на Госуслугах, потратить какое-то свое время, либо получить ее при личном визите…

А. ПЛЮЩЕВ: Лично ее надо в любом случае получать, да.

П. РАССУДОВ: То есть, это никакие не боты, это реальные люди.

А. КОЗЛЮК: Да. То есть, это еще раз подтверждает, тем более это единственная площадка по общественным инициативам, которая будет рассматриваться государством. Да, хотел еще упомянуть, что аналогичные петиции уже были опубликованы на ряде других порталов. Например, на onlinepetition.ru, ну, аналогичная петиция по отмене законопроекта, когда он еще был законопроектом, набрала уже на данный момент порядка 150 тысяч подписантов, да? Но данная площадка является нелегитимной для нашего государства для рассмотрения ее на официальном уровне. Так же и на ряде других. То есть, суммарное, уже общее количество подписантов перевалило за несколько сот тысяч человек. Это уже, это буквально за месяц-полтора после запуска петиций, да? То есть, это уже показывает уровень актуальности проблемы, уровень несогласия общества с данным законом и вообще политики государства в области интернета.

С. ДАРБИНЯН: А вот мы еще сегодня говорили, обсуждали, что там очень несправедливая есть такая тема, что 100 тысяч набирает – и петиция уходит. И повторно петицию уже, я так понимаю, подать нельзя с той же тематикой, что нам кажется не очень понятно, почему не могут остальные пользователи, которые не подписали ее, не успели подписать…

А. КОЗЛЮК: … до которых еще, допустим, не дошел Почтой России код авторизации на этих Госуслугах, которые узнали в какое-то последнее время. Да и вообще, когда число подписантов, допустим, условно, одно дело, 100 тысяч человек, а другое дело, там, миллион, условно, который можно набрать в течение года. Раз наша петиция набрала почти 100 тысяч за чуть более месяца, наберет, я уверен, в течение нескольких дней уже мы увидим, что мы набрали необходимое количество голосов – то что мешает набрать миллион за год? Там, несколько миллионов за несколько лет? И это покажет…

А. ПЛЮЩЕВ: Это уже другой разговор. Мы, надо сказать, находимся… вот здесь есть диалог, мы находимся в постоянном диалоге, в том числе и с создателями и этого ресурса. Здесь как раз более или менее гибкая история, и можно будет этот разговор продолжить совершенно спокойно. Здесь бывает и Илья Массух, который занимается этим. Так что, ваши претензии я записал, точно передам...

А. КОЗЛЮК: Спасибо.

А. ПЛЮЩЕВ: … по-любому, да он и слышал, я думаю. Слушайте, а что вы думаете, вот по какому вопросу хотел вас спросить еще. Потому что нам все время подсовывают наших творцов, вот, значит, певцов…

С. ДАРБИНЯН: Бедных, нищих…

А. ПЛЮЩЕВ: … режиссеров… Нет, ну, кстати, тут, знаешь, бывает по-разному, тут каждый случай индивидуальный. Но дело не в этом, я хотел о другом спросить. Я прочитал у Антона Носика интересные размышления по поводу того, что за этим законом на самом деле американская индустрия стоит, а вовсе не наша, а наша лишь является таким тараном.

С. ДАРБИНЯН: Очевидно.

А. ПЛЮЩЕВ: Что вы думаете по этому поводу?

С. ДАРБИНЯН: Вот мне стало это очевидно еще в прошлом году. Во-первых, когда принимался закон о защите детей, для меня стало понятно, что сейчас государство хочет ввести такое понятие, как фильтры, да? Чтобы интернет-сообщество уже привыкало, что интернет-фильтры – это нормально, интернет-фильтры – это не цензура. И, конечно, легче всего махать флагом педофилии, детской порнографии, это находит отклик, наверное, в понимании всех граждан России, что это плохо…

А. КОЗЛЮК: … не вникающих в суть самих предлагаемых законопроектов.

А. ПЛЮЩЕВ: И, как правило, не встречавшихся ни с чем подобным.

С. ДАРБИНЯН: Да, да. И вот возникли первые три основания. Потом мы увидели, что основание выросло еще, там, четвертое основание добавилось – что нельзя распространять информацию о детях, которые пострадали в результате преступлений. И затем появилось… а, потом, я еще хотел сказать, что для нас знаковым было подписание еще 21 декабря прошлого года – это день апокалипсиса, да, который обещали майя. Было подписано двустороннее соглашение между правительством США… фактически это торговая комиссия США, которая занимается в основном всеми монопольными правами, в том числе правом на авторские произведения, торговые знаки, и между правительством… между МИДом Российской Федерации. Фактически это соглашение называлось «О противодействии пиратству в сети Интернет», где Соединенные Штаты вместе с Россией закладывали те принципы, по которым надо идти России в деле борьбы с пиратством в интернете. И вот чуть позже, уже зимой появился первый проект Министерства культуры. Сейчас нам становится понятно, что это, наверное, был такой тактический ход все-таки, да?

П. РАССУДОВ: Сначала очень плохой закон, а потом…

С. ДАРБИНЯН: Очень плохой. Он был еще хуже, чем этот. А потом появился мягкий…

П. РАССУДОВ: … чуть-чуть не очень плохой.

С. ДАРБИНЯН: Да. И, соответственно, сразу инициаторы, авторы закона сказали: ну, прошлый-то был вообще кошмарный, а этот вроде и ничего совсем. А если будет плохо, то мы в дальнейшем еще какие-нибудь поправки туда внесем.

А. КОЗЛЮК: Ну, я на секунду прерву. Я хотел сказать, что тот закон, который готовил Минкульт, просто его, грубо говоря, разбили на две части. Вот это первый закон… а там второй принципиальный момент, который готовил Минкульт, что введение штрафа, в том числе для пользователей. Сейчас будет в осенней сессии Государственной Думы вноситься очередной законопроект, который подготавливает в том числе Говорухин, один из инициаторов очередного законопроекта, который будет накладывать именно штрафы по исполнению этого 187-го ФЗ. То есть, грубо говоря, это просто закон, для некоего распыления общественно внимания, разделили на несколько частей. Продолжай, Саркис.

П. РАССУДОВ: По поводу западных правообладателей совершенно очевидно, что просто 80% кинорынка принадлежит именно им, да? При этом основная часть именно Голливуду. Поэтому, естественно, данный закон будет в первую очередь работать на них. О культуре, да? Ну, вот культурой здесь как бы не пахнет, потому что на культуру нужно тратить деньги, да? А данный закон, изначально как бы в преамбуле у него говорилось, что он не предполагает никакой бюджетной нагрузки. То есть, если бы хотели действительно заниматься, там, кино, взяли бы и стали бы строить кинотеатры в маленьких городах. Ну, это как бы понятно, какие деньги, да? То же самое, как с защитой детей от вредной информации. То есть, если бы хотели защитить, ну, стали бы делать полезную информацию, я не знаю, камеры бы поставили там, где детские площадки, что-то еще такое. Вот это была бы реальная защита. А без денег заниматься этим – ну, это просто какой-то пиар, и на самом деле цели у него совершенно другие.

А. КОЗЛЮК: Не, на самом деле, уже сейчас подготовил Минкомсвязи записку к постановлению правительства, в которой требует выделить 97 миллионов рублей на исполнение 187-ФЗ. А это…

П. РАССУДОВ: Хотят потратить деньги, 100 миллионов, по-моему?

А. КОЗЛЮК: Да. 97 миллионов рублей за год, за каждый год исполнения этого закона.

С. ДАРБИНЯН: И цифра, смотрите, такая, как 99,9. Не 100, а 97.

А. КОЗЛЮК: Нет, я хотел бы обратить внимание на другое, что это еще один пункт, который проявляет всю антиконституционность данного закона. Потому что при подготовке законопроекта, который потом вылился в 187 федеральный закон, было заключение правовой комиссии при Госдуме, в котором было сказано, что данный закон не несет бюджетной нагрузки никакой. И в связи с этим было принято Госдумой решение о том, что они не будут требовать заключения правительства об этом законе, то есть, правительство не давало никакого заключения, то есть, правительству просто не дали дать заключение по этому закону. Поэтому, это еще один пункт, по которому я все-таки продолжаю настаивать на том, что он является антиконституционным.

А. ПЛЮЩЕВ: Спрашивают, почему вы - ну, вас воспринимают, видимо, как распространителей главных, и…

С. ДАРБИНЯН: Главные пираты, злодеи.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, видимо, Рассудов держит все трекеры, вот, Михаил спрашивает: «Почему вы не хотите заключать лицензионный договор?» Мы о лицензиях можем тоже поговорить. Это интересный вопрос.

П. РАССУДОВ: С кем? А с кем, вопрос?

А. ПЛЮЩЕВ: С правообладателями, имеется в виду.

П. РАССУДОВ: Во-первых, нужно каждый раз, наверное, разъяснять, что есть производитель контрафактной продукции, это вот, например, продавцы дисков, где-нибудь там около метро, около вокзалов, которые записывают материалы и продают их и не делятся с автором.

А. КОЗЛЮК: В том числе и в интернете, которые распространяют за деньги.

П. РАССУДОВ: Да. Там всякие смски, такие как бы там способы. И есть пользователи, которые в некоммерческих целях просто там между друзьями обмениваются. Которых по факту тоже называют пиратами, да? Вот есть две категории, так вот мы не представляем тех людей, которые наживаются, да? Мы представляем интересы тех людей, которые обмениваются в некоммерческих целях.

С. ДАРБИНЯН: К экранкам тоже очень плохо…

А. ПЛЮЩЕВ: Это самые опасные, на самом деле, с точки зрения правообладателей. Эти-то хоть понятные, они классово близкие, они зарабатывают. Пусть пиратски, но зарабатывают. А эти вот, понимаешь, еще и не зарабатывают ни черта. Где-то вот здесь они подозревают подвох, очевидно, правообладатели, я уверен.

П. РАССУДОВ: И мне здесь кажется, что на самом деле, конечно, есть, там, методы, да? способы, которые позволяют как-то вот урегулировать конфликты, например, у того же самого YouTube, да? Когда возникают претензии правообладателя на то, что там размещен какой-то ролик, на который ему принадлежат авторские права, то YouTube предлагает не сразу удалить этот ролик, а поставить на него контекстную рекламу. Да, это не такие большие деньги, как обычно хотят правообладатели, но это, тем не менее, способ заработка на том контенте, который распространяется в этом YouTube. То есть, здесь могло бы быть и ВКонтакте, на самом деле, могло бы пойти на какую-то модель, по крайней мере, с видео, да? И они на самом деле уже идут, потому что сейчас фильмы, которые есть на легальных онлайн кинотеатрах, спокойно встраиваются в ВКонтакте, и там показывается их реклама. Собственно, такие как бы способы уже находятся.

С. ДАРБИНЯН: Я тут еще хочу на один важный момент обратить внимание, такой, да? Юридическая коллизия некая. Когда мы говорим о классических носителях, да? такие, как DVD, там, видеокассеты, аудиокассеты, которые уже в прошлое ушли, там, CD-диски, то у нас в Гражданском кодексе есть такое понятие, как исчерпание прав. Что это значит? Вот с того момента, как вы купили за деньги фильм, да? на DVD-диске, вы вправе с этим фильмом делать, что хотите. Может подарить его, можете его продать, обменять, и так далее. Когда речь идет о цифровом мире, то это правило не действует, потому что каждый раз, как вы хотите, например, законно купленную композицию или фильм отправить другу, вы создаете копию, одной кнопкой мыши добавив его на файлообменник, прикрепив его в письмо, там, на gmaile…

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, да.

С. ДАРБИНЯН: Вы создаете копию. А копирование запрещено. Поэтому принцип исчерпания прав даже в отношении легально купленной продукции в сети не действует.

П. РАССУДОВ: Поэтому права пользователей сегодня нарушаются на самом деле в большей степени, чем права правообладателей, потому что правообладатели, они сконцентрировали практически все права в своих руках, и теперь жалуются: «Наши права нарушают! Наши права нарушают! Эти вот безобразные пользователи и пираты!» А на самом деле пользователи просто восстанавливают, плюя на закон, свои законные права.

С. ДАРБИНЯН: Вот копирайт мы понимаем, это монополия. И государство, особенно, мне кажется, в духе либеральных принципов, это бороться с монополиями. И в законе об авторском праве оно всегда развивалось, и пытались этот консенсус сохранить, чтобы вот эту чрезмерную жадность монополистов, которые владеют правами, там, в том числе до истечения 70-ти лет после смерти автора, как-то урезать. И вот очень странно, что те партии, которые позиционируют себя либеральными, все как один проголосовали за такую жесткую монополию…

А. ПЛЮЩЕВ: … нет там никаких либеральных партий и позиционирующих…

С. ДАРБИНЯН: По крайней мере, они же позиционируют себя. А коммунисты – ну… хотя коммунисты, понятно…

А. ПЛЮЩЕВ: … либеральные – это сейчас ругательство.

С. ДАРБИНЯН: Да?

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Слушайте. У нас пара минут осталось. Давайте резюмируем. Собственно, кроме петиции, что еще может сделать пользователь для того, чтобы не дать себя задушить таким образом. Мы же с вами сегодня говорим о том, что Рунет выступает против антипиратского закона. Ну, прямо скажем, не выступает он, а если уж так, честными быть, но…

П. РАССУДОВ: 2000 сайтов 1 августа выключили свои сервера и поставили заглушки.

А. КОЗЛЮК: … 2000 – это предварительно, только те, которые поставили определенный баннер и определенную заглушку, которую мы бы смогли посчитать, тех порядка двух тысяч. А так на самом деле очень многие ресурсы поддержали каким-то иным способом, выпустив те или иные информационные сообщения, поставив свои какие-то варианты заглушки. Точное число не скажет никто. Но среди них были такие сайты, как mail.ru, да? То есть, уже…

А. ПЛЮЩЕВ: Крупнейший портал, да.

А. КОЗЛЮК: Один из крупнейших порталов. Там, lurk, habor, там, даже sports.ru. Да? Казалось бы, причем здесь спорт? Один из ведущих спортивных каналов… спортивных сайтов тоже поставил у себя баннер, висел у них на ссылке на нашу петицию. То есть, показывает еще тот момент, что это не узкое какое-то сообщество, которое протестует против данного решения, а очень широкий круг лиц, широкий круг тематических сайтов и порталов.

П. РАССУДОВ: Но вот пользователям, я вам просто рекомендую закупить многогигабайтные диски, вот, и скачивать, скачивать, потому что копирование в личных целях пока еще разрешено.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Благодарю. Рунет против антипиратского закона, обсудили мы эту тему с Павлом Рассудовым, председателем незарегистрированной «Пиратской партии России», только что вы его слышали, Артемом Козлюком, руководителем проекта "РосКомСвобода" и Саркисом Дарбиняном, он адвокат. Большое спасибо. Всего доброго.

А. КОЗЛЮК: Спасибо.

С. ДАРБИНЯН: Спасибо.

П. РАССУДОВ: Спасибо, до свидания.