Дмитрий Гришин - Точка - 2013-07-07

А. ПЛЮЩЕВ: У микрофона Александр Плющев, со мной вместе новый соведущий программы «Точка» Андрей Ходорченков.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Всем добрый день.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, добрый день. И Дмитрий Гришин, генеральный директор Mail.Ru Group.

Д. ГРИШИН: Добрый день.

А. ПЛЮЩЕВ: Добрый день. Сегодня мы решили Дмитрия Гришина, поскольку он в эфире у нас уже бывал и отвечал и за Mail.Ru, и за Mail.Ru Group, и даже за Grishin Robotics, вот, была целая большая программа, сегодня мы решили его привлечь как эксперта по всей интернет-индустрии, поговорить об отрасли в целом, вообще что она значит для российской экономики. Тем более что она, насколько я понимаю, самая быстрорастущая у нас.

Д. ГРИШИН: Вы знаете, я как бы всей не измерял как бы отрасли, но мне так интуитивно кажется, что да. И плюс я вот недавно интересную цифру увидел: Минкомсязи посчитало, что, в общем, интернет составляет порядка 4% ВВП, вся интернет-экономика. То есть, в принципе, циферка уже немаленькая.

А. ПЛЮЩЕВ: Насколько это ощутимо в нашей такой сырьевой, сырьевоориентированной экономике, насколько всерьез власти воспринимают интернет-отрасль, как ты полагаешь?

Д. ГРИШИН: Ну, я думаю, что все-таки больше вопрос к власти, как она воспринимает интернет, но мне кажется…

А. ПЛЮЩЕВ: Ты как чувствуешь как один из крупнейших игроков?

Д. ГРИШИН: Ну, я думаю, что на самом деле, если так прагматично смотреть со стороны, понятно, что интернет стал уже крупным бизнесом и крупным медиа. По аудитории это сравнимо с телевизором, а на самом деле, нам кажется, что даже уже больше. Потому что все измерения, которые сейчас есть, они обычно меряются… там, тот же TNS Gallup все-таки меряет десктопную аудиторию и не меряет, например, мобильную пока. Поэтому, если мерить всю интернет-аудиторию, мне кажется, уже, там, крупные интернет-игроки обогнали по аудитории телевизор. То есть, это достаточно крупное состоявшееся медиа.

А. ПЛЮЩЕВ: Как ты думаешь, вот это развитие, да, 4% ВВП – это вот она заняла свою нишу как бы или дальше будет этот процент увеличиваться?

Д. ГРИШИН: Я думаю, что 4%, наверное, все-таки считали еще что касается е-коммерс и покупок товаров, то есть, да, как бы все вместе, такие смежные к интернету отрасли, вот. Но мне кажется, это хорошая цифра, это хорошая цифра. И, в общем, для страны, как Россия, которая, в общем, как ты сказал, больше исторически сырьевая, мне кажется, это даже фундаментальное достижение.

А. ПЛЮЩЕВ: Но потенциал есть роста?

Д. ГРИШИН: Конечно, конечно. Ну, давай просто рассудим логически. Значит, сейчас в России, там, по разным циферкам, интернет panitration то что по-английски называется, проникновение – это порядка, там, 45%, там, приближается к 50. А, в принципе, если ты посмотреть Европу, то там цифры значительно выше. То есть, во-первых, у нас еще есть куда расти просто по количеству пользователей – это раз. Второй важный момент – то, что, помимо роста интернет-пользователей, который происходит последние 10 лет, мы сейчас видим, что все больше и больше растет именно использование интернета. То есть, за счет того, что у людей появляется быстрый интернет, за счет того, что у человека появляется интернет в мобильнике, всегда с ним, фактически время, которое человек проводит в интернете или пользуется интернет-сервисами, сильно растет. Соответственно, растет внимание к интернет-продуктам, потребление интернет-продуктов, и растут, соответственно, деньги вместе с вниманием и потреблением.

А. ПЛЮЩЕВ: Ты уже не первый раз упоминаешь мобильную отрасль, мобильный сегмент, я бы так сказал, нашей отрасли. Я так понимаю, что тебя она особо привлекает. Ну, видимо, из-за того, что она быстрорастущая, очень, и бурно развивающаяся. Как ты видишь ее перспективы? Потому что в некоторых регионах, во многих местах, где до сих пор не проникла стационарная связь, мобильная уже давно, и мобильный интернет есть даже у тех, у кого нет, там, провода или какого-то другого средства. Будет ли это главным драйвером роста мобильной интернет-отрасли?

Д. ГРИШИН: Ты знаешь, я думаю, что, например, в каких-нибудь странах, типа Штатов, где интернет-проникновение уже очень большое, мобильный интернет как раз является одним из основных источников роста дополнительного времени проведения в интернете. Если говорить о России, то, бесспорно, нам еще есть куда расти, просто с точки зрения как бы классического интернета то что называется. То есть, прибавление количества пользователей, появление дополнительных компьютеров. И время будет расти как на десктопах, так и на мобильниках. Хотя, конечно, все дальше и дальше мобильники будут играть все более серьезную роль и все более важную роль.

И мне кажется, что если говорить про то, какую роль будут играть мобильные технологии в интернете, ну, во-первых, надо честно сказать, что, несмотря на то, что мобильный интернет тоже называется интернетом, все-таки это достаточно существенные изменения для интернет-компаний. Как бы кто ни говорил, что как бы вот все органически происходит, мы сделали свой сайт, там, на мобильной платформе, все хорошо. Нет, все-таки появление мобильных телефонов, в первую очередь смартфонов и интернета, достаточно сильно меняет и стиль потребления, и процесс потребления, и вообще места потребления интернета, да? То есть, фундаментально мы видим, что для разработки мобильных приложений, да, очень много подходов и принципов можно применять из классического интернета, но все-таки очень много отличий. Поэтому об этом надо помнить, об этом надо думать. И, конечно, мобильный интернет, он будет немножко другой, да? Вот это что значит? Обычно это короткие сессии, много, но очень коротких. Потому что как человек потребляет интернет на компьютере? Он сел, открыл, там, 10 сайтов одновременно, где-то там переписывается в социальной сети Одноклассники, например, или почтой Mail.RU пользуется…

А. ПЛЮЩЕВ: Возможно, ВКонтакте даже.

Д. ГРИШИН: Возможно, да, такое тоже бывает. Вот. Соответственно… и, в принципе, проводит достаточно большое количество времени. Если же говорить про мобильный как бы телефон, вы даже можете, наверное, сами обратить внимание, что такие короткие сессии: вы быстренько открываете какое-то приложение, смотрите, там, новости, проверяете почту и быстро закрываете. То есть, сессии становятся короткие, но их становится много. Плюс появляются, например… если раньше классический интернет выглядел следующим образом: утром, когда люди шли на работу, возрастал трафик, потом немножко спадал. Еще один пик был в обед, и потом достаточно серьезный пик вечером. То сейчас места, где люди выходят в интернет, все больше и больше увеличиваются: человек проверяет почту в метро, в автобусе, на лекциях, там, да? Это, конечно, меняет.

Второй важный момент – то, что когда человек пользуется, например, смартфоном, это все-таки управление одной рукой, это принцип того, что нужно минимизировать количество информации, которую ты человеку показываешь. Если интернет классический – это покажи как можно больше, у тебя большой экран, в принципе, и там удобно просматривать информацию, то на мобильнике…

А. ПЛЮЩЕВ: Мы хорошо это знаем по сайту «Эхо Москвы».

Д. ГРИШИН: Тут как бы, наверное, вам видней. Когда вы находитесь на мобильном телефоне, у вас небольшой экран, вам надо концентрироваться на наиболее важной информации. Опять же, это касается рекламы, с рекламой нужно быть намного более аккуратным, потому что телефончики, размеры экранов небольшие, и если вы займете, там, полэкрана или треть экрана каким-то большим баннером, то, в общем, пользователь будет очень сильно расстроен.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, сейчас, прости, ради бога, Андрюш…

Д. ГРИШИН: … интернет-реклама в мобильниках…

А. ПЛЮЩЕВ: Да, ну, потому что…

Д. ГРИШИН: Обрадовались.

А. ПЛЮЩЕВ: … действительно самая, пожалуй, самая главная проблема здесь – это проблема монетизации, монетизации мобильного трафика. Ну, у вас тоже масса мобильных приложений всяких, и мне бы хотелось, чтобы ты поделился своим опытом в решении этой проблемы, вашим, мейлрушным опытом. Как удается ее решать?

Д. ГРИШИН: Вы знаете, на самом деле, вот если посмотреть… Давайте я буду так немножко сравнивать. Просто классический интернет… не, знаю, наверное, не правильно название «классический интернет».

А. ПЛЮЩЕВ: Веб?

Д. ГРИШИН: Нет, ну, веб как бы… на мобильниках тоже веб.

А. ПЛЮЩЕВ: Ок, десктопный, давай, договорились.

Д. ГРИШИН: Хорошо, давайте так. Значит, десктопный интернет и мобильный интернет. На десктопном интернете, в принципе, наиболее, там, проработанным и достаточно исторически одним из первых способов монетизации была реклама, и остается. А вот как раз дополнительные сервисы всегда, ну, как бы были не то что вторичны, но они появились позже, и, в принципе, не так много компаний научились ими пользоваться. Мы были одними из немногих, кто нашел способ монетизировать дополнительные сервисы именно на десктопном интернете.

На мобильном интернете ситуация кардинально меняется. Благодаря наличию, там, магазинов приложений, которые обычно мотивируют людей ввести кредитную карточку, люди намного более привычны платить за дополнительные услуги и за приложения на мобильном телефоне. Поэтому оказалось, что когда вы переходите на мобильный интернет, монетизация дополнительными услугами становится одним из первых и логически работающих способов. Например, у нас мы видим, что это очень хорошо работает в Одноклассниках, в играх. И мы очень довольны, потому что IVAS то что мы называем, Internet value added services – это один из наших серьезных источников дохода. Практически половину денег мы зарабатываем на этом. А вот мобильная реклама как раз пока дотягивается.

То есть, сейчас рынок ищет правильные форматы, правильное понимание. И, наверное, большинство крупных компаний (мы не исключение) сфокусированы на росте аудитории. Они понимают, что если будет большая аудитория, монетизация, реклама придет.

А. ПЛЮЩЕВ: Я еще один маленький дополнительный вопрос задам. Наверняка же пользователь привык к тому, что Mail.RU, ну, конечно, где якорный сервис – это почта, это все бесплатное. Ну, вот почта, она бесплатная всегда. И это очень большой психологический такой тормоз.

Д. ГРИШИН: У меня к вам есть важная новость: но мобильниках Mail.RU тоже бесплатно.

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Я это знаю на собственном опыте, поскольку я тоже пользователь приложения Mail.RU почтового, наряду с другими.

Д. ГРИШИН: Кстати, нам оно очень нравится под Айфон, мы достаточно много вкладываем сейчас усилий для того, чтобы его сделать очень хорошим.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот, таким образом…

Д. ГРИШИН: Не знаю, может быть, заметили, там сейчас и фотографии появились. Он распознает… мы стараемся распознавать, от кого пришло письмо, показывать фотки. Это так, маленький оффтопик.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: А я вот пока не пользователь. Каким образом там получается зарабатывать? Или это такая…

Д. ГРИШИН: Ну, смотрите, сейчас, с точки зрения именно почты, мы сосредоточены на том, чтобы растить аудиторию. Мы считаем, что это основной для нас сейчас фокус. Потому что уже на протяжении, там, всех предыдущих лет в интернете мы знаем, что там, где будет аудитория, монетизация придет. Поэтому почта сейчас находится в таком режиме максимального фокуса на том, чтобы вырастить аудиторию и сделать качественный сервис.

А. ПЛЮЩЕВ: А каким образом, вот я возвращаюсь к своему вопросу, удалось или удается сломать вот этот стереотип «раз Mail.RU, то бесплатный»?

Д. ГРИШИН: В смысле? А мы не собираемся его ломать. Я не понимаю. Мы не собираемся его делать платным.

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, я не имею в виду почту, я не имею в виду почту, а другие ваши приложения, которые идут под вашим же, так сказать…

Д. ГРИШИН: Вы имеете в виду, дополнительные услуги.

А. ПЛЮЩЕВ: Конечно, да.

Д. ГРИШИН: Вы знаете, на самом деле это очень интересный вопрос, и достаточно большой и философский. Я попробую теоретизировать…

А. ПЛЮЩЕВ: Давай-давай, мы для этого и собрались.

Д. ГРИШИН: Вы знаете, на самом деле вот есть классический, например, американский способ монетизации платных услуг. Например, у вас есть какой-то сервис. Давайте возьмем игру, например, World of Warcraft достаточно известную. Простой принцип: если у вас есть 15 долларов, вы платите 15 долларов, можете играть. Если у вас нет 15 долларов, что вы делаете? Вы не играете. Все очень просто, да? Есть денежки – получаешь сервис, нет денежек – не получаешь сервис. Плюс этой модели – все очень просто. Но серьезный минус в том, что, что у кого есть только 14 долларов, он уже не может поиграть…

А. ПЛЮЩЕВ: А хотелось бы с него их собрать, эти деньги.

Д. ГРИШИН: Нет, он просто хочет поиграть и он бы мог быть хорошим как бы игроком полезным. И главное, что в играх обычно, чем больше ваших друзей играет, тем вам как бы интереснее. Поэтому, представляете, ваш коллега, например, у его 14 долларов, а у вас – 15, вы можете поиграть, а он – не может. И у вас как бы уже нет возможности вместе поиграть. Это первое.

Второе. Есть, например, какие-нибудь игроки, у которых есть – вот коллегу, например, возьмем – 20 долларов. Соответственно, он бы мог не только заплатить 15 долларов за игру, но, например, готов получить какие-то дополнительные преимущества в игре, какой-нибудь, там, супермеч или, там, красивую лошадь, например, там, да? Но все равно система берет с него 15 долларов. Это как бы фундаментальный принцип. Поэтому я считаю, что модель free-to-play, которая на самом деле пошла не из Америки, а из Китая, из России (это когда вы делаете сервис бесплатным и, наоборот, мотивируете человека платить ту сумму, которую он сам хочет платить), на самом деле более выигрышна, чем вот эта классическая модель подписки. Почему? Опять же, есть… теперь могут играть в игру все, вы получаете больше фана. А самое главное, человек платит не потому, что его заставляют, а потому, что он хочет заплатить. Вы ему предлагаете опцию. Вот человек может, условно, купить, я не знаю, там, Фольксваген Пассат, а может купить Феррари. В принципе, скорость его передвижения по Москве сильно не поменяется, да? Цена разная. Но у человека есть опция. Вы не говорите всем, что, например, если у вас есть Феррари, вы должны ездить по Москве и без Феррари вы не можете. Поэтому, мне кажется, вот это вот как бы фундамент, на котором построены вообще сервисы free-to-play, когда вы человека мотивируете заплатить и он фактически с вами… с ним совпадают интересы, да? С игроком. То есть, он хочет заплатить, и вы счастливы, и он счастлив.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Но история-то не универсальная, потому что, скажем, мобильные приложения средств массовой информации платными быть не могут, и они полностью…

Д. ГРИШИН: Это вам видней. Может, и могут. Я знаю, что некоторые телеканалы планируют стать платными, да?

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Некоторые телеканалы планируют стать платными, но речь сегодня не об этом.

Д. ГРИШИН: Кстати, в мире тоже существуют платные каналы.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Ну, а российский рынок… собственно, в этом вопрос, российский рекламодатель, он сейчас думает на этот счет и начинает вкладываться в мобильную рекламу? Или такой надежды нету и пробовать не стоит?

Д. ГРИШИН: Конечно, все понимают, что это интересный тренд. И мы видим, что даже уже крупные рекламодатели начинают экспериментировать с этим видом медиа. И, в общем, всем, наверное, очевидно, что за этим будущее. И сейчас мы видим как бы два основных больших тренда: это изучение крупными рекламодателями мобильной рекламы и, конечно же, тоже видеореклама, которая в интернете исторически из-за того, что были слабые каналы, не присутствовала. А видеореклама очень понятна крупным рекламодателям, потому что они же привыкли на телевидении. А сейчас, за счет того, что появились мощные каналы связи, видеореклама приходит в интернет. И в будущем, с появлением LTE и может быть, еще, там, Advanced LTE, видеореклама придет и на мобильники.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Ой, а можно злобный вопрос, коли я выступил?..

Д. ГРИШИН: Конечно.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Если мобильные приложения так сейчас важны, интересны, почему свой сервис микроблогов закрыли тогда?

Д. ГРИШИН: Смотрите. Значит, вы, наверное, говорите про Футубру сейчас, да?

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Да.

Д. ГРИШИН: Ответ очень простой: мы как бы… у нас есть классические наши крупные проекты (там, почта, Одноклассники, ICQ, игры), и мы понимаем, что когда вы большая компания, на самом деле тяжелее делать инновации. Поэтому идея была следующая: давайте попробуем отдельно делать какие-то интересные сервисы, смотреть, как они получатся, учиться на них. Фактически мы создаем отдельную небольшую команду и пробуем, смотрим... Сейчас, помимо Футубры, у нас еще есть несколько проектов, которые мы в таком режиме экспериментируем. Поэтому, мы попробовали. Ребята, мне кажется, там сделали очень неплохое приложение, очень неплохой продукт, но, мне кажется, не смогли нащупать то уникальное преимущество, которое бы зацепило, там, и дало, там, достаточно серьезный, взрывной рост. Потому что мы очень четко мерили, получается ли как бы вирусный эффект. Для любого сервиса общения, коммуникационного или социального, важен вирусный эффект. Вот если, условно говоря, вы запустили приложение и видите, что рост пошел, все замечательно. К сожалению, мы пробовали, мы экспериментировали с разными моделями, но как бы рост, там, не случился. Поэтому мы приняли, мне кажется, достаточно честное прагматичное решение просто закрыть проект и продолжать экспериментировать в других направлениях.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: А вообще сейчас стало сложнее?..

Д. ГРИШИН: Я, кстати, вот всех призываю к тому, что не надо как бы запускать много проектов, пытаться их все тянуть, если вы понимаете, что они не летят. Этим, к сожалению, страдает очень много компаний. И мы вот стараемся, в общем… Это непросто, конечно, эмоционально, потому что все-таки это такой твой ребенок, которого ты построил, но мне кажется, правильно. Все-таки фокус в интернете и на самом деле в любом бизнесе – это очень как бы важная вещь, поэтому, ну, это непростые решения, но их надо принимать.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: А сложнее стало конкурировать с западными социальными сетями в каких-то сферах рынка или нет? Они наступаю на ноги?

Д. ГРИШИН: Вы знаете, ну, на самом деле я думаю, что такая одна из самых острых и ярких точек конкуренции, наверное, была, там, пару лет назад, когда вот очень было… Фейсбук только приходил в Россию, у него был достаточно такой быстрый рост.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, с нуля.

Д. ГРИШИН: С нуля, да. И как раз вот в тот момент, я помню, была такая наиболее напряженная точка конкуренции. Я не говорю, что она сейчас как бы совсем исчезла, но, может быть, напряжение чуть-чуть спало. Почему? Потому что мы видим, что, да, Фейсбук пришел, он занял какую-то долю рынка, да? Как в случае, например, с Гуглом: он стал одним из игроков, но он не выиграл рынок, и мы видим, что по росту именно новой аудитории, там, Одноклассники и ВКонтакте растут быстрее, чем Фейсбук, да? То есть, соответственно, эти социальные сети удерживают долю, поэтому, да, конкуренция есть, но я не думаю, что, скажем так, нас ждут какие-то фундаментальные резкие изменения в ближайшее время. По крайней мере, то, что мы видим по рынку.

А. ПЛЮЩЕВ: Раз мы заговорили о конкуренции с западными игроками, теперь вопрос наоборот: мы можем что-либо в интернет-отрасли экспортировать на Запад? Ну, наши высокотехнологичные компании, правда, в основном софтовые, они некоторые хорошо известны за рубежом и вполне себе с этой задачей справляются, что касается интернета и интернет-компаний. Тем более что некоторые из них успешно вышли на IPO и, по меньшей мере, в качестве бренда-то уже знакомы западной аудитории.

Д. ГРИШИН: Знаете, на самом деле здесь можно по-разному смотреть на этот вопрос. На мой взгляд, мы просто обязаны попробовать это сделать, потому что, бесспорно, интернет становится более глобальным, бесспорно, конкуренция становится более глобальной. Сейчас уже совершенно… вот, например, там, я помню, 5 лет назад невозможно было себе представить, что, например, какая-нибудь немецкая компания или финская выпускает игру, и она, там, на следующий день становится популярна в России. Просто такое представить было практически невозможно. Потому что игру нужно было перевести, игру нужно было как-то разместить на мобильные телефоны или в интернете, подключить местные платежные системы и т.д. и т.п. То есть, как бы количество процедур для локализации любого интернет-продука, ну, были настолько высоки, что это представить было невозможно. Сейчас, благодаря мобильным технологиям, таким операционным системам, как Эппл, Андроид, этот процесс стал намного проще. Поэтому, бесспорно, интернет-отрасль становится более глобальной. И мне кажется, будущее всех игроков локальных в том, чтобы найти какую-то свою нишу в глобальном мире. И мы, конечно, над этим активно работаем.

А. ПЛЮЩЕВ: Но вот Mail.Ru Group для этого что делает, как вы едете на Запад?

Д. ГРИШИН: Да, вы знаете, у нас уже есть успешные примеры. Это, можно сказать, такой флагман именно экспансии за рубеж – это игры, да? Мы видим, что у нас это хорошо получается. Например, игра Аллоды нашей разработки, она фактически, там, была лицензирована в 14 стран мира. Я думаю, что сейчас это, наверное, самая международная российская разработка, вообще которая существует. Мы сейчас делаем очень большой мощный проект, называется Skyforge – это первая (неразб.) игра ММО, разрабатываемая в России. Мы уже делаем, там, достаточно давно, несколько лет, крупная команда. Мы думаем, что это будет очень, суперуспешный тайтл. Это, например, еще один пример. И, конечно, мы уже экспортируем наши игрушки мобильные. Например, игра Джаггернаут мобильная тоже была достаточно успешна и популярна во многих странах мира.

А. ПЛЮЩЕВ: А в поисковых технологиях мы можем конкурировать на Западе?

Д. ГРИШИН: А почему нет?

А. ПЛЮЩЕВ:: Ну, потому что мы, мне кажется, очень замкнуты на язык, и в этом мы достигли действительно существенных успехов, благодаря чему, как представляется, в том числе Гугл и не может завоевать наш рынок.

Д. ГРИШИН: Знаете, на самом деле вот у меня немножко другая философия есть. Это, кстати, и плюс, и минус, мне кажется, русских интернет-компаний. Вот если глубоко углубиться в философию вообще вот, там, российских интернет-компаний и в стиль менеджмента, все-таки мы по фундаменту такие защитники. У нас был русский рынок, он рос, мы вывели хороший продукт на нем и мы смогли его удержать от, там, условно говоря, атак западных конкурентов, в принципе, создать конкурирующий продукт. Но по менталитету мы как бы все-таки… ну, такая более оборонительная стратегия была там, да? Наступательная стратегия – когда выходишь на совершенно новый рынок, где у тебя нет никаких конкурентных преимуществ, нет аудитории, есть только знания. Это все-таки совершенно другой, там, менталитет, и, конечно же, этот менталитет надо вырабатывать. Потому что, ну, понятное дело, что когда вы создаете, например, там… у вас есть успешная почта, вы можете сбоку строить какие-то дополнительные продукты, которые основаны на вашем конкурентном преимуществе в виде почты. На новых рынках этого у вас нет. Но мы вот стараемся это преимущество создать. Мне кажется, что игры – это хороший такой начальный фронт захвата аудитории, там, за рубежом, и на основании этого мы будем стараться делать более сложные и фундаментальные сервисы. Это первое.

Второе. Мы все-таки очень сильно верим в сервисы общения и развлечения. Мне кажется, это то, где уже есть хорошие примеры, когда не американские компании достигли успеха. Это, например, (неразб.) от компании Tencent, NAVER от компании Naver или как (неразб.), там, например. То есть, вот есть примеры таких коммуникационных сервисов, которые становятся популярны, там, в той же Америке потихоньку, которые пришли не из Америки. И вот мой взгляд, что именно у коммуникационных сервисов (почта, instant message, социальные сети) есть наибольшее преимущество. Конечно же, это не должен быть классический (неразб.) Фейсбук, да? Или Gmail. Должны быть какие-то конкурентные преимущества. Но мне кажется, у этих продуктов, так же, как и у игр, есть достаточно большой потенциал попробовать выйти за рубеж. Конечно, это очень амбициозно, мы понимаем, что это будет непросто и конкуренция там на этих рынках очень жесткая, но если хочешь побеждать, нужно играть с самыми сильными противниками – есть такая формула.

А. ПЛЮЩЕВ: Да еще и на их поле.

Д. ГРИШИН: Конечно.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Я, собственно, хотел вернуться к вопросу конкуренции. Как известно, вот отношение к авторскому праву и размещению музыки и видео в интернете… одним из конкурентных преимуществ, например, социальной сети ВКонтакте является то, что ты свободно слушаешь музыку и смотришь фильмы. Не случится ли, если, допустим, в социальной сети ВКонтакте эта функция пропадет, оттока пользователей ВКонтакте в Фейсбук и уход к западным игрокам? Вот это, по ощущениям, как?

Д. ГРИШИН: Ну, смотрите, мы считаем, вообще с точки зрения философии, я верю, что… вот я вам в начале передачи рассказывал как раз про модель free-to-play, да? И считаю, что эта модель фундаментально должна покрывать все ключевые сервисы и аспекты интернета. Неправильная модель, когда вы где-то человека ограничиваете в чем-то, там, да, там, где он этого не хочет. Это очень плохо. Нужно, чтобы пользователь с вами был как бы вместе заинтересован, и стараться делать так, чтобы он сам хотел этого как бы, там, да?

Поэтому я верю в то, что, например, стриминг музыки базово должен быть бесплатным. Да, конечно, нужно мотивировать… и, например, вот недавнее действие компании Эппл, запуск iTunes Radio, тоже показывает, что, в общем, они понимают, что есть огромный рынок, пользователи, которые не готовы, например, покупать музыку, но очень хотят ее потреблять и готовы монетизироваться каким-то другим способом, через рекламу или какие-то дополнительные сервисы. И то же касается, например, там, видеопродуктов, да? Я считаю, что, там, надо стараться по возможности находить такой компромиссный вариант. Да, например, может быть, там, суперсовременный свежий фильм, который вчера только появился в кино, он может быть платным. Но когда он прошел в прокате, может появиться какая-нибудь бесплатная версия с рекламой.

То есть, вот этот компромисс надо найти. Если ни одна из сторон, скажем так, не придет к этому компромиссу, будет плохо. И для рынка будет плохо, потому что, ну, если сейчас закрыть всю музыку в Одноклассниках, в Контакте, все видео, поверьте, для правообладателей тоже будет очень плохо. Просто люди, может, переключатся, в игры будут играть или чем-то другим будут заниматься, там, да? Они тоже понимают, что это такой как бы взаимозавязанный как бы... знаете, если у вас есть, например, перелет из точки А в точку Б, у вас появляется пассажиропоток. И вопрос, что важнее, что сначала люди хотят лететь и нужно сделать перелет, или же когда есть перелет, люди начинают потихоньку привыкать и пользоваться этим перемещением, да? Здесь похожая ситуация.

Поэтому я считаю, что рынок должен найти модель, когда, условно говоря, есть базовый бесплатный сервис и достаточно комфортная для пользователя монетизационная модель. Мы за это. Значит, я вижу, что, в общем, правообладатели потихоньку думают об этом, они тоже ищут. И, в общем, все-таки, мне кажется, в какой-то момент все к этому придут. Просто у всех немножко разная стадия понимания. Кто-то настолько привык зарабатывать на дисках, что до сих не может как бы…

А. ПЛЮЩЕВ: … переключиться.

Д. ГРИШИН: … переключиться. Попробуйте сейчас где-нибудь найти CD вообще. Вот вы видели где-нибудь человека, который идет в плеере и слушает, например, CD компакт-диск? Ну, в общем, это достаточно проблематично, там, да? Вот. Я уже вообще про кассеты не говорю, которые уже, наверное, в музее выставляются.

То есть, мне кажется, что потихоньку к этому придет, но сейчас идет такая ломка организма со всех сторон как бы, да? С одной стороны, регуляторы пытаются найти какой-то вариант, как это все регулировать. И понятно, что, например, раньше был, там, условно говоря, производитель музыки и продавец музыки, а сейчас появились такие как бы сущности, как информационные посредники. Вот, например, там, Mail.RU: мы сами музыку как бы не создаем, в принципе, там, и ее не продаем. Пользователь сам нам ее загружает, и, соответственно, мы получаемся как посредником. То есть, надо каким-то образом определить права, принципы работы как бы этого самого.

Но если возвращаться к вопросу, например, там, о регулировании, о законе, здесь, как всегда, в общем, благое намерение, но очень важен вопрос, как фактически будет выглядеть закон. Та редакция закона, которая, мы сейчас видим, обсуждается, у нас к ней есть очень много именно технических замечаний. Потому что, ну, например, простой пример: сейчас в законе говорится, что, там, если сайт нарушает, какой-то там есть контент нелицензионный, что мы предлагаем, давайте блокировать этот нелицензионный контент по URL. А закон предлагает полностью…

А. ПЛЮЩЕВ: По IP.

Д. ГРИШИН: По IP весь сайт. То есть, условно говоря, у вас за минуту какой-нибудь пользователь загружает музыкальную композицию как бы – и все, и дальше там, на следующую минуту, в принципе, сайт могут заблокировать.

Второй момент, опять же, он технический. Я не хочу глубоко грузить, но суть в том, что мы например, хотим … сейчас так построен закон, что правообладатели могут сразу обратиться в суд и получить разрешение на блокировку сайта по IP, Мы хотим, чтобы он сначала информировал нас, информационного посредника, о том, что вот есть проблема. И если мы, там, за 24 часа не предпримем никаких действий, да, к нам можно применять санкции. А не так, что мы даже не знаем о том, что это случилось, и нам уже говорят: вот, здравствуйте, сюрприз. То есть, вопрос конкретно в технической реализации этого закона.

А. ПЛЮЩЕВ: Я вообще перехожу вот к вопросам, касающимся бизнес-климата. Не так давно – вот за последнее время, да? – было принято сразу несколько законопроектов и попыток принятия законопроектов, масса широкого обсуждения была, касающихся интернета. Как тебе кажется, вот in general, что называется, вообще, власти, общество, интернет-отрасль в этом движутся в верном направлении? Вот тебя тревожит или нет?

Д. ГРИШИН: Ну, смотри, на самом деле… сейчас я попробую как бы описать свои эмоции. Значит, ты знаешь, я помню, когда мы, там, и с тобой, может быть, я несколько лет разговаривал, ты все время задавал вопрос: а вот вообще властям как-то интересен интернет или не интересен, его замечают или не замечают?

А. ПЛЮЩЕВ: Стали замечать (смеется).

Д. ГРИШИН: Да, ответ очевиден – что как бы интернет заметили. Причем, как мне кажется, у нас вот не бывает посерединке. У нас либо не замечали, и мы, в общем, спокойно развивались и активно росли, либо уж если заметили так заметили как бы, да? То есть, мы сейчас видим, что за последние полтора года, мне кажется, количество законов, принятых или, там, регулирующих интернет, равняется по количеству, наверное, тому… за всю историю Рунета, а может быть, даже и больше. То есть, однозначно законотворческая активность возросла экспоненциально.

И мне кажется, все-таки сейчас у нас слишком экстремально. То есть, это важные вопросы, надо все-таки более внимательно технически продумывать, как они работают. И, вы знаете, я помню, когда мы сами, там, пытались обсуждать какие-то законы по нашей инициативе, связанные с интернетом, нам раньше как бы был так фидбэк, что, ребят, вы не торопитесь, интернет – настолько быстро меняющаяся область, что нужно очень аккуратно, посмотреть, как она устаканится, какие будут принципы, и попробовать уже… То есть, закон должен следовать уже за индустрией и просто регулировать ее как бы, да? Вот мне кажется, в принципе, все идеи, которые заложены в законах, вот базово так, фундаментально неплохие. Ну, наверное, надо отрегулировать вопрос правообладателей каким-то образом. Для нас очень было важно, чтобы появилось понятие «информационный посредник», потому что, ну, сейчас не понятно, мы виноваты, не виноваты, как тут разделить эти понятия. Наверное, бороться, там, с порнографией, с суицидом – тоже, в общем, никто не будет отрицать, что это, в принципе, полезное хорошее дело. Но вот дальше начинается много-много вопросов, да? Насколько точно эти законы сделаны, какие там заложены механизмы, как они технически работают.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Дмитрий, а есть ощущение, что законодатели как-то советуются с отраслью?

Д. ГРИШИН: Нам бы хотелось, чтобы советовались сильно больше. То есть, да, нельзя отрицать, что некоторый диалог есть, но мне кажется, все-таки диалог пока такой…

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Ну, потому что вот откуда появляются эти IP-адреса? Вот как это все происходит?

Д. ГРИШИН: Ну, наверное, мне кажется, это больше вопрос к тем, кто придумывает законы. Обычно процесс идет следующим образом: мы видим, что появляется какой-то закон, мы даем какие-то, там, замечания через либо наши какие-то отраслевые организации, либо напрямую, вот. И мы видим, что иногда какие-то наши, скажем так, мнения или идеи учитываются, но очень часто – не учитываются. И нам, конечно, хотелось бы, чтобы вот… мне кажется, вот еще раз повторюсь, структурно и системно идеи, в общем, неплохие. Мне кажется, вот нам нужно просто больше людей, которые понимают специфику интернета и которые бы могли как бы, там, уже на стороне власти пытаться более это дело делать точно, четко и, может быть, более взвешенно.

А. ПЛЮЩЕВ: Нынешние действия законодателей, ну, и исполнителей…

Д. ГРИШИН: Хотел еще добавить одну важную вещь. На самом деле там есть как бы два аспекта. Знаете, в России как бы есть, помимо законов, есть еще практика их применения…

А. ПЛЮЩЕВ: Правоприменение, конечно.

Д. ГРИШИН: Поэтому, как бы мы вот мы, например, помним, очень сильно боялись предыдущий закон, который был, там, о суициде, о блокировке, порнографии. В общем, в принципе, появился, он, конечно, такой на данный момент… иногда появляются такие странные эффекты, какой-то сайт заблокируют, вносят в список, выносят. Но, наверное, как бы, там, интернет-отрасль его пережила, да? Мы видим, что пока…

А. ПЛЮЩЕВ: Просто 93% блокируемых сайтов не имеют никакого отношения ни к порнографии, ни к суициду, ни к чему прочему.

Д. ГРИШИН: На самом деле важный еще момент – как этот закон применяется. Пока мы видим, что, в общем, проблемы появились…

А. ПЛЮЩЕВ: Да, но не смертельные, да.

Д. ГРИШИН: … но катастрофы не случилось. Опять же, вот в этой точке тоже, мне кажется, очень важный момент, потому что, касаясь закона про правообладателей и так далее, здесь тоже будет очень важна правоприменительная практика, как он дальше будет работать. Потому что здесь вот, мне кажется, надо все это в комплексе рассматривать. Но, еще раз повторю, у нас есть конкретные претензии к конкретным техническим нюансам. Общая идея, мне кажется, фундаментально правильная.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Вот последние действия партии и правительства, и законодателей, они, по-твоему, способны ли замедлить рост интернет-отрасли, оказать на нее вот настолько негативное влияние, чтобы вот эти 4% ВВП либо стагнировали, либо начали уменьшаться?

Д. ГРИШИН: Знаете, ну, мне кажется, это касается любой отрасли. Конечно, правительство, как вы сказали, партия, может оказать достаточно существенное влияние как в одну, так и в другую сторону. Пока мы видим, что, в общем, нас волнуют именно технические моменты, которые могут создать достаточно серьезные проблемы для интернет-отрасли. И я еще раз призываю как бы к ним относиться важно, потому что мы фактически создали одну из самых инновационных индустрий в России, и надо постараться ей сильно не мешать.

А. ПЛЮЩЕВ: Насколько тиражируемы истории успеха внутри? Ну, там, выходит на IPO QIWI, Luxoft. Это такие случайные одиночки или пойдет дальше процесс еще более массово?

Д. ГРИШИН: Ну, смотрите, здесь несколько аспектов. Во-первых, хорошая новость для интернета и для Рунета в том, что появились крупные публичные компании. Все-таки это такой очень серьезный важный знак как для привлечения, там, инвесторов, так и для в принципе success story. Потому что обычно, когда стартап поднимает деньги, его всегда спрашивают: а вот как вы себе представляете рынок, какие у вас перспективы? И, в принципе, важный момент, который, мне кажется, тоже очень интересен: когда Mail.RU и Яндекс выходили на IPO, для выхода на IPO нужно не просто, там, хороший бизнес, но и достаточно большая прозрачность рынка, да? То есть, чтобы были исследования, отчеты, измерения. И это тоже очень позитивно влияет на всю экосистемы, потому что инвестору нужна прозрачность. И, бесспорно, это плюс. И, конечно, крупные интернет-компании успешные, они потом становятся такими как бы донорами будущих стартапов. Ну, как бы, там, понятное дело, что, наверное, там, и Mail.RU, и Яндекс являются такими как бы альма матер ребят, которые потом в будущем идут и создают свои стартапы. Мне кажется, это хорошее развитие карьеры для, там, сотрудника любой компании, если он решил взять риск и попробовать сделать какой-то стартап. То есть, с точки зрения экосистемы, это, мне кажется, задаток очень хороший.

То, что меня немножко беспокоит, например, если сравнивать наш рынок, там, с американским: у нас действительно хотелось бы наличия большего количества именно средних игроков. Потому что у нас есть крупные, много мелких, но вот такой серединки пока, такой крупной… потому что она является, в принципе, всегда основой любого бизнеса и любой экосистемы. И если взять в Штатах, там есть очень много компаний, которые, там, в 10-20 раз меньше, чем, например, Гугл, Фейсбук, их реально много. Вот в России вот этого центра немножко не хватает, надеюсь, что он будет потихоньку появляться.

А. ПЛЮЩЕВ: Возвращаясь к… я про два ваших проекта еще хочу поговорить, потому что они важны оба и для отрасли, и для пользователей. Ну, возвращаясь к ВКонтакте, не только в свете пиратского законодательства, ну, вы один из крупнейших акционеров, в смысле, Mail.Ru Group, как вы видите будущее ВКонтакте и какова ваша политика в этом смысле? Там, собираетесь ли вы оставаться в числе акционеров или рассматриваете в какой-то перспективе продажу, выход из этого проекта и так далее?

Д. ГРИШИН: Вы знаете, все, что касается как бы стратегии развития ВКонтакте, я думаю, что правильнее как бы адресовать этот вопрос менеджменту компании ВКонтакте. Вы знаете, что она управляется как бы отдельно, и мы фактически как бы являемся акционером. То есть, операционно это совершенно отдельная компания, и, мне кажется, правильно будет, чтобы они комментировали, там, как они видят свое стратегическое развитие. Что касается нас как акционеров…

А. ПЛЮЩЕВ: Может, вы долю хотите увеличить по-прежнему.

Д. ГРИШИН: Значит, смотрите, в принципе, если так системно смотреть на ситуацию, мы рассматриваем разные опции, да? И, конечно, для нас, в первую очередь, вопрос – какие модели, режимы будут комфортны для других партнеров в этой социальной сети. Поэтому у нас такой режим, скажем так, наблюдателя. И если мы увидим, что есть хорошее какое-то интересное предложение для нашей компании, мы его рассмотрим.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, теперь об ICQ, потому что это действительно ваш такой большой проект. Это некогда крайне популярная модная программа, на которой взросло, я бы даже сказал, не одно поколение пользователей. Ну, а теперь, похоже, ее функции растащили по другим сервисам и сама она, в общем, не пользуется той былой славой, которая ей была присуща. Что вы намерены делать с ICQ?

Д. ГРИШИН: Смотрите, значит, объективно, мы когда покупали ICQ, мы уже видели достаточно серьезный негативный тренд. Мы это понимали, но все равно нам казалось и до сих пор кажется, что так как была некоторая кор-аудитория, которая есть, она, там, может быть конвертирована в сервисы нового поколения. И на самом деле это сейчас происходит. Практически весь фокус, вся разработка ICQ сейчас сфокусирована на мобильниках, и мы сейчас делаем очень интересные мобильные продукты. Вот вы можете уже наблюдать, что, в принципе, там, мобильное ICQ не развивалось, в принципе, никогда за свою историю. Сейчас очень серьезно переделано…

А. ХОДОРЧЕНКОВ: А что может мобильная ICQ, чего не может, скажем, кто-то еще?

Д. ГРИШИН: Ну, смотрите, я по-другому сформулирую. Мы хотим сделать так, чтобы ICQ стала реально самым продвинутым мессенджером с точки зрения того, что она умеет делать, там, да? И вот сейчас мы, там, очень сильно перерабатываем функционал, выпускаем новые версии, и, конечно же, уже там появляются звонки, аудиозвонки, мы планируем сделать видеозвонки. И мобильники для нас – фокус. И самое приятное, кстати, вот я не знаю, там, если посмотрите на циферки, у нас очень сильно растет мобильная аудитория ICQ, причем не только в России. Да, бесспорно, с точки зрения десктоп-продукта как бы, там, время уже прошло, но на мобильниках мы видим очень серьезный рост, причем не только в России. Будем разрабатывать ее дальше и надеемся на то, что у нас получится.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, еще возвращаясь в общем к отрасли. По-прежнему ли актуальна утечка мозгов? Вот все те успехи, о которых мы говорили, их же делают люди, не только бизнесмены, не только люди-управленцы, вроде тебя, а люди, которые программируют, пишут коды и так далее. С ними какова ситуация сейчас?

Д. ГРИШИН: Смотрите, значит, тут вопрос… можно сравнивать, например, в динамике. Если брать, например, 90-е годы и сейчас, ну, ситуация кардинально просто изменилась. Если тогда просто, скажем так, каждый день ты мог позвонить одному из твоих друзей, кто, там, как и ты, программист, и он уже уехал – то есть, это было массовое очень явление. Сейчас ситуация кардинальным образом поменялась, и поменялась она потому, что в том числе появились крупные интернет-компании, которые занимаются очень сложными амбициозными проектами, и в России можно получать адекватную, хорошую, даже бы сказал, высокую зарплату, занимаясь очень интересными вещами. И, что важно, особенно, мне кажется, на это повлияло и IPO нашей компании, у нас есть примеры того, что мы, наоборот, возвращаем ребят, например, из Америки. У нас несколько работает сейчас пареньков, которые жили или, там, учились в Америке, вернулись к нам работать сюда.

То есть, бесспорно, ситуация стала сильно лучше, чем она была, там, 20 лет назад. При этом я не хочу сказать, что она прям идеальная. И проблема существует, и, конечно, нам всем нужно с ней активнее работать, и мы стараемся, в общем, очень… Например, вот мы сейчас въезжаем в наш новый офис – кстати, приглашаю в гости – мы достаточно много сделали для того, чтобы нашим сотрудникам там все понравилось. В общем, мы надеемся, что будет очень круто.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: А есть некоторый кадровый голод в плане программистов, дизайнеров, вообще, отраслевой? У нас хорошо сейчас готовят кадры?

Д. ГРИШИН: Вы знаете, тут важный вопрос заключается в том, что если рассматривать кадры как бы в общем или лучших? Вот мы стараемся все-таки нанимать реально как бы лучших из лучших, и, конечно, всегда их не хватает. То есть, их просто по определению не может хватать. И, конечно, нам бы хотелось, чтобы таких ребят было больше. И мы, например, сейчас очень активно поняли, что, ну, надо как-то ситуацию менять системно, и, например, начали с вузами просто работать напрямую. Мы в Бауманке, в моем родном вузе, запустили как бы технопарк, где мы попытаемся ребят как бы доучивать тем нюансам, которые требуются им в реальном мире. Почему? Потому что то, что мы сейчас заметили – это то, что учат вузы, и то, что требуется рынку, ну, иногда очень сильно отличается.

А. ПЛЮЩЕВ: В этом смысле как ты оцениваешь проект совместный Сколково и MIT SIST?

Д. ГРИШИН: Ну, мне тяжело пока его как-то оценивать…

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, да.

Д. ГРИШИН: В принципе, звучит красиво. Если бы там был Гарвард, или Стэнфорд… Звучит изначально красиво, дальше, как все в нашей стране, зависит от реализации. Знаете, вот как те примеры, которые мы приводили с законом. Идея философски правильная. Надо приводить лучшие университеты сюда в Россию и пытаться перенимать их опыт, однозначно. Но вот дальше будет все очень зависеть от того, какая получится реализация.

А. ПЛЮЩЕВ: Последний вопрос. Вот ты, мы с тобой говорили об этом в прошлой нашей программе, инвестируешь за рубеж. Это понятно, очевидно. Что нужно сделать, чтобы ты инвестировал и здесь так же активно, как за рубеж?

Д. ГРИШИН: Ну, смотрите, на самом деле, с точки зрения вот именно новых технологий, у меня немножко другая философия, у меня нету философии то что называется региональной, что давайте инвестировать в эту страну или в эту страну. Я инвестирую в технологии, я верю, что робототехника – это, там, очень серьезный и, скажем так, большой рынок, который будет активно развиваться, это будущее. И я стараюсь найти лучшие компании во всем как бы мире, то есть у меня нет специального как бы ограничения. Так пока получается, что, да, большинство из них сейчас сконцентрированы в Америке и, может быть, в Южной Корее.

А. ПЛЮЩЕВ: Поэтому, на какие рынки ты посоветуешь обратить внимание тем, кто хочет развивать интернет-бизнес за рубежом?

Д. ГРИШИН: Интернет-бизнес за рубежом?

А. ПЛЮЩЕВ: Да.

Д. ГРИШИН: Я думаю, мобильные приложения, социальные, коммуникационные – вот то, что я говорил. Это первое. Второе: мне кажется, очень большой потенциал у мобильных приложений, которые помогают каким-либо образом, там, систематизировать оффлайновый мир, да? Вот, условно говоря, там, совершать покупки, позволяют, не знаю, там, помогать с парковкой, еще какие-то вещи. То есть, использовать мобильное приложение для улучшения существования в оффлайновом мире.

А. ПЛЮЩЕВ: Большое спасибо. Генеральный директор Mail.Ru Group Дмитрий Гришин, Андрей Ходорченков и я, Александр Плющев.

А. ХОДОРЧЕНКОВ: Всем пока.

Д. ГРИШИН: Спасибо.