Отказ России от открытых данных - Екатерина Аксенова, Иван Бегтин - Точка - 2013-06-16

А. ПЛЮЩЕВ: Вы слушаете программу «Точка». Добрый вечер, Александр Плющев у микрофона. Сегодня я один, без Александра Белановского. Ну, кстати, программу «Точка» ждут в некотором смысле изменения в ближайшее время, вот. Обо всем вы узнаете в свое время, своевременно, попозже об этом. Сегодня поговорим об открытых данных и о том, почему Россия от них отказывается, скажем так. Ну, или от вступления в организацию, которая этими открытыми данными занимается. Сегодняшних экспертов представляю наших в студии. Директор некоммерческого партнерства «Информационной культура» Иван Бегтин. Добрый вечер.

И. БЕГТИН: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: И добрый вечер Екатерине Аксеновой, генеральному директору агентства «Стратег».

Е. АКСЕНОВА: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы, если кто-то следит за нашей программой «Точка» так вот давно, основательно, с момента начала, помнит, что вот точно такой же состав экспертов у нас был при обсуждении Госуслуг. Тогда вот мы говорили о государственных сайтах, тогда еще вообще все это было в зачаточном состоянии. Сейчас буквально можно делить, там, по секторам и обсуждать это так довольно подробно. Чем мы сегодня и займемся.

Несколько недель назад было такое довольно странное сообщение о том, что Россия, которая в последние, там, несколько лет объявляла модернизационные курсы, курс на открытость данных, курс на электронные правительства и так далее, и, в общем, как-то официально от этого не отказывалась, вдруг выяснилось, что она отказалась вступать в организацию OGP, которая занимается как раз открытыми данными, объединяет, так сказать, государства, которые декларируют открытые данные. Вот. И это удивление и последствия этого, причины мы решили сегодня обсудить. Давайте прямо начнем, может быть, не самый острый вопрос, но для разъяснения, чтобы нас не повыключали все подряд, для того, чтобы было понятно, о чем идет речь: что такое открытые данные и зачем они нужны нам, простым потребителям? Иван?

И. БЕГТИН: Ну, для того, чтобы сказать, что такое открытые данные, вначале все-таки нужно сказать, что OGP – это не только открытые данные, это в принципе открытые государства, открытое управление. Там открытые данные – это важная, но только одна из частей, вот. И, в принципе, если начинать открытые данные с самого начала, то есть, чиновники все, которые есть, там, в мире, они существуют на деньги налогоплательщиков. Вот. Результатом их деятельности являются очень-очень много разных продуктов. Там, не знаю, построенный мост за государственные деньги, там, отчасти это принятие решений, государственные услуги. И одна немаловажная существенная часть их деятельности – это деятельность информационная. Они генерят и собирают огромный объем информации, которая, в общем-то, касается каждого из нас. Ну, например, чиновники от образования собирают данные по ЕГЭ, потом в какой-то форме публикуют нам статистику по ЕГЭ. Чиновники от здравоохранения ведут, там, реестры больниц, поликлиник и так далее и так далее. Чиновники от транспорта – реестры дорог.

И фактически у каждого ведомства, у каждого государственного учреждения есть база данных, которую оно поддерживает, и это прописано у него в различных положениях, постановлениях и многом другом. Прежде чем, собственно, граждане могут получить эту информацию, как правило, они проходят кучу разных процедур. Вот. Они вынуждены запросить ее, вот, по крайней мере, это раньше было, еще до появления интернета это можно было делать через какие-то библиотеки. Прийти, там, позвонить, прийти вживую, позвонить на какую-то телефонную линию. А с того момента, как появился интернет, эта информация стала публиковаться на различных официальных сайтах, ее можно было тоже онлайн запросить. То есть, в мире для этого принимали различные законы, там, свободы доступа к информации, из которой можно было получить.

И, наконец, уже когда интернет стал повсеместным, то есть он появился буквально у каждого, мы пришли к тому, что данные, информация, которую собирают чиновники, они, например, собирают в формате какого-то реестра в виде базы данных, а дают нам какими-то кусочками, там, отсканированными документами, файлами, с которыми неудобно работать. И для того, чтобы граждане могли осуществлять нормальный контроль, для того, чтобы бизнес мог использовать эту информацию, для того, чтобы можно было это все делать довольно-таки массово, а не просто по каким-то точечным случаям, появилось такое явление, как открытые данные. Это движение, явление такое, ну, как это? Идеология, по которой государственная информация раскрывается в форматах, пригодных для так называемой машинной обработки. То есть, когда программисты могут взять эту информацию, обработать, проанализировать, сделать на основе этого какой-то продукт. Когда журналисты могут взять эту информацию и использовать, например, в различных задачах по расследованию. Ну, то есть, вот простой пример – это если…

А. ПЛЮЩЕВ: Или по исследованию.

И. БЕГТИН: Да, да, по исследованию. То есть, вот очень… самый такой простой наглядный пример: представьте себе, что декларации чиновников, которые есть, они опубликованы в виде PDF-документов. То есть, их можно скачать и распечатать. Единственный способ –дальше смотреть, листать и что-то делать. Совсем другая ситуация, когда они опубликованы в виде хотя бы файлов в формате Excel, файл можно открыть, можно отфильтровать тех, у кого есть недвижимость за рубежом, и сразу сказать, что вот в данном ведомстве, там, 5 чиновников, у них виллы в Испании или квартиры в Италии. Это такой самый простой наглядный пример, вот, а есть куча других примеров: это данные по госзакупкам, по бюджетам, по различным государственным реестрам. Часть из них уже публикуется, часть может публиковаться.

Вот этому явлению довольно много лет, то есть ему уже так в активной стадии лет 8, в России уже, наверное, года 4,5. Вообще оно существует уже довольно-таки давно.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, если я правильно понимаю, открытые данные, чтобы мы резюмировали – это не просто информация о деятельности госчиновников за наши же деньги, за бюджетные деньги, налогоплательщиков, но еще и данные в удобном для обработки виде. Это крайне немаловажное, просто обязательное условие.

И. БЕГТИН: Да, конечно. Ну, то есть, есть очень простой тезис: чиновники редко могут сделать что-то хорошо, в лучшем случае они делают что-то правильно. То есть, в самом лучшем случае они соблюдают закон и выполняют его, и только. Они очень редко делают что-то сверх этого. И поэтому когда, например, есть доступная информация… Пример из недавнего – это усыновление детей в России. Куча была публикаций на эту тему, огромное количество дискуссий в интернете и в офлайне. Но при этом цифры, которыми можно оперировать, все выискивали повсюду, не могли их найти. Они разбросаны у нас по десяткам сайтов, в регионах, на федеральном уровне. Ничего нет в удобном виде. Если бы эта информация изначально была бы в удобных форматах, огромное количество СМИ взяли бы эту информацию, наложили бы на графики, показали бы это наглядно, сравнили бы с другими странами. А так сейчас фактически для этого вот небольшая расследовательская журналистика, она требует огромного количество ручных усилий. И открытые данные позволяют и журналистам работать гораздо удобнее, и программистам создавать интересные приложения.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, вот я хотел бы подключить Катю Аксенову, генерального директора агентства «Стратег», она эксперт в этом вопросе, тоже к нашему разговору. Как бы ты оценила состояние нынешнее вот с открытыми данными в России, внутри?

Е. АКСЕНОВА: Я бы хотела сначала привести небольшой пример, что такое открытые данные, чтобы стало еще понятнее.

А. ПЛЮЩЕВ: Давай, да.

Е. АКСЕНОВА: Вот смотрите, например, во всем мире, и в Соединенных Штатах Америки в частности, служба прогноза погоды – это государственная служба. Есть, там, дорогие спутники, станции, исследователи и так далее. И каждый день выходит новый прогноз погоды, состоящий из детализированного описания, где будет какой ветер дуть, где как будет солнце светить и так далее. Это и есть один из самых чистых и старых примеров открытых данных. Вот они это все прогнозируют и открывают, и на этом живет много-много-много самых разнообразных бизнесов. Хотите – сделайте прекрасное приложение для Айфона, Айпэда и продавайте его в App Store по 3 доллара. И таких приложений завались.

А. ПЛЮЩЕВ: Зарабатывая на том, что ты сделал это красиво.

Е. АКСЕНОВА: Красиво, удобно, здорово, так, чтобы люди хотели покупать. Откройте, собственно, соответствующий раздел в App Store и вы увидите там море приложений – ну, захватывает дух, каких прекрасных, да? Хотите – делайте карты, хотите – исследуйте, как у нас погода менялась. Вот они, открытые данные в чистом виде.

Что касается России, у нас сейчас идет огромный процесс – может быть, он изнутри соответствующей рабочей группы кажется огромным – по, собственно, раскрытию данных вот в машиночитаемом формате, чтобы они были не просто доступны. Потому что очень часто, когда мы говорим, нужны открытые данные, нам возражают: «Что значит?.. Они уже открытые. Пойдите и возьмите. Напишите запрос, и их вам откроют, они уже открытые». Не понимая, что открытые данные – это то, что доступно без всякого запроса. И, несмотря на то, что у нас есть много-много-много проблем, о которых мы, наверное, сегодня вспомним, у нас есть очевидные успехи, потому что, например, очень неплохо продвигается история с раскрытием информации, касающейся недвижимости – это то, что делает Росреестр. У нас, там, кадастровая карта, у нас есть API, то есть специальные технические форматы для доступа к множеству точек информации по ней. Поэтому, в общем-то, к чему-то мы движемся. У нас нет…

А. ПЛЮЩЕВ: Весь вопрос в темпах, мне кажется, этого движения.

Е. АКСЕНОВА: Я боюсь, даже не в темпах, потому что темп с ноября прошлого года взяли неплохой. А главное – это сколько мы такой темп сможем удерживать, продержимся ли мы в этом темпе, там, пару лет, чтобы получить какие-то внятные результаты.

А. ПЛЮЩЕВ: Иван?

И. БЕГТИН: Ну, я бы сказал про открытые данные, здесь главное действительно – сложность и возможность. Мы, например, были совершенно не подготовлены к тому, что вот открытые данные, наконец-то, в России выстрелят. То есть, когда еще в 2009-м году вот я, например, занялся этим очень плотно, там, сделал первый общественный портал, который потом стал частью просто нашего... деятельности некоммерческого партнерства OpenGovData. Но я делал просто как исходя (неразб.) То есть, вот мы сейчас сделали, я совершенно не рассчитывал, что госорганы начнут все этим заниматься. Действительно около года этого не происходило, а сейчас они вдруг резко в это ломанули. И это как раз… открытые данные – это одна из тех тем, в которых я могу сказать… деятельность открытого правительства, она, там, вполне себе живая. Ну, то есть, вот, там, даже не открытое правительство, а сама просто идеология открытого правительства, вот, к открытым данным она применима, это даже зарубежные эксперты, которые, например, ругали, что Россия не вступила в OGP, они все равно признавали, что по открытым данным Россия, в общем, выглядит вполне прилично.

Поэтому сейчас действительно самое главное – это темп. Тут уже просто скорее возможности наших, например, личных ресурсов: присутствовать на всех этих мероприятиях, общаться со всеми чиновниками, которых надо убеждать, вот. Но принципиальная готовность государства уже к этому чувствуется. И, в принципе, там, многие вещи, например, из-за того, что мы не успеваем сделать своевременно, отчасти, например, я ощущаю даже свою какую-то моральную ответственность, потому что я понимаю, что, там, проработай я какие-то предложения, там, по тому, что нужно раскрывать, как нужно раскрывать в каких госорганах, много шансов, что это произойдет. Но уже физически на это даже просто времени не хватает. Это вот у нас поэтому сейчас наиболее актуально по открытым данным. Уже вопрос не даже того, что хочет раскрывать государство – это критично важно, но огромные данные уже раскрыты – а сообщества людей, которые готовы с государством на эту тему говорить, готовы аргументировано предлагать, что нужно делать, как нужно делать и эти данные повторно использовать.

А. ПЛЮЩЕВ: Насколько действительно есть сопротивление чиновников этому и каковы причины этого сопротивления? То есть, ну, почему люди не хотят? Им, там, я не знаю… они считают, что на это не надо тратить время и деньги, они чего-то боятся, что станет, значит, результатом исследования открытых данных? Ну, и так далее. И вообще есть ли это явление?

И. БЕГТИН: Ну, есть, конечно, и оно довольно массовое. Оно, скажем так, оно имеет несколько источников, несколько природ. Если начинать с самого начального, то есть того, что все говорят… они говорят: «Вот мы, там, должны выполнять свои основные функции. У нас и так ресурсы ограниченные, людей мало, а тут мы еще должны загружать вот какое-то…» Это один из таких наиболее ключевых аргументов. Как правило, он снимается, например, там… вот указ президента подписан о том, что данные должны быть открытые, есть постановление правительства соответствующее. Сейчас, скорее всего, закон будет принят (неразб.) поправки по открытым данным. И в этом плане разговаривать с ними будет чуть проще. То есть, это уже будет иметь какое-то нормативное подкрепление. Все равно этот аргумент периодически звучит.

Вторая причина по значимости и по звучанию – это качество данных, и оно иногда просто говорится явно, иногда это предполагается, что открытые данные показывают в том числе халатную работу многих госорганов по ведению собственных различных реестров. Данные там устаревшие, некачественные, неточные, плохо ведутся. Очень во многих случаях мы это ловили. Последний пример – это вот наши друзья из проекта GIS-Lab, которые занимаются активно именно открытыми геоданными, они проанализировали данные Москвы и выявили то, что в московских открытых данных некачественно предоставлены данные по координатам. Где-то в одной, там, координационной сетке, где-то в меркаторе, где-то в локальной координационной сетке, где-то еще, третий формат. Все перемешано. То есть, одни и те же записи просто в разных форматах, еще нет уточнений, что изначально данные, там, в меркаторе – это, там, немножко усложняет. Я не донца понимаю географические данные, скажу честно. Я вот знаю, что там коллеги могут сказать точнее. Но это такой наглядный пример, что они проверили, они это опубликовали, сейчас, ну, хотим надеяться, что, в общем, московское правительство все это исправит. Но это демонстрирует в том числе и качество данных внутри этих систем (неразб) разные, и оно вот так публикуется.

Ну, третья немаловажная причина – это коррупция, вот, коррупция – такая двойная проблема.

А. ПЛЮЩЕВ: Коррупция двойного назначения.

И. БЕГТИН: Да. То есть, есть данные, которые не, скажем так, не стоят денег, но они стоят денег, вскрывая различные, в том числе коррупционные явления.

А. ПЛЮЩЕВ: Например? Ты можешь привести пример какой-нибудь? Интересно.

И. БЕГТИН: Ну, я бы сказал так, не 100%-ный пример, но близкий к этому. Вот у нас сейчас раскрывается декларация о доходах, там, декларация о расходах. Но это же неправильно. Раскрывать надо не просто декларацию о доходах и расходах, а о всех расходах на конкретного человека. То есть, например, если мы говорим про депутатов, вот, у них есть доходы, те, которые явно доходы, а есть льготы, которые они получают, питаясь в столовой, там в 10 раз цены ниже рыночных, или, там, льготы, которые они получают, пользуясь служебными автомобилями.

А. ПЛЮЩЕВ: Это, кстати, необлагаемый налогами доход.

И. БЕГТИН: Да. Расходы на аппарат, поездки за счет аппарата Госдумы и так далее. То есть, например… поэтому здесь для некоторых, например, видов чиновников, там, и представителей государства очень важно раскрытие не только информации о деньгах, которые они получили, а о всех тех возможностях, которые они получили. То есть, если, например, депутат, вот сколько раз он там летал, куда, там, кто летал вместе с ним, там, летал ли он бизнес-классом – вот хотелось бы узнать эту информацию, чтобы понять, вообще насколько реальный его доход, а не только в денежном эквиваленте. Это информация, которая является чувствительной и которую я не ожидаю, что мы в ближайшее время получим.

Е. АКСЕНОВА: Иван, ну, вообще есть виды открытых данных, которые для разоблачения коррупции имеют еще большее значение, по сравнению с которыми депутатские декларации – просто детский лепет. В конце концов, сколько у нас этих депутатов? Можно по пальцам… ну, как? Несколько сотен человек…

И. БЕГТИН: Ну, экологические данные тогда вот, да

Е. АКСЕНОВА: Ну, и что, да? Но если мы возьмемся за данные, связанные со ставками на аренду городской недвижимости…

И. БЕГТИН: Да-да-да-да-да…

Е. АКСЕНОВА: … данными…

И. БЕГТИН: Согласен.

Е. АКСЕНОВА: Конечно. Строительства, капитальное строительство, ремонт и так далее – то тут-то это самое разоблачение и пойдет. Другое дело, что там их будет не так легко разоблачать и не так легко анализировать, как посмотреть и увидеть, что некий депутат с какого-нибудь маленького региона приобрел 8 Бентли. То есть, это лежит не на такой поверхности, нужна некоторая математика, нужно изучение, нужен матаппарат, работа, для того чтобы из огромного-огромного количества цифр вытряхнуть эту информацию. Но это работа подъемная и вполне возможная.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, кстати, вот я не знаю, Ваня всегда критически относился к подобной деятельности. Не знаю, как сейчас. Заодно и спрошу. Но мне кажется, работа юристов фонда «Роспил», такой наиболее известный всем кейс, вот, она показывает, что это возможно, в принципе, и небольшим даже аппаратом. Может быть, там полегче, конечно, чем с кадастром работать, тем не менее.

И. БЕГТИН: Я считаю, что… ну, я всегда говорил, что деятельность юристов «Роспил», наверное, она в какой-то степени, может быть, полезна, вот, но, по сути, там, вся эта деятельность по госзакупкам – это сводится к тому, что юристы жалуются другим юристам на деятельность других юристов. То есть, вот это круговорот юристов в природе. И периодически они еще меняются ролями. Поработал человек в Антимонопольной службе, потом поработает в каком-нибудь госзаказчике, а потом еще поработает в бизнесе, вот. Я считаю, что это некоторая глупость.

Например, на днях мы представляли доклад под названием «Слепые госзакупки». Это была совместная работа трех организаций: это нашего партнерства, с точки зрения открытых данных, Национальная ассоциация институтов закупок (НАИЗ) и Высшая школа экономики. То есть, что мы сделали? Мы взяли все те госзакупки, которые размещались за 12-й год, 3,7 миллиона всего записей, проанализировали, вывели все, что касается латиницы, искажений текстов. Латиница – это не самое популярное. Опечатки, тире в корнях слов, замена букв на цифры…

А. ПЛЮЩЕВ: Нули.

И. БЕГТИН: Да, нули и шестерки, вместо «б». То есть, мы там нашли… у нас специальная методика, нашли примерно 8 способов сокрытия информации, прогнали весь этот массив, вывели 13 тысяч примерно нарушений, ну, таких, вот явно подозрений, потом еще вручную это проверили как раз эксперты. Вот, Эксперты примерно по 662 сказали: здесь очень высокое подозрение. Там очень часто, например, много опечаток. 2,2 тысячи пометили – там высокая вероятность, и 9 тысяч, там вот одна, какая-нибудь одна единственная опечатка, и нельзя доказать, но проверить, наверное, надо. И вот это то, что было сделано. Фактически, ну, несколько месяцев работы, просто на то, чтобы подготовить всю эту информацию, но потом это произошло довольно-таки быстро.

А. ПЛЮЩЕВ: А сколько народу участвовало, если не секрет?

И. БЕГТИН: С нашей стороны участвовало три разработчика.

А. ПЛЮЩЕВ: Если это открытые данные.

И. БЕГТИН: Это открытые данные. То есть, это с нашей стороны, у нас, там, ну, два с половиной программиста, которые сгружали данные, потом анализировали, в том числе я писал методику, как это сделать. Началось все это с того, что просто на рабочих группах, которые были по госзакупкам, там эта тема раз поднималась, два поднималась, в том числе коллегами с «Роспила». Ну, вот я, собственно, в диалоге с ними сказал: «А мы докажем вам, собственно, как ситуация на самом деле происходит».

И эксперты НАИЗ, ну, человек десять, наверное, экспертов было у них, не меньше, то есть люди, которые просто вручную проверяли, оценивали уровень конкуренции, который там был, оценивали, насколько это намеренное искажение. Потому что если, например, там, во фразе в каждом слове опечатка – наверное, это не случайно. А если там один раз во фразе из 10 слов, ну, есть некоторая вероятность, что это случайность.

И, в итоге, потом еще оценивался экономический ущерб, когда сравнивались вот закупки, которые были вот с этими искажениями, с закупками, которые проходят нормальным образом. То есть, у нас и там снижение небольшое, но закупки с искажением, там было снижение на 1%, а там нормальное снижение процентов на 5-6. И вот тут уже прямой экономический ущерб на 800 с чем-то миллионов рублей.

Это работа, которая производится… скажем так, технически подкрепленная. Проекты типа «Роспил», они проекты, ну, я бы сказал так, прошлого десятилетия. То есть, это когда вручную опять все анализировать и так далее. Один программист способен заменить 10 таких юристов. Ну, программист, который правильно умеет все это делать, решать подобные задачи.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, технология «Роспила» устаревшая.

И. БЕГТИН: Да, я думаю, что они сами это понимают, поэтому я не могу ничего сказать, там, про их мотивацию. Наверное, цели, которые они преследуют, они праведные, но технология у них устаревшая.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Мне кажется, это хороший повод прислушаться. Давайте тогда обратимся, собственно, от наших внутренних… мы довольно детально, как мне кажется, ну, в рамках одной передачи, разобрали внутреннее состояние с открытыми данными, а теперь вот, собственно, к поводу, который собрал нас здесь – что Россия не вступила вот в OGP. Насколько я понимаю, ничто не предвещало, и мы собирались туда вступать. Во всяком случае, так декларировалось. Расскажите. Вы наблюдаете за этим процессом.

Е. АКСЕНОВА: Да, OGP – это достаточно молодая международная организация, ей примерно 2 года. Она началась с 9, ну, как сейчас говорят, с 8 стран, и за это время разрослась, ну, уже просто до десятков стран-участников и кандидатов в участники, потому что там стать участником не так просто. Год назад было принято решение о том, что Россия вступает, было направлено соответствующее письмо. И пару недель назад было принято решение, в общем, не очень понятное решение, которое сначала трактовалось как отозвать это письмо вообще, а сейчас трактуется как всерьез заново поработать над своими планами присоединения к OGP, заново подготовиться, переподготовиться и начать вступать туда уже со всей основательностью.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, если я правильно понимаю, курс на вступление в организацию не отменяется, но немедленного присоединения к ней не происходит. Хотя мы, наверное, могли бы вступить, судя по всему, судя по тому, что заявления были только с нашей стороны, я о заявлении от организации, что мы не готовы туда вступить, не слышал.

И. БЕГТИН: Ну, то, что я знаю – они на самом деле там, конечно, нас не сильно горели желанием, потому что после того, как стало известно, что Россия отозвала письмо, там самая распространенная такая фраза, выражение, которое было среди зарубежных всяких активистов… они говорили: «Ну, раз Россия не вступает в OGP, значит, OGP действительно что-то стоит, это серьезная организация, надо с ней работать». Вот. Из серии, что России нету, но мы все равно в хорошей компании. То есть, они далеко не воспринимали нас как центр открытости, скажем честно. Это было, на мой взгляд, сильно нужно, было и нужно сейчас для нас самих, для того чтобы…

А. ПЛЮЩЕВ: Нам нужнее эта организация, чем мы ей.

И. БЕГТИН: Я считаю, что однозначно. И здесь есть еще…

А. ПЛЮЩЕВ: Нам как гражданам или нам как властям, нам как государству?

И. БЕГТИН: Я бы…

А. ПЛЮЩЕВ: Или ты не делишь вообще?

И. БЕГТИН: Я не делю.

Е. АКСЕНОВА: Иван, а зачем, зачем нам нужно OGP?

А. ПЛЮЩЕВ: Да, расскажи нам.

И. БЕГТИН: Я для начала скажу, что вообще-то в OGP не вступить очень трудно, да? Потому что в OGP есть только добровольные обязательства. То есть, мы написали национальный план, он был утвержден, и это обязательство наше. От нас никто не требовал, чтобы мы там прописывали, например, гендерное равенство, как это сделали…

Е. АКСЕНОВА: Подожди, подожди, там ты не можешь стать полноправным членом OGP, не выполнив некоторый свод очень серьезных обязательств. Они, конечно, добровольные, как и все вступление, но пока ты их не выполняешь, ты просто кандидат в OGP, в члены. А так ты должен делать много-много всего, ты должен быть очень открытым по отношению, собственно, к этому международному партнерству. Ты должен приглашать зарубежных экспертов на много разных мероприятий, должен передавать много документов. Ты должен совершить очень большое количество шагов, иначе ты не член.

И. БЕГТИН: Но, все эти шаги, по сути – это на самом деле перевод просто на английский язык документов российских, которые здесь готовятся. Потому что, ну, вот для меня как человека, который просто вовлечен одновременно в несколько разных направлений, там, и то, что происходит в Открытом правительстве, там, правильно… то, что наше некоммерческое партнерство делает вообще самостоятельно, там, есть различные общественные организации, в которых мы участвуем. Мы все это знаем. Но, по сути, это не так сложно, и соблюдать требования OGP – это не бог весть что. Это не требования ВТО, это не требования ОЭСР, это даже не требования Таможенного союза, в котором мы как бы так царим и правим. Это требования довольно-таки добровольные, действительно, не все их соблюдают те, кто уже даже вступил. И сделать это несложно, но главное, что это дает, опять же, как это?.. Почему мы хотим вступить в ОЭСР, да? Не по той причине, что мы хотим соблюдать все их требования, а по той причине, что мы хотим показать, что мы приличное развитое государство, в первую очередь, это репутационный вопрос. И почему, например, там, за все это время Россия никогда не отказывалась вступать в ОЭСР? Там, откладывала, не могла вступить, ее не принимали, но не отказывалась. Потому что это репутация. Вот то же самое с OGP. Собственно, есть ряд стран развитых, которые туда до сих пор не вступили: Германия, Франция…

Е. АКСЕНОВА: И не собираются.

И. БЕГТИН: И не собираются. Но они не декларировали, они никогда не декларировали это. Они играют в свои игры, у них есть Евросоюз, есть лучшие практики в Евросоюзе, они считают себя, там, лидерами, и они продвигают все внутри себя. Это, там, всякие Британия, Италия…

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, они от идеи открытых данных, разумеется, не отказываются и развивают ее, но без организации.

И. БЕГТИН: Ну, что такое вообще идея открытых данных, идея открытости правительства? Идея открытости правительства была сформулирована еще в 93-м году одним из британских – как это у них называется? – пэров, собственно, в одном из докладов. До этого она тоже звучала, там была прекрасные шаржи «Да, господин министр» про открытое правительство. Были документы ОЭСР еще 2002-го года, было… есть огромное количество инициатив, которые появились до OGP. OGP есть – мы будем заниматься, там, с ними. Их не будет – все равно есть чем заняться. Эта повестка, она уже просто вот на слуху у всех, она уже, там, постоянно звучит на заседаниях ООН. То есть, это некоторая регулярная основа.

Но OGP, все равно, оно задает некоторую планку. OGP, в любом случае они нас будут рейтинговать, в любом случае, так или иначе, мы будем использовать их практику. Но непосредственное вовлечение, оно вреда не несет никакого. А польза есть, потому что действительно далеко не все, что делается в России, оно соответствует некоторым международным критериям. Эти критерии хорошо бы использовать и те практики, которые там есть, в общем-то, точно так же.

А. ПЛЮЩЕВ: Так вот, возвращаясь, собственно, к тому, что мы начали обсуждать, отвлекшись на пояснения необходимые – это почему же мы отказались от идеи, или отложили ее, вступления в OGP. Как вы думаете? Я понимаю, что не вы принимали это решение. Хотя, возможно, вы консультировали кого-то. Хорошая пауза, я попрошу ее оставить для будущих поколений (смеется).

И. БЕГТИН: Ну, решение действительно принимали не мы, и, в принципе, это одна из наших претензий текущих к процессу принятия решений. Мы совершенно не знали, как это происходит. То есть, это просто явно внешние различные решения принимаются на уровне Министерства иностранных дел, президента. И с того момента, как вот Медведев анонсировал еще в декабре 2012-го года о том, что мы однозначно вступаем, что нам это самим надо, просто никаких сведений вообще не было. То есть, никакой информации.

Е. АКСЕНОВА: Почему же? Общими усилиями сделали план по присоединению.

И. БЕГТИН: Ну, уже в декабре.

Е. АКСЕНОВА: Да. Поработали, с привлечением общественных организаций. Этот план доступен, его можно на сайте Открытого правительства посмотреть.

И. БЕГТИН: Ну, мы…

А. ПЛЮЩЕВ: Открытое правительство вообще как-то участвовало в этой работе?

И. БЕГТИН: Я бы даже сказал, что план – это хороший результат деятельности именно Открытого правительства. Вот честно, здесь вот… я могу и с удовольствием поклеймю их по другим вопросам, да, а по плану – не буду, потому что когда была конференция «Государственное управление», там было много зарубежных экспертов, которые тоже честно сказали, что, в общем, хороший план. Вот. И мы туда вложили кучу своих ресурсов. Мы – все некоммерческие организации, которые в этом участвовали. Вот. И, конечно, для нас большое расстройство, что мы ресурсы потратили, кучу времени на это угробили, а оказалось…

А. ПЛЮЩЕВ: Не получили со стороны государства никакой компенсации за это.

И. БЕГТИН: Нет, ну, мы на компенсацию, честно говоря, и не рассчитывали…

А. ПЛЮЩЕВ: Гранты какие-нибудь, я не знаю.

И. БЕГТИН: Ну, если бы мы это делали еще, там, на государственный грант, это было бы совсем грустно. То есть, это как бы так потерять свою независимость уж совсем. То есть, наверное, можно, да, но как-то аккуратно. Мы все-таки некоммерческая организация, а не ГОНГО, то есть, мы НКО, а не (неразб.). Вот. Поэтому, нет, мы это делали из своих ресурсов, вот, собственно, мы все лично участвовали в подготовке предложений для национального плана, но он не выстрелил, получается. Это, конечно, нас расстраивает, вот, это отрицательная сторона. Ну, и вторая отрицательная стороны – непоследовательность. То есть, если сказали «А», давайте скажем «Б», все-таки вступим.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, так вот, почему же мы не вступили? Вы понимаете, что решение принималось на уровне МИДа или президента, вот на каком-то более высоком, чем Открытое правительство, например. Но, тем не менее, мы можем с вами… вы эксперты, я-то вообще лох, наблюдатель такой за вашей скорее работой. Мы можем с вами попредполагать, пофантазировать, что стало причиной, почему, и ответить слушателям, ну, хотя бы дать какие-то намеки или предположения.

И. БЕГТИН: Ну, у меня есть на эту тему дурацкий, но приличный анекдот, я могу его рассказать. Представьте себе, идет толпа мужиков в костюмах, да? Навстречу им мужик в валенках и ушанке. Вот. Мужик смотрит на них и говорит: «Вы кто?» Говорят: «А мы крутые». «А можно к вам?» «Можно. А что ты крутого умеешь делать?» «Могу лбом орехи колоть». Говорят: «О, круто, через месяц покажешь?» «Покажу, конечно». Через месяц встречаются, опять же, на дороге. Идет мужик, голова у него вся перевязана, забинтована. Говорят: «Ну как? Будешь показывать, как орехи колоть?» Говорит: «Нет, мы решили пересмотреть формат нашего участия».

А. ПЛЮЩЕВ: (смеется).

И. БЕГТИН: То есть, вот здесь примерно то же самое. То есть, можно предположить, что, там, национальный план, который мы прописали, мы все-таки не потянули. Это грустно, то есть, это грустно, но это как бы ни в коей мере нас не ограничивает в том, что происходит в России. Вот. Можно предположить, что у нас, в принципе, поскольку этот вопрос касается внешней политики, то… ну, мы не знаем, например, что происходит внутри МИДа, мы не знаем, как принимаются решения в Администрации президента, почему в одних международных организациях мы участвуем, почему мы одни соглашения межгосударственные подписываем, а другие – мы этого не делаем. То есть, вот это, к сожалению, мы не знаем, вот.

Е. АКСЕНОВА: У меня есть здесь такое философское соображение по этому поводу, которое не обязательно правдиво. За последние годы открытость применительно к государственному управлению стала, ну, некоторой священной коровой. То есть, постулируется, что открытость в этом деле – это абсолютная ценность. Но, к сожалению, очень немногие участники этого процесса и очень немногие игроки могут сказать, а что такое открытость госуправления, да? Что это, собственно, на самом деле, что это обозначает предметно? Хотя во всем мире все, все признали, все говорят: да, открытость – это такая же ценность, как, например, демократия. Хотя что такое демократия…

И. БЕГТИН: И чистая вода.

Е. АКСЕНОВА: Да, и чистая вода. Но что такое чистая вода, мы сказать можем с абсолютной точностью, по химическому составу.

И. БЕГТИН: А демократия – уже сложнее.

Е. АКСЕНОВА: С демократией намного сложнее, потому что а что такое хорошая демократия – сказать могут немногие. Хотя из-за нее идут, там, войны, да, под знаменем установления демократии. Какая неприятная аналогия, да? И открытость, открытость начинает претендовать, ну, вот на похожее с демократией место.

При этом, собственно, ну, что такое OGP, да? Когда оно когда-то образовывалось, это выглядело примерно так, что вот, собственно, страны, там, Бразилия, Аргентина, еще несколько стран и Соединенные Штаты Америки вот решили сделать такой международный клуб стран, которые вместе будут внедрять некоторые общие платформы и стандарты открытости. То есть, в общем-то, это претензия на то, чтобы нести миру, чтобы рассказывать миру, а что такое правильная открытость есть, да? Тут точно так же, как есть некоторая претензия на то, чтобы рассказывать, что такое правильная настоящая демократия.

Поэтому на самом деле даже как-то немножко тревожно, что такая большая страна, как Россия, не порождает никаких новых собственных платформ, идеологий, определений, а что такое, там открытость, да? А что такое новые ценности в государственном управлении. Поэтому, может быть, конечно, стоило задуматься об этом раньше, да? В декабре или даже в январе. Но подумать о том, собственно, а какой формат участия предлагается, да, что такое открытость в этой трактовке и какая открытость нужна нам – ну, может быть, это даже правильное какое-то решение. Потому что, как мне кажется, все это движение, оно, ну, такое мировое и неизбежное, то есть, как примерно электрификация. То есть, рано или поздно, абсолютно все государства, абсолютно все страны пронизываются, собственно, сетями подачи электроэнергии, вот как ни крутись. Так и здесь: постепенно открытыми становятся все. Но продумать для себя форматы и масштабы этой открытости, ну, более чем важно. И важно исповедовать собственную открытость, а не какую-то чужую, придуманную, значит, одной страной для всех остальных стран.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, и можно провести, наверное, аналогию с ООН: рано или поздно, все равно все там оказались. То есть, ну, это просто такая в некоем роде технологическая ООН, если можно так говорить.

Е. АКСЕНОВА: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, отлично. Но если бы мы с вами были на какой-нибудь, там, я не знаю, государственной радиостанции, наверное, мы бы много говорили… если бы мы вообще подняли эту тему, то мы бы много говорили о престиже, о государстве, о выгоде для государства и так далее. Меня сейчас волнуют очень на самом деле пользователи, те, которые вот в результате, по идее, выгодополучатели открытых данных, да? Это же для нас, для пользователей интернета, для граждан вроде бы делается и так далее. Помешает ли это невступление, это откладывание как-то, каким-либо образом повредит ли оно процессу открытости, развития открытых данных? Может быть, вообще никак не повлияет? Может быть, наоборот, каким-нибудь парадоксальным образом и поможет. Давайте об этом поговорим.

Е. АКСЕНОВА: Да вообще никакой связи. Вот есть, например, образцовый член, собственно, OGP – это государство африканское Гана. У них есть портал открытых данных, программа открытых данных, программа создания открытости государства. И документы очень хорошие выложены, я на сайте, там, ряд документов пролистала. Их много, но я выборочно смогла. Замечательный член партнерства, собственно, открытых государств. Сказать, что жители Ганы…

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, Гана уже там, а мы еще нет.

Е. АКСЕНОВА: Ну…

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, я…

И. БЕГТИН: И Украина скоро там будет.

Е. АКСЕНОВА: Сказать, что очень много пользы жителям Ганы от этой открытости, было бы некоторым преувеличением. Поэтому, это абсолютно бюрократическая организация, которая живет в пятой производной от реальности, в десятой производной от реальности. Это искусственный виртуальный мир, который к реальной жизни имеет очень далекое отношение. Ну, вот, не знаю, в ВТО мы вступили, да? На вас как потребителя, как покупателя супермаркета это какое-то влияние оказало?

А. ПЛЮЩЕВ: Я жду, что снизится пошлина на автомобили. Они не сразу должны, не сразу, но должны снизиться.

Е. АКСЕНОВА: Так вот, ВТО намного ближе к реальности. Хотя…

А. ПЛЮЩЕВ: К потребителю.

Е. АКСЕНОВА: К потребителю, да. Поэтому, влияние настолько опосредованное, что нельзя сказать дальше. Или Великобритания – это страна, в которой открытые данные, в общем-то, и идеологически очень мощные, и практически, и все это просто под прямым курированием премьер-министра реализуется. И в OGP, ну, как-то вот не стремится. Поэтому, я думаю, что это некоторых симулякр…

И. БЕГТИН: Британия вообще-то в OGP находится.

Е. АКСЕНОВА: Извините.

И. БЕГТИН: Германия.

Е. АКСЕНОВА: Германия, я оговорилась, собственно, вспоминая проекты, которые они сделали, там, Открытый Бундестаг и так далее. Поэтому, мне кажется, это такое очень сложное политическое порождение, которое к прямым действиям отношения не имеет.

И. БЕГТИН: Ну, я здесь не соглашусь, потому что есть, в принципе, в международной политике всего два формата в ней участия: либо ты следуешь чужим правилам, либо ты устанавливаешь свои. OGP – это некий формат, ну, чужих правил действительно, потому что Россия ее не основывала, для России с ее амбициями различными…

А. ПЛЮЩЕВ: Там кто основатели? Давай напомним.

И. БЕГТИН: Там у них была Великобритания, Бразилия, Соединенные Штаты, Филиппины, Индонезия, вот, еще несколько стран, Мексика, по-моему.

Е. АКСЕНОВА: Индия.

И. БЕГТИН: Индия была.

Е. АКСЕНОВА: Которая потом развернулась и вышла из этой организации еще до ее окончательного формирования. Очень интересно, что организация, которая стоит за открытость во всем мире, сама выглядит какой-то не очень открытой. Вот, например, была у них когда-то Индия, активное участие принимала. Потом решила выйти. Но если вы попробуете найти какие-то следы этого процесса на сайте OGP, их там нет.

И. БЕГТИН: Вот и не совсем так, потому что…

Е. АКСЕНОВА: Ты нашел?

И. БЕГТИН: … буквально неделю назад, даже меньше, дня три или четыре, ну, в общем, совсем недавно, на днях там в блоге OGP появились посты, где после публикации, собственно, того, что Россия вышла, они подробно рассказали о том, что происходит в Индии, почему Индия вышла, как происходит. То есть, они получили эту всю нашу критику в том числе по поводу Индии.

Е. АКСЕНОВА: Видимо, как-то дошло. А почему, когда Россия, например, решила произвести некоторые резкие действия, ее страница просто стала 404-й страницей not found, вместо того, чтобы открыто написать: тогда-то вступили, тогда-то отозвали.

И. БЕГТИН: Ну, это вопрос некоторой тоже культуры, возможно, так сказать, это их пожелания или ошибки. То есть, я часто сталкиваюсь, что подобные вот решения о том, какая страница потом доступна, вообще остались или нет, они принимаются людьми… не руководством этих организаций, а техническими исполнителями.

А. ПЛЮЩЕВ: Админами.

И. БЕГТИН: Да, вплоть до такого, просто из-за того, что технический инструмент не позволяет. Но то, что говорит Катерина по поводу низкой открытости самого OGP, в этом правда есть. Но, опять же, я повторю свой тезис, что либо ты подчиняешься чужим правилам, либо устанавливаешь свои. Германоязычные страны, они пошли по своему пути. Например, по открытым данным у них есть отдельная конференция, которая называется DACHLI, где участвует Германия, Австрия, Лихтенштейн и Швейцария. Они собрались вместе и вот регулярно проходит… даже не на базе Евросоюза, вот только германоязычные страны регулярно, уже, там, третий раз, четко по открытым данным. И собираются, собственно, автономно продвигаться. Они не используют, там, брендирование под OGP, делают это самостоятельно.

Но в России, например, в рамках СНГ, в рамках ЕврАзЭС, в рамках Таможенного союза – да никогда не стоял вопрос хотя бы повышения качества государственного управления, хотя бы обмена лучшими практиками в этой области, исключительно другие вопросы. И если бы у нас, нашего, там, правительства, МИДа или, там, межгосударственных структур, в которые мы ходим, возникла бы воля организовать, там, Открытое СНГ, открытое партнерство, там, Открытое ЕврАзЭС, я бы сказал: «Да не надо нам в OGP, мы сделаем свою локальную инициативу прекрасную, давайте вырабатывать свои внутренние стандарты, распространяемые на всех». Но у нас нету своей инициативы, и мы не хотим участвовать в международной. Вот. Ну, конечно, это выглядит очень странно. Причем даже если мы не хотим участвовать в международной, самая главная проблема – конечно, репутационная, потому что (неразб.) участвовать – не надо было заявляться, надо было сразу занять выжидательную позицию, посмотреть, кто там еще вступит. А когда вначале заявились, а потом отказались, все, конечно, говорят теперь: «А-а-а, Россия испугалась».

Е. АКСЕНОВА: Ну, да, я тут вспомнила еще один релевантный пример, который похож. У нас ООН практически каждый год составляет рейтинг электронных правительств. Ну, вот выстраивает все страны в ряд, у кого лучше, у кого хуже.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы 27-ые, по-моему.

Е. АКСЕНОВА: Да, но долгое время Россия занимала какое-то чудовищное место в этом рейтинге.

А. ПЛЮЩЕВ: Ближе к концу сотни были.

Е. АКСЕНОВА: Ближе к концу сотни, сильно отставая от разных интересных стран, там, типа Сомали и так далее. Ну, чудовищно просто, да? Ну, вот когда шло формирование предыдущего рейтинга, собрались с силами, написали все правильные документы, подготовили правильные справки для экспертов – и скакнули невероятнейшим образом. Если эта работа продолжится, собственно, на новом туре рейтинга, я думаю, что Россия может доползти до какого-то еще более приличного в нем места легко. То есть, в эти игры мы играть умеем. Сказать, что этот процесс подъема в международном рейтинге как-то…

А. ПЛЮЩЕВ: Подожди, Кать, извини, я уточню. Из твоих слов следует, может быть, я во всяком случае, так понял, что мы отлично отчитываемся. То есть, может быть, у нас электронное правительство работает и так себе, но зато отчитываемся мы об этой работе замечательно.

Е. АКСЕНОВА: Если хотим, то можем представлять. Но никакой связи с реальной жизнь, с реальным формированием порталом электронных государственных услуг, которое, в принципе, тоже лучшеет, нельзя не отметить…

А. ПЛЮЩЕВ: С нуля легко расти, безусловно.

Е. АКСЕНОВА: Да. Здесь – нет.

И. БЕГТИН: Вообще это не совсем так, да? Почему, например, участие (неразб.) международных рейтингах и так далее? Ведь люди, которые составляют международные рейтинги, они, как правило, не связаны с правительствами тех стран, в которых они участвуют. Вот есть, например, такой международный рейтинг, называется (неразб.), там в том числе и систематика открытых данных. Ну, мне вот несколько дней назад их эксперт прислал опросник, соответственно, для заполнения. Я его заполнил от России. Там где-то хорошие оценки, где-то – средние. Ну, в среднем, хорошие у нас оценки сейчас по текущей активности. Но это происходит не от нашего правительства, не от нашего государства, это независимые эксперты, которые, как правило, русскоязычные, проживают здесь же и это анализируют. Точно так же, как вступление в OGP. У OGP есть модель, собственно, подтверждения компетенции, есть модель, например, саплаеров, организаций, которые в этом участвуют, некоммерческих организаций. То есть, тех организаций, которые говорят: «У нас есть компетенция, мы готовы рассказывать о том, как делать правильно». Например, наша организация, некоммерческое партнерство, оно является одним из таких саплаеров. То есть, если к нам кто-то обратится, мы скажем: «Вот у нас есть компетенция, мы расскажем, как это делать». И, в принципе, предполагалось, что как раз эти организации, другие некоммерческие организации, они будут проводить аудит того, что правительства будут делать действительно то, что они заявили, что это не просто красивые слова.

И точно так же со всеми этими рейтингами. Конечно, не все их них, но многие их них проверяются. И поэтому внешний рейтинг, он важен. И когда… в первую очередь по той причине, что, ну, все-таки, да, вот положа руку на сердце, наши первые лица, они озабочены нашим положением в этих рейтингах в мире, особенно ключевых, типа Doing Business, то это иногда бывает чуть ли не единственный инструмент заставить госорганы наконец-то приводить свои требования, регулирования в порядок и вообще повышать качество жизни. Потому что, оказывается, внутренней мотивации у них не достаточно, нужно какое-то внешнее рейтингование. И точно так же и здесь. То есть, если мы, например, считаем, что если мы не будем членами OGP, нас не будут рейтинговать – как бы не так. Вот. Нас обязательно будут сравнивать с другими.

А. ПЛЮЩЕВ: В этом случае наши рейтинги будут выше или ниже? Или никак это не будет?..

И. БЕГТИН: Ну, учитывая, что мы отказались от вступления и, собственно, от, скажем так, международного аудита, собственно, национального плана, то я думаю, что скорее ниже.

А. ПЛЮЩЕВ: Отказ от вступления – это отказ от международного аудита, я бы хотел подчеркнуть это.

И. БЕГТИН: Он не так формализован, так, чтобы это прям можно было бы назвать аудитом, но это участие в том числе международных экспертов в российской деятельности.

Е. АКСЕНОВА: Подожди, Иван, открытое правительство, открытые данные, они на то так и устроены, чтобы если они действительно есть и существуют, то вот они, ну, собственно…

А. ПЛЮЩЕВ: Каждый может их проверить.

Е. АКСЕНОВА: Конечно. Без прокладок в виде отчетов, планов, документов. Вот они есть, да? И, пожалуйста, собственно, любая экспертная группа, объединение, которые хотят понять, как это устроено, они, наверное, в случае добросовестности, должны в первую очередь, ну, обращаться к фактуре. Не к описаниям, не к каким-то отчетам, а к тому, что вот, ну, по чесноку на самом деле выложено. И это какой-то более здравый подход.

И. БЕГТИН: Ну, это, конечно, тоже, да, но здесь есть еще особенность, про которую я, например, очень часто говорю. Я, например, постоянно говорю нашим чиновникам, которые занимаются в том числе открытостью и в целом этим открытым правительством: переводите документы на английский язык.

Е. АКСЕНОВА: Это правда. Это как раз важно, и это гораздо важнее, чем, там, даже какие-то тонкие учитывания международной сложной политики. Это правда. Мы отделены от всего мира кириллицей, нашим сложным языком. Никакой Google Translate тут нам не поможет. Поэтому нужно описывать наши хорошие кейсы в виде замечательных историй с картинками, нужно прокатывать эти истории на международных конференциях, нужно об этом рассказывать, нужно превращать их в некоторые интересные такие штуки, нужно переводить на английский язык сопровождающие документы. Ну, эта работа, если ею заниматься, в общем-то, по своему объему очень и очень нетребовательна к ресурсам.

И. БЕГТИН: Ну, я скажу честно, что вот мне лично очень не нравится действительно. Так вот, особенно, там, и не участие в OGP. В России накоплено довольно-таки много собственных компетенций, вот, причем компетенций не только тех, что у нас делаются на федеральном уровне. Есть огромное количество проектов, инициатив именно по открытости, вообще по вовлечению граждан, по открытым данным, которые делаются даже на региональном уровне, даже на уровне городов. То есть, у нас очень много инициатив, при этом трансляция наших практик куда-то в мир, она не происходит. Надо понять, что OGP, конечно, конечно, OGP – однозначно это механизм трансляции практик от нескольких лидеров к странам вот типа Африки, типа Ганы.

Е. АКСЕНОВА: Ну да, это донорство...

И. БЕГТИН: Да.

Е. АКСЕНОВА: Кроме того, извини меня…

И. БЕГТИН: Но мы можем быть донором.

Е. АКСЕНОВА: Подожди. Кроме того, OGP – это маленький бюрократический замкнутый мир. Ты покажи мне живого человека, который по доброй воле вообще на этот сайт зайдет. Там заходишь, и в мозг идет прямое излучение отвратительного этого канцелярита. Хочется уйти и не возвращаться больше никогда.

И. БЕГТИН: Ну, мне это напоминает сайт нашего правительства и половины министерств – там точно такой же канцеляризм.

Е. АКСЕНОВА: С этим надо работать, а не пытаться стать еще более правильно канцеляритными по международным стандартам.

А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, я даже не знал, что как бы такая, в общем, на мой взгляд, вполне даже академическая тема, как открытое правительство, может вызвать такую дискуссию, вполне, как мне кажется, понятную таким широким массам населения, как я. Вот. Спасибо большое, благодарю за участие в нашей программе про открытые данные Ивана Бегтина, директора некоммерческого партнерства «Информационная культура», и Екатерину Аксенову, генерального директора агентства «Стратег». Большое спасибо, до свидания. Я, Александр Плющев, буду с вами на следующей неделе в программе «Точка». Пока.