Андрей Фурсенко, Андрей Дубовсков, Маэль Гавэ - Точка - 2013-07-14

А. ПЛЮЩЕВ: Президент «МТС» Андрей Дубовсков у нас сегодня в эфире. Я - Александр Плющев. Уже неоднократно на форуме говорилось, что высокотехнологические отрасли у нас все более и более высокие показатели дают, высокие проценты в ВВП страны. Сегодня говорили о том, что, например, интернет-отрасль 4% дает. Что в этом смысле телекоммуникации? Являются ли они каким-то драйвером роста, как принято говорить, нашей экономики?

А. ДУБОВСКОВ: Я бы не стал сепарировать интернет от телекоммуникации. Суть телекоммуникаций – это суть интернет. Разница только в том, как наши пользователи потребляют этот сервис в мобильном варианте или фиксированном. Если говорить о темпах роста потребления, то, например, в мобильном бизнесе, который является основной составляющей нашего бизнеса, бизнеса группы компании мобильной телесистемы. В мобильном бизнесе темп роста так называемых дата доходов, т.е. потребление интернета во всех его видах очень высоко. Это двузначные темпы роста. Например, в первом квартале текущего года этот темп роста был 37%, что является самым высоким показателем среди всех российских операторов. Все уже знают о том, что у нас голосовые доходы не растут. Они, конечно, не стагнируют, как в западных странах, где год от года показатели уменьшаются, но и не растут такими темпами, какими это было раньше, на десятки процентов. Таким образом, можно говорить о том, что темп роста доходов в телекоммуникационном секторе, в мобильном телекоммуникационном секторе, он практически полностью описывается темпом роста дата доходов, темпом роста доходов мобильных операторов от потребления абонентами интернета.

А. ПЛЮЩЕВ: Каковы здесь могут быть еще перспективы роста? На сколько еще лет может рассчитывать такими темпами расти рынок?

А. ДУБОВСКОВ: Рынок будет расти такими темпами еще довольно долго. Это действительно будет осуществляться еще годами, потому что темп ростов дата доходов зависит от нескольких основных драйверов, одним из которых является, например, темп роста покрытия и емкости сетей передачи данных, сетей третьего поколения, четвертого поколения. Если сети третьего поколения в основном более или менее достроены, их строительство близится к финалу, то сети четвертого поколения находятся только в зачаточном состоянии. В частности, у компании «МТС» сейчас сети четвертого поколения есть только в Москве. Это сеть стандарта LTE и TDD. Недавно запущена в эксплуатацию сеть стандарта и LTE FDD. Покрытие еще LTE FDD недостаточное. Мы очень быстрыми темпами наращиваем его. Что касается других регионов, то летом текущего года мы в соответствии с нашей лицензией на стандарт четвертого поколения сдадим в эксплуатацию первые семь сетей. И дальше везде. Второй драйвер формирования темпов роста в этой области – это уровень проникновения смартфонов и дата -генерирующих устройств. По сравнению с другими странами, европейскими, американскими, у нас уровень проникновения относительно не высок. Сейчас это порядка 23-25%. Примерно четверть абонентской базы у нас, например, использует дата - генерирующие устройства. В то же время отмечу, что мы прилагаем все усилия, чтобы эта сатурация нарастала как можно быстрее. Есть еще ряд факторов, которые влияют на то, какими темпы будут в ближайшее время, в среднесрочной перспективе. С точки зрения того, продолжится ли рост высокий в течение ближайших нескольких лет, то да, вы правы. 2013,2014, и 2015 – они явно ознаменуются высокими темпами роста дата - доходов.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы в СМИ заговорили о сетях четвертого поколения. С какими трудностями вы столкнулись? Может быть, неожиданно, которые вы не просчитывали. С тех пор, как начали реализовывать этот проект.

А. ДУБОВСКОВ: Я не могу сказать, что есть какие-то фатальные трудности, которые развитие этого проекта затормозили бы. Есть нормальный, естественный процесс инвестирования, строительства, привлечение абонентской базы. Отмечу, что определенные трудности, связанные с тем, что нам приходится входить в сегменты рынка, где стоимость смартфона должна быть очень низкой. Многим мировым операторам такая проблема не свойственна. Но для России, например, очень актуально предложить абонентам смартфон дешевле ста долларов, что, собственно, сейчас и делаем. Брендированный смартфон МТС примерно в этом ценовом диапазоне и продается в нашей монобрендовой сети.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы частично датируете, получается?

А. ДУБОВСКОВ: Нет, мы ничего не датируем. Мы принципиально отказались от идеи датирования, как своих собственных смартфонов, так и смартфонов ведущих мировых вендеров. Мы делали определенные пилоты, но посчитали это неправильным.

А. ПЛЮЩЕВ: Т.е. он сам по себе дешевый.

А. ДУБОВСКОВ: Да, дело в том, что торговля абонентским оборудованием ( НРЗБЧ) низко маржинальный. Мы, как операторы, на этом виде бизнеса зарабатываем очень немного. Основной доход, конечно, мы получаем от того, что абонент, купив смартфон, начинает пользоваться мобильным интернетом и приносит нам доходы от этого вида сервиса. Чем больше смартфонов будет у наших абонентов, тем большие возможности коммуникационные они приобретут. Соответственно, при этом мы рассчитываем на то, что доходы от мобильного интернета будут увеличиваться, в то время как доходы от голосовой связи, как я уже говорил, либо стагнируют, либо растут очень невысокими темпами. Это нормально. Это естественный мировой тренд, когда происходит замещение голосовых доходов доходами от дата. Например, я могу сказать, что на американском рынке летом текущего года - это нормально явление, когда у мобильного оператора 50% его доходов формируются за счет голоса, а 50% доходов за счет дата. У нас пока соотношение еще 75 к 25.

А. ПЛЮЩЕВ: Я думаю, что даже наши многие московские слушатели были удивлены, когда вы сказали, что у вас есть в Москве сеть 4G, потому что в рекламе ее не слышно. Мы знаем о другом операторе, который активно рекламирует свои 4G услуги. Она уже в коммерческой эксплуатации?

А. ДУБОВСКОВ: Да, конечно. У нас в Москве более двух тысяч базовых станции уже в этой сети. В любом салоне - магазине «МТС» вы сможете купить планшет, модем, воспользоваться сетью стандарт LTE TDD. Оценить качество, скорость. Проблем особых нет. Что касается упоминаемой мной сети LTE FDD, пока этот сервис доступен на определенных московских территориях. Но сеть официально сдана в эксплуатацию. Можно оценить скорость загрузки данных в этой сети. Повторюсь, мы опережающими темпами продолжаем строительство.

А. ПЛЮЩЕВ: Спросом вы довольны? Клиентской базой? Как покупают, что называется.

А. ДУБОВСКОВ: Не совсем довольны. Мы считаем, что спрос мог бы быть более сильным. Но повторюсь, здесь комплекс факторов, в том числе и стоимость входа в эту услугу. Стоимость смартфона, планшета, модема. Поскольку мы не датируем эти устройства, спрос таков, каков он есть. Но дотировать не планируем. Это неправильный подход.

А. ПЛЮЩЕВ: Вообще, складывалось впечатление в прошедшие годы, я бы так сказал, что «МТС» несколько отстает по темпам развития мобильного интернета. Сейчас, я думаю, что наши слушатели и телезрители по тому же объему рекламы, который есть . И последний ролик с «Квартетом И» например, они могут сказать, что «МТС» за это активно взялось. Действительно, для вас сейчас мобильный интернет получает некоторый приоритет?

А. ДУБОВСКОВ: Это приоритет для всей телекоммуникационной отрасли во всем мире. Для нас, естественно, тоже. Я соглашусь с вашими постулатами. Отмечу, что количество базовых станций сетей третьего поколения у ведущих российских операторов практически сравнялось, у нас в том числе. Кто-то чуть больше, кто-то чуть меньше их имеет. Мы действительно прилагаем очень большие усилия к тому, чтобы расти опережающими темпами в доходах. Я уже говорил о том, что темп роста дохода от дата в нашей компании самый высокий на всем российском рынке. Например, по последнему отчетному периоду по итогам первого квартала текущего года.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы сами упомянули о том, что данные растут, голос падает. Но у нас же есть еще такая штука, что в интернете есть некоторое замещение вот этих услуг голосовых- смс, допустим. Те, которые мы привыкли получать без интернета. Это скайп, это другие сервисы. Это разные сервисы передачи мгновенных сообщений и т.д. Одно время даже был такой скандал, что сотовые операторы требуют запретить скайп, условно, в обывательской среде это говорят. Какова сейчас ваша позиция по этому вопросу? По сервисам, которые оказывают услуги, сходные с вашими не интернетными.

А. ДУБОВСКОВ: Позиция очень простая. Любое государство все услуги в этой области лицензирует. Нам не совсем понятно, почему один сервис должен лицензироваться, другой – нет, если это один и тот же сервис. Поэтому, пожалуйста, мы никого не призываем запрещать, но это должно быть лицензировано. Такие же требования должны предъявляться к компаниям, которые подобные сервисы используют, какие предъявляются к нам. Если говорить по существу, то наш уровень капитальных вложений ежегодно в течение многих последних лет оценивается в два с половиной – три миллиарда долларов. Это как раз те средства, которые мы вкладываем, чтобы не только обеспечить нашим существующим клиентам те сервисы, к которым они привыкли. Но в том числе для того, чтобы пользователи могли пользоваться такими сервисами, которые вы упомянули. Потому что все равно сигнал по этим сервисам проходит через наши сети, мы их строим. Понятно, что мы хотим, если кто-то на наших сетях таким образом работает, чтобы он разделял с нами не только возможность получения доходов от абонентов, но и брал на себя ответствеенность и за инвестиции, и за качество связи, и за услуги. Ну и выполнял все лицензионные требования. Здесь все очень просто.

А. ПЛЮЩЕВ: Немного о законодательной деятельности. Известны два таких нашумевших законопроекта, один из которых принят, а другой еще нет, которые касаются работы и сотовых операторов. Нас, потребителей, они касаются в первую очередь. Один – это о сохранении номера. Решение принято, закон принят, но он до сих пор не вступил в силу. Сотовые операторы всегда говорят о больших издержках в связи с этим. Ведется ли работа в этом направлении? Я понимаю, что это с обеих сторон движение. Когда мы можем ожидать, что мы будем сохранять номер при переходе от одного оператора к другому.

А. ДУБОВСКОВ: Есть закон, есть срок, установленный законом. Мы прилагаем максимальные усилия для того, чтобы в этот срок уложиться.

А. ПЛЮЩЕВ: Во сколько вы оцениваете затраты «МТС» в связи с переходом на этот новый порядок?

А. ДУБОВСКОВ: Эта сумма весьма серьезная. Это больше ста миллионов долларов.

А.ПЛЮЩЕВ: Больше ста миллионов долларов на то, чтобы обеспечить переход. Наверно, у других операторов цифры соотносимые.

А. ДУБОВСКОВ: Возможно.

А. ПЛЮЩЕВ: Как вы думаете, увеличиться ли стоимость связи из-за этого? Стоимость подключения?

А. ДУБОВСКОВ: Мы приложим все усилия для того чтобы это никак не сказалось на тарифах для абонентов.

А. ПЛЮЩЕВ: Второй вопрос - это внутрисетевой роуминг при путешествиях внутри России. Насколько я понимаю, не принят еще законопроект по этому поводу. Удалось ли найти общие позиции? Как будет развиваться в этом направлении?

А. ДУБОВСКОВ: По части вопросов удалось, по части пока нет. Мы работаем, надеемся, что рано или поздно удастся найти общие позиции.

А. ПЛЮЩЕВ: А в чем главная трудность? Почему не удается договориться?

А. ДУБОВСКОВ: Там достаточно большой набор как прецедентов, по которым договориться удалось, так и достаточно большой набор прецедентов, по которым договориться не удалось. Например, я могу назвать некоторые из них. К примеру, отраслевое законодательство в Российской Федерации, оно предписывает нам, это законодательная база из огромного количества подзаконных актов родилась не вчера и не сегодня. Это наследие и 90-х годов. Оно предписывает нам дальний трафик, предписывает через операторов магистральных сетей. Условно говоря, мой собственный сигнал от абонента из Москвы во Владивосток и обратно. Я должен передавать через в том числе и сторонних операторов. Я, как оператор. Соответственно я несу какие-то затраты для того, чтобы этот сигнал передавался. Соответственно, роумер, уехав из Москвы во Владивосток, он имеет какую-то себестоимость для меня, как для оператора. Я в данной ситуации лишен возможности оптимизировать эти расходы с использованием своих собственных возможностей. Пожалуй, это не самый главный фактор. Есть и еще другие факторы, может быть, более существенные по степени влияния. Например, ситуация со справедливостью такого распределения. Не секрет, что у нас во многих регионах РФ разные цены, уровень цен, уровень жизни людей у всех разный. Отмена внутрисетевого роуминга в том радикальном варианте, когда абонент из сельской местности, где тариф чрезвычайно низок, находится в постоянном роуминге в Москве, означает, что завтра у нас в Москве будет десять миллионов роумеров, притом, что арендовать помещение под базовые станции в Москве - это одна цена. Арендовать помещение под базовую станцию в деревне – это другая цена. Получается, что мы, как операторы, несем затраты, которые не могут быть оправданы при таком радикальном варианте внедрения этой инициативы. Есть огромное количество моментов, которые необходимо учитывать. Ни в коем случае нельзя здесь рубить с плеча. Есть отраслевая экономика, есть и социальные мотивы, и социальные проблемы, есть и общее законодательство. Это очень сложный процесс. Попытка рубануть разбалансирует рынок и экономику, и тарифы, и налоги. Все, что можно разбалансировать, будет разбалансировано.

А. ПЛЮЩЕВ: Мне сам по себе этот процесс казался очень полезным. ( НРЗБЧ)С моей точки зрения, он привел к тому, что операторы нашли собственное решение, когда человек путешествует, это различные пакеты и т.д. У вас наверняка есть такие решения?

А. ДУБОВСКОВ: Да, конечно. Например, в роуминге с прошлого года у нас отменена плата за входящие, в том числе и в дальнем роуминге. За 19 рублей в день абонент бесконечно возможное количество звонков входящих на свой мобильный телефон в роуминге может получать бесплатно. Первые десять минут любого звонка, хоть 20 минут абонент получает звонки с родины, первые десять мнут каждого звонка для него бесплатны. Платят абонентскую плату 19 рублей в день. Эта услуга чрезвычайно востребована. Ей пользуются миллионы наших абонентов. Это такой правильный баланс между желанием, требованием, необходимостью уменьшить расходы на роуминг. С другой стороны, не просадить доходы операторов, которые являются очень крупными налогоплательщиками. Т.е. компромисс всегда возможен. Надо его упорно искать. Решение будет найдено взаимоприемлемое для всех.

А. ПЛЮЩЕВ: Когда путешествуешь, я сейчас не про международный роуминг, приятно, если ты прилетаешь в аэропорт и видишь большой рекламный плакат оператора твоей страны, где-то за рубежом. У вас тоже есть зарубежные проекты, расскажите, что на нынешний момент является вашей гордостью в этом смысле? Над чем вы работаете сейчас? Какие страны захватываете?

А. ДУБОВСКОВ: Вы сейчас про роуминг или не про роуминг?

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, когда вы покупаете местных операторов.

А. ДУБОВСКОВ: Вы знаете, мы местных операторов не покупаем. Т.е. мы ведем сейчас свои операции в пяти странах. Это Россия, Украина, Армения и Туркменистан. Мы являемся соучредителями компании « МТС» Беларусь с 49% пакетом. К сожалению, мы потеряли в прошлом году свой бизнес в Узбекистане. До этого у нас в портфеле было шесть стран. Какой-то агрессивной экспансии в другие регионы, в другие страны мы не ведем. Так, чтобы у нас на столе уже были какие-то конкретные сделки. Мы считаем, что очень правильная политика концентрироваться на своих домашних рынках. Это позволяет достаточным образом инвестировать свои домашние рынки. Мы могли бы такую экспансию совершать, но надо понимать, что большое количество стран присутствия абсолютно не означает успех бизнеса. Ведь одно дело, когда ты номер один или номер два на рынке. Другое дело, когда три, четыре, пять, шесть. Это означает, что ты должен этот рынок постоянно и очень сильно инвестировать. Соответственно, ты уменьшаешь свои возможности для выплаты дивидендов акционерам, ты уменьшаешь свои возможности для инвестиции в собственные рынки своего присутствия. Тогда ты начинаешь проигрывать свой материнский рынок. Это не наш путь. Мы очень консервативно, оппортунистически относимся к возможности экспансии за рубежом. Хотя она не исключена.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Успехов вам.

А. ПЛЮЩЕВ: У нас в студии Маэль Гавэ, главный исполнительный директор компании Озон, крупнейшего российского игрока на рынке онлайн-торговли. Госпожа Гавэ, прежде всего, ваша оценка принятому вчера Государственной Думой в третьем чтении так называемому «антипиратскому закону». Я вчера видел оценку Яндекса, они назвали его «закон о произвольной блокировке сайтов», например, так. Ну, в индустрии есть разные, в основном негативные оценки его. Как вы, со своей стороны, оцениваете усилия государства в этом направлении?

М. ГАВЭ: Ну, мы в Озон действительно считаем, что есть вещи, которые нужно менять в законе, потому что есть риски, что закон может быть использован не очень правильно. С другой стороны, мы также считаем, что тот факт, что был принят этот закон, что государство увидело, что есть потребности заниматься борьбой с пиратством – для нас это позитивные знаки. Я знаю, что очень модно всегда критиковать все, что делает государство, и, скорее всего, есть на чем критиковать. Но, в конце концов, я думаю, что когда уже 10 лет говорят о том, что надо что-то делать против пиратства… западные страны постоянно жалуются о том, что вот в России можно скачать любую книгу, любой фильм абсолютно бесплатно, абсолютно нелегально. Когда, наконец, государство что-то делает, ну, еще раз, я абсолютно согласна с Яндексом в том, что надо кое-что менять, но, с другой стороны, я еще и считаю, что надо просто также приветствовать тот факт, что государство что-то сделало.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, если я вас правильно понял, само по себе движение в этом направлении для вас гораздо позитивнее тех каких-то издержек, тех неприятностей, которые может в себе этот закон, эта практика как-то нести.

М. ГАВЭ: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, что касается пиратства. Можете оценить вот ваши убытки как продавца от пиратства в России? Хоть в чем-нибудь: там, в фильмах, я не знаю, в музыке – во всем, чем вы торгуете. В программах.

М. ГАВЭ: Ну, в Озон, например, мы вообще отказались от идеи продавать фильмы и музыку в digital формате, потому что там зарабатывать деньги просто невозможно. Большие фирмы, которые продают эти, требуют достаточно большие деньги, и мы это понимаем, но это никак не окупается, потому что объема нет и большинство пользователей, в том числе сотрудники Озон, что тоже для меня немножко жалко, печально, они просто скачают бесплатно. Зачем вообще платить, когда можно все по любому качеству найти бесплатно? Поэтому, мы вообще решили, что пока не будет какого-то конкретного действия, мы в этой категории не будем ничего делать, потому что все-таки большие инвестиции, и возврат на инвестиции пока нулевой, мы считаем. А в книгах, мы здесь более серьезно инвестировали, мы в ближайшие несколько недель будем запускать новый application, новое приложение, чтобы… ну, читалка, в общем, в digital формате, а не приставка такая.

А. ПЛЮЩЕВ: Для какой платформы?

М. ГАВЭ: Мы собираемся делать iOS и Windows, вот… и Android, извините. Вот. И поэтому мы, в принципе, верим в будущее этого рынка. И здесь мы понимаем экономики лучше, но это понятно, что сейчас этот рынок, он очень и очень маленький, уговорить людей, что надо купить контент, потому что надо платить автору, если вы не платите автору, скоро книг больше не будет – ну, это не работает, это видно. Поэтому вот тот факт, что есть закон, на самом деле мы считаем, что это правильно.

А. ПЛЮЩЕВ: И все же я хотел бы вернуться к вопросу об объемах. Насколько страдает в денежном выражении продавец, в данном случае компания Озон, от вот существующего пиратства?

М. ГАВЭ: Ну, значит...

А. ПЛЮЩЕВ: Представим, что его нет, представим, что его нет. Сколько бы вы могли заработать?

М. ГАВЭ: Это очень сложно сказать. Я думаю, что, ну, во-первых, был бы, если бы пиратства не было, тогда был бы рынок для музыки и для фильмов, чего сейчас почти нет. Оценивать этот рынок пока очень сложно, но это понятно, что это несколько миллионов долларов, десятки миллионов долларов, несомненно. Сотни или не сотни, я еще здесь не знаю, но вот это точно десятки миллионов. Вот. А по книгам, ну, объем, который сейчас есть, он тоже очень маленький, мы говорим о нескольких миллионов рублей в месяц. Но это понятно тоже, что здесь в отсутствие пиратства эти объемы, они бы выросли. Но я бы говорила, что на самом деле отсутствие пиратства – это большой толчок для игроков инвестировать больше, потому что сейчас основная проблема – это еще и то, что нет правильной экосистемы для покупателей. И я понимаю покупателей, которые говорят: «Ну, зачем нам купить? Это очень неудобно, там есть еще бесплатно, а еще это очень быстро». Когда Apple создавал iTunes, они это делали в то время, когда было все еще пиратство, но государство уже начало действовать, и было понятно, что будет в будущем. И поэтому они вложили очень много денег, чтобы развивать iTunes и его делать очень удобным для покупателя. И я думаю, что мы, игроки на этом рынке, пока мало чего сделали, потому что мы не могли понять, а вообще это окупается когда-нибудь, если пиратство – это 95% объемов?

А. ПЛЮЩЕВ: Но тут встает еще один вопрос. вы его упомянули очень так вскользь, я хотел бы на нем заострить внимание. Вы сказали, что компании, которые торгуют музыкой или, ну, правообладатели, назовем их так, они требуют много денег, так это прозвучало.

М. ГАВЭ: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот. Может быть, они слишком много денег требуют? Может быть, в эпоху digital контента, цифрового контента, нужно пересматривать отношения, и их роль как роль дистрибьюторов, распространителей, тех, кто выпускает продукцию, должна быть пересмотрена каким-то образом?

М. ГАВЭ: Взаимоотношения между то, что называется мейджор, и ритейлерами, как мы, они меняются. Они уже менялись в США, я думаю, что они будут меняться тоже в России постепенно. Но я тоже их понимаю, потому что до сих пор, если они продали этот контент, у них было большое опасение, что этот контент закончится в открытом доступе и что все, у них источник дохода закончится. И ни одна из этих компаний не является благотворительным фондом, да? В какое-то время они должны кое-что зарабатывать. И поэтому, я думаю, их коммерческие условия, они были в том числе связаны с тем, что они сильно боялись пиратства.

А. ПЛЮЩЕВ: Вами упомянутая уже компания Apple и их сервис iTunes, они в этом году запустились в России.

М. ГАВЭ: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот, это довольно парадоксальное получается явление, слышать от продавцов и правообладателей о разгуле пиратства, и вдруг Apple, который, там, годами сюда не приходил, в самый расцвет пиратства вдруг приходит и пытается здесь заработать на музыке, и на фильмах тоже. Как вы думаете, может быть… как вы думаете, с чем это связано? С тем, что у него есть удобная, хорошая, отлаженная система, да? О которой вы говорили, проинвестированная давным-давно, с одной стороны. Или он надеется на то, что вот этой системой он может победить пиратство и заставить платить пользователей? Может быть, тогда в разработку стоит вкладывать деньги?

М. ГАВЭ: Я думаю, и то, и другое. И действительно, стоит вкладывать деньги. Просто когда вы называетесь Apple и у вас несколько миллиардов долларов в банке, с которыми вы не знаете, что делать, у вас одна ситуация. Когда вы называетесь Озон и вы считаете каждую копейку, вы, естественно, смотрите 10 раз до того, как вложить деньги в это направление, которое действительно выглядит надежно. Но без помощи с борьбой с пиратством, ну, она менее надежна, по крайней мере, в короткое время.

А. ПЛЮЩЕВ: Маэль, вот такой чисто, может быть, праздный вопрос, честно говоря. У меня несколько знакомых есть, которые до сих пор покупают CD, DVD. Я не знаю, куда они их вставляют, у меня некуда, например, дома. Вот.

М. ГАВЭ: (смех) Совсем современный человек вы стали, правильно.

А. ПЛЮЩЕВ: Может быть… и поэтому, да, поэтому для меня удивительно, что когда вы говорите об отказе пока от продажи digital контента, вот. Как у вас с продажами физических носителей? Насколько они падают, каковы они сейчас, объемы вообще?

М. ГАВЭ: Значит, у нас по категории «музыка» наши продажи все еще растут. И действительно, есть…

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, CD растут?

М. ГАВЭ: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот эти компакт-диски, CD?

М. ГАВЭ: CD и вот это, как это, пластинка по-русски, да?

А. ПЛЮЩЕВ: Да, винил.

М. ГАВЭ: Вот эти большие, винил.

А. ПЛЮЩЕВ: Винил. Но винил, он популярен, он моден.

М. ГАВЭ: Да. И есть действительно сегмент клиентов, понятно, это маленький сегмент, но есть сегмент клиентов, которые все еще считают, что вот эти физические носители, они важны. И поскольку им сейчас очень сложно найти эти диски, потому что больше никто их не продает, кроме Озона, в общем, и у нас очень большой выбор, и мы еще специально импортируем, когда покупатели что-то особенное хотят.

А. ПЛЮЩЕВ: Западных издателей.

М. ГАВЭ: Да-да-да. У нас есть прямые отношения, еще раз, с мейджорами, и мы с ними еще и сотрудничаем, чтобы делать импорт, легальный импорт этих CD. Поэтому есть действительно рынок людей, которые хотят иметь доступ именно к физическим носителям. По поводу фильмов, к сожалению, здесь картина более печальная. Здесь понятно, что рынок падает, и даже наши продажи падают. Не так быстро, как рынок, но они действительно падают.

А. ПЛЮЩЕВ: Переходим, собственно, к работе вашей компании, к вашим делам. Я читал, что вы не исключаете варианта в каком-то ближайшем обозримом будущем выхода на IPO. Это уже такой стал тренд среди наших компаний. Вслед за крупнейшими нашими игроками, там, Мэйл.ру, Яндексом, пошли те, кто чуть поменьше. Когда вы планируете, и планируете ли, и как это все у вас?

М. ГАВЭ: Мы… у нас нет ответа на этот вопрос, потому что мы все еще фокусируемся в основном на бизнесе. Мы не видим IPO как цель. Мы не строим компанию, чтобы она когда-нибудь была публичной. Мы хотим, чтобы компания…

А. ПЛЮЩЕВ: Это может быть средство.

М. ГАВЭ: Да, это вот, это именно средство. И на сегодняшний день нам не кажется, что именно это средство нужно нашей компании. Поэтому мы действительно думаем об этом. В отличие от предыдущих годов, где мы вообще об этом не думали, сейчас мы начали об этом думать. Но это не то, что мы не определили сроки и готовимся к этому, мы просто начали думать, что, может быть, в следующий раз, когда нам нужны будут деньги, может быть, становится вот этот вопрос актуален.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, есть еще и другой возможный вариант. Мы все привыкли, что Озон, даже по названию чисто он созвучен со знаменитым магазином Амазон, да?

М. ГАВЭ: Случайно. Нет, на самом деле, случайно. Они были созданы более-менее одновременно, и поэтому, нет, это случайно. Просто создатели хотели найти слово такое легкое, и они подумали «озон», потому что это газ жизни, потому что вот это легкий газ. И вот это именно поэтому получилось именно так.

А. ПЛЮЩЕВ: Это здорово. Но, тем не менее, это тоже хорошая… может быть, хороший такой повод какой-то для сближения компаний. Может ли в ближайшем будущем компания Озон быть продана Амазону? Об этом тоже говорят много.

М. ГАВЭ: Об этом говорят. Нам сложно знать, что Амазон хочет и что у них есть в голове. Это понятно, что для Озон есть два выхода. Первый выход – это IPO, о котором вы говорили. Второй выход – это продажа крупному стратегическому инвестору. Есть еще и третий – это просто продолжать иметь финансовых инвесторов. Но обычно эти финансовые инвесторы, в какое-то время они хотят получить обратно свои деньги, и поэтому вечно это невозможно делать.

А. ПЛЮЩЕВ: И неприятно.

М. ГАВЭ: (смеется) Вот. Поэтому здесь пока абсолютно не понятно, как это все будет. Еще раз: вот мы в основном сфокусируемся на развитии компании, а потом посмотрим, что получится.

А. ПЛЮЩЕВ: А вы ведете какие-нибудь предварительные консультации с Амазоном на этот счет?

М. ГАВЭ: Я не могу об этом говорить.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Тогда вернемся к отношениям с законом, законодательством и так далее. Вот мы сегодня участвовали вместе на круглом столе, и там вы упоминали еще серый импорт.

М. ГАВЭ: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Значит, ну, понятно, что потребитель в России, ему нравится как пиратство, так и серый импорт тоже, поскольку он делает продукцию дешевой. Но здесь не такая большая поддержка общественного мнения, как у пиратства, у серого импорта.

М. ГАВЭ: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: От этого вы насколько страдаете? Ну, с другой стороны, а что вам серый импорт, чем он вам мешает? Это же в основном гаджеты, телефоны. Мы же ими практически не торгуете.

М. ГАВЭ: Ну, во-первых, этот серый импорт, он постепенно касается все больших и больших категорий товаров. Поэтому, мы действительно на сегодняшний день меньше страдаем от этого, чем другие ретейлеры. Не только, кстати, не только гаджеты, но еще и одежда. Одежда является очень популярным продуктом серого импорта. Но мы также и понимаем, что все равно постепенно, если продолжать давать возможности это делать покупателям, постепенно они, естественно, будут и купить… Ну, может быть, еще продуктов питания не будет, потому что все-таки три недели, чтобы доставлять, многовато. Ну, все остальное, если покупатели готовы ждать, в принципе, они постепенно могут это купить.

А. ПЛЮЩЕВ: Скажите, вы живете в России?

М. ГАВЭ: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Большую часть. Вы одеваетесь тоже в России?

М. ГАВЭ: Мало (смеется).

А. ПЛЮЩЕВ: А что так? Вот хотел спросить, что же так? Что вам мешает?

М. ГАВЭ: Как дипломатически отвечать на этот вопрос?.. У меня, скорее всего, очень французский вкус, и в связи с этим мне легче найти одежду, которая мне нравится, у себя в стране (смеется).

А. ПЛЮЩЕВ: Вот в связи с этим… Мы тоже очень уважаем французский вкус, нам нравится, вот, поэтому мы часто… а я, например, в силу своей простоты, американский предпочитаю, вот. И гораздо удобнее заказывать за рубежом в магазинах. Но не это самая главная проблема. Самая главная проблема – что из-за массы причин здесь гигантские цены, вы сами знаете.

М. ГАВЭ: Я согласна с этим.

А. ПЛЮЩЕВ: На распродажах у нас такие цены, которые у вас в первый день продаж.

М. ГАВЭ: Я согласна с этим. Хотя не на Озоне. Посмотрите, я вам гарантирую, что цены на самом деле очень конкурентоспособны (смеется). Потому что я первая жаловалась, что, ну, я не понимаю, там, джинсы, которые можно купить за 50 долларов во Франции, в России продаются за 250. И вот мне было страшно. Поэтому я вам говорю: джинсы за 50 долларов на Озоне можете найти.

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Но вот как раз в связи с этим о сером импорте. Ведь часть серого импорта, вы сами об этом упомянули – это то, что покупает собственно население.

М. ГАВЭ: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Это не перепродажа, это само население покупает напрямую в интернет-магазинах. Вы тоже против этого выступаете?

М. ГАВЭ: Ну, я думаю, что вопрос немножко другой. Вы знаете, это те же самые споры, которые были по поводу Walmart в США. Вот самый большой ритейлер в мире, который предлагает цены… ну, вообще, более конкурентоспособной цены, чем у Walmart, я думаю, что это просто невозможно. И поэтому есть, естественно, люди, которые в США говорят: «Вы знаете, вообще супер. Я могу зайти в Walmart и купить порошок за полдоллара, курицу целую за полтора доллара. И мне от этого только лучше». Хорошо, но есть еще много людей, и их стало очень много последнее время, которые говорят: «Да, но проблема с этим в том, что чтобы предлагать такие цены, Walmart очень сильно сжимает зарплаты, очень спорный момент по supply chain, откуда они покупают эти товары…»

А. ПЛЮЩЕВ: Поставщики.

М. ГАВЭ: Как они разговаривают с поставщиками и так далее. И вот как гражданин США, как покупатель, как американский покупатель, Walmart вам хорошо. А как американский гражданин, у вас уже становятся большие вопросы. Вот по поводу серого импорта – то же самое. Я как покупатель, я это прекрасно понимаю. Действительно, если я могу купить за границей и получить товар за 30% скидку, я, естественно…

А. ПЛЮЩЕВ: 30 – это самый худший случай.

М. ГАВЭ: Да. Вот я, естественно, за. Проблем в последствиях этого как гражданин… ну, я не гражданин России, но тем не менее. Потому что что это значит? Это значит, что легальный бизнесы, которые существуют в России и которые платят налоги, платят пошлину, дают работу российским людям, они не могут конкурировать. И они постепенно закрывают свои склады, закрывают свои магазины и начинают их создавать за границей. И я, как сегодня утром говорила, для моей страны, Франции, это очень хорошо, начинают открываться в Европе склады российских компания, и я только рада за Европу. Но поскольку я себя чувствую все больше и больше русской, я вот в какое-то время думаю, это тоже не очень правильно. И я понимаю, что это очень сложно совместить, эти два момента: вот эти очень дешевые цены и вот а что будет с работой и с налогом, которые все-таки нужны государству, чтобы продолжать развивать в том числе инфраструктуру.

А. ПЛЮЩЕВ: Последний вопрос. Амазон, ну, на который мы все равняемся, естественно, который как бы эталон, да, в интернет-торговле такого рода, он торгует не только же книжками, не только музыкой, там масса всяких разных товаров. Не только одежда, как… очень много техники, очень. Правда, они практически не торгуют в Россию, но тем не менее. У вас будет какое-то расширение ассортимента, вы пытаетесь на какие-то другие рынки заходить сейчас?

М. ГАВЭ: Да, мы на самом деле уже предлагаем больше два с половиной наименований. От них меньше полвины сейчас – это…

А. ПЛЮЩЕВ: Две с половиной тысячи, наверное.

М. ГАВЭ: Не-не, два с половиной миллиона.

А. ПЛЮЩЕВ: Миллиона.

Н : Миллиона.

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, я просто не услышал слово «миллионы».

М. ГАВЭ: Два с половиной миллиона. Вот. От них, ну, примерно половина – это книги. Все остальное – это другие товары. Это электроника, но это еще и товары для детей, для дома, для собак, для котов – в общем, есть все, что возможно найти. Мы еще не торгуем продуктами питаниями и, скорее всего, скоро не будем, но все остальное мы, в принципе, продаем на Озоне.

А. ПЛЮЩЕВ: Насколько широкий этот?..

М. ГАВЭ: Очень широкий, самый широкий. Нету ни у кого более широкого ассортимента по всем этим ключевым категориям. Мы даже антиквариат продаем. Хороший ассортимент, тоже советую (смеется).

А. ПЛЮЩЕВ: Маэль Гавэ, главный исполнительный директор компании Озон, в эфире «Эхо Москвы». Большое спасибо.

М. ГАВЭ: Пожалуйста, спасибо.

О. БЫЧКОВА: Онлайн-образование. Насколько это уже перестало быть забавой, шуткой?

А. ФУРСЕНКО: Знаете, мы очень любим противопоставлять. Мы всегда ставим вопрос, против кого мы дружим. Мне кажется, гораздо интереснее, перспективнее выискивать стратегии общего выигрыша. И онлайн-образование, правильным образом организованное, может быть очень интересным дополнением по отношению к образованию классическому. Или наоборот. Если нравится кому-то модернизация: классическое образование останется, станет важнейшим дополнением к новому онлайн-образованию. Я не считаю, что мы должны тут устраивать, кто главнее. Мы должны понимать, что если онлайн-образование высвобождает время для профессора и студента к общению, к обсуждению тех тем, с которыми благодаря этим новым подходам уже предварительно ознакомились, ознакомились студенты, которые уже достаточно глубоко проработал преподаватель, то это свободное общение очень интересно. Собственно говоря, оно и есть главная цель образования. Вообще говоря, главная цель сегодня преподавателя – сделать так, чтобы человеку было интересно учиться. Интересно учиться всю жизнь. Поэтому сегодня не надо рушить все стены, схемы. Но при этом надо понимать, что в сегодняшнем мире возможности индивидуализации могут и должны использоваться. И разнообразие не должно вводиться революционно, не должно вводиться насильственно. Но оно должно давать новые возможности и объяснять, что за этими возможностями следует. Если это произойдет, то как раз это и может быть новым качеством образования. Когда человек видит, что количество возможностей расширилось, но при этом его не заставляют их использовать, а ему их предоставляют, одновременно сохраняя за собой методическое сопровождение. Вот это, наверное, и есть цель того, чем сейчас занимается образование.

О. БЫЧКОВА: А как можно совместить разные форматы, которые появляются в связи с разными технологиями, интернетом, со всем прочим? Как это соединить вместе? Выбор очень большой ,и он становится просто невозможным.

А. ФУРСЕНКО: Вот для этого и нужен преподаватель, который бы сегодня был в первую очередь методистом и давал бы предложения о том, каким образом разные форматы могут быть совмещены. На самом деле, ничего уникального в этом нет, не должно быть. Я бы сказал так: не должно быть. Вас же не удивляет, что при изучении языков после книжек появились лингафонные кабинеты. Хотя, наверное, в свое время это был очень мощный скачок, когда человек мог не просто слушать, но и записать свой голос и прослушать свой голос. После этого появились компьютерные лингафонные кабинеты, когда ты мог одновременно и слушать, и видеть на экран, что тебе сказали, что ты сказал. Я думаю, что самого по себе противоречия между различными подходами нету. Просто сегодня эти изменения начали происходить настолько быстро, что люди не успевают психологически адаптироваться. И вот это очень важная вещь, потому что образование – система передачи культурного кода от одного поколения к другому. И когда изменения происходят так быстро, что куски этого кода теряются по дороге, то возможны сбои и в развитии человека, когда у него пропадают какие-то очень важные куски не конкретных знаний (это восполнимо) ,а понимание того, как это происходит. Нельзя, понимаете, использовать интеллектуальный допинг. Для того чтобы физически стать быстрее сильным, для того чтобы быстрее физически получить результаты, зачастую используется допинг. Что такое допинг? Реально это какое-то питание, которое, может быть, в общем, в других порциях, ничего страшного бы не принесло. Но оно действует на какие-то физиологические системы, позволяя проявить возможности человека более эффективно. Мы понимаем опасность допинга, потому что он заставляет действовать организм в ритме, к которому он не приспособлен. И есть определенные последствия, которые, кстати говоря, не всегда еще выяснены. Но есть опасения последствий для физиологии, когда его включают в форсаж, искусственным методом…

О. БЫЧКОВА: Аналогия понятна. Возвращаясь к образованию…

А. ФУРСЕНКО: Возвращаясь к образованию. Есть страх какого-то очень эффективного, очень интенсивного метода обучения, который будет напоминать допинг и не учитывает реальные возможности адаптации для человека. Все говорят, что возможности мозга человека безграничны или мы еще очень далеки от границ. Но ведь собственные физиологические возможности тоже считались очень широкими. Мы знаем, что они очень большие. Однако мы опасаемся, что где-то мы перейдем опасную эту черту и сломаем организм. Мы должны точно так же, осторожно, с опасением думать и об интеллектуальных возможностях.

О. БЫЧКОВА: В этой всей сложной ситуации нового времени, новых вызовов, новых технологий и новых условий учитель, если он себя чувствует такой традиционной фигурой, должен себя ощущать очень неуютно. И непонятно, зачем он нужен, если все можно получить онлайн. Зачем он нужен, если он такой маленький учитель, а тут такое огромное количество возможностей. Как меняется эта функция?

А. ФУРСЕНКО: Еще раз повторяю: учитель очень нужен. И мы только что об этом говорили. Учитель может и должен быть наставником. Учитель должен помочь ученику разобраться в этом огромном море информации, знаний, из которых надо самым разумным и деликатным образом выстроить свою собственную образовательную траекторию, траекторию жизни. И в этом, если говорить о самом начале нашего образовательного процесса, и была роль учителя. Учитель всегда был наставником. Я не зря об учителях говорили с большой буквы. Когда говорили «ментор», как воспринималось? Что такое учитель в той же самой Древней Греции, в те времена? Другое дело, что с появлением массового образования возникла и массовая профессия. А массовая профессия зачастую использует такие массовые инструменты. В этом был своя опасность, но решалась задача поднятия некоего среднего уровня. Эта задача была решена. Была решена задача, когда источником знаний мог быть только учитель, только человек. Это мы знаем из литературы, это мы знаем из жизни.

О. БЫЧКОВА: Даже когда мы с вами учились в школе, это было не совсем так. Мы понимали, что есть учебник, параграф №25, есть урок, на котором учитель изложил параграф №25 и, в принципе, можно было прочитать его дома. А был учитель, который изложил параграф №25 плюс еще многое другое.

А. ФУРСЕНКО: Вы знаете, вы сами на все вопросы ответили. Мне добавить нечего. И когда мы учились, были учителя и Учителя. И мы очень точно понимали, с кем, как мы хотим иметь дело, а с кем вполне можем обойтись. Я понимаю, что сегодня огромная проблема, и социальная проблема, состоит в том, чтобы шаг за шагом большинство учителей стали именно наставниками. Это проблема. Но это проблема не только в этой сфере. Она, может быть, в этой сфере наиболее чувствительна. Н это проблема во всем. Есть специальности, которые меняются. Может быть, не по названию, но по сути. И требуем принципиально нового подхода. И тут это может быть, я бы сказал, более значимо, болел чувствительно, чем где бы то ни было.

О. БЫЧКОВА: Спасибо!