Ресурс Российская Общественная инициатива - Илья Массух, Иван Бегтин - Точка - 2013-04-07
А. ПЛЮЩЕВ: Московское время 21 час 5 минут. Добрый вечер, вас приветствуют Александр Плющев и Александр Белановский.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Тырын-тырын-тырын.
А. ПЛЮЩЕВ: А он уже в студии, он уже не в Лос-Анджелесе.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Всем привет.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, наконец-то вернулся. И сегодня будем говорить о Российской общественной инициативе (такой ресурс), об электронной демократии, как это обозвал Белановский. Вот, значит, на этой неделе был запущен ресурс ROI.ru, Российская общественная инициатива, Фондом информационной демократии, глава которого Илья Массух у нас в студии. Добрый вечер, Илья Иссович.
И. МАССУХ: Всем здрасьте, добрый вечер.
А. ПЛЮЩЕВ: Бывший замминистра связи, вы прекрасно знаете его, наверное, и по голосу тоже. Вот Илья Массух теперь занимается Российской общественной инициативой. Смысл… для тех, кто не знает, не заходил, может быть. Я писал в блоге об этом, не знаю, был ли он на «Эхе Москвы» или нет, но не важно. Я сейчас очень быстро изложу. Смысл в том… помните, Путин обещал, что инициативы, которые будут поданы через интернет и получат одобрение ста тысяч пользователей в течение года, значит, будут рассматриваться государственными органами? Ну вот, это обещание худо-бедно выполнено, в том смысле, что создан ресурс, на котором эти инициативы можно выдвигать и за которые можно голосовать. И вот, собственно, человек, который за этот ресурс отвечает, у нас сегодня в студии. Ваши вопросы – +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvon – исключительно приветствуются. Я бы хотел начать с того, сколько за это время… сколько у нас прошло? Вторник, по-моему, это был...
И. МАССУХ: Со вторника.
А. ПЛЮЩЕВ: Со вторника. Вот со вторника сколько было подано инициатив и сколько прошло экспертное сито, о чем мы поговорим еще отдельно?
И. МАССУХ: Давайте. Значит, подано всего, ну, на вечер вчера 931 инициатива. Видно гражданам сейчас и открыто, в открытом доступе находится 128 инициатив.
А. ПЛЮЩЕВ: Это вот те, которые уже сито прошли.
И. МАССУХ: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: За которые можно голосовать.
И. МАССУХ: Ну, не сито, а такое…
А. ПЛЮЩЕВ: Фильтр.
И. МАССУХ: … экспертную оценку.
А. ПЛЮЩЕВ: Фильтр это.
И. МАССУХ: Не, не фильтр. Почему? Там много достаточно таких инициатив кричащих, которые бы, ну, в обычном режиме не прошли.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Плющев пытается сказать, цензура.
И. МАССУХ: Цензуры нет никакой.
А. ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, это фильтр все-таки. Мы можем поговорить отдельно…
И. МАССУХ: В соответствии с указом, так есть определенные – указ вышел 4 марта этого года – есть определенные требования, по которым мы обязаны снимать инициативы. Это несоответствие закону о референдуме, части шестой, и несоответствие…
А. ПЛЮЩЕВ: Это что значит?
И. МАССУХ: Ну, там есть закон о референдуме, что нельзя ставить вопросы по поводу…
А. ПЛЮЩЕВ: А, решаемые только референдумом.
И. МАССУХ: Нет, нельзя выносить на референдум вопросы, касающиеся полномочий должностных лиц, персонального состава государственных, там, органов, сроков полномочий Президента, Государственной Думы, ну, и там… если хотите, я тут его быстренько найду.
А. ПЛЮЩЕВ: Ничего страшного. Значит, шестая…
И. МАССУХ: Шестая глава закона о референдуме. Экстремизм нельзя, там, фашизм, оскорбление личности и так далее. Вот единственный критерий, который…
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, вот та же самая шестая статья, значит, получается, этого закона о референдуме, она ставит крест на любых инициативах, которые касаются изменения государственного строя, например, получается.
И. МАССУХ: Государственного строя... нет, она конкретно касается изменений сроков полномочий, самих полномочий высший должностных лиц: там, Президента, Государственной Думы, персонального состава правительства, вплоть до, мне кажется, вплоть до губернаторов.
А. ПЛЮЩЕВ: Таким образом, моя инициатива (я там подал), она до сих пор на рассмотрении экспертов… просто это было прямо на пресс-конференции…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ты от себя подал.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, я подал инициативу. Ты ее не увидишь, потому что она на рассмотрении экспертов, ее могу видеть только я из моего собственного личного кабинета. Вот. Я предложил сократить срок полномочий Президента с 6 до 4 лет. Она, видимо, будет отвергнута вот как раз по этому пункту.
И. МАССУХ: Ну, вероятно. Вероятность близка к 100%.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, это, конечно, видится довольно странным, потому что депутаты в свое время продлили срок полномочий Президента, им никто не мог запретить это рассматривать. Нам, гражданам, фактически запрещено подавать депутатам мысль такую. Ну, мы же не законопроект даже вносим, это не законопроект никакой, мы просто подаем им мысль таким образом. Нам запрещено подавать им мысль.
И. МАССУХ: Да давайте поставим другую инициативу. Давайте разрешим гражданам подавать такую мысль…
А. ПЛЮЩЕВ: Мысль.
И. МАССУХ: Да, наберем 100 000… Ну, то есть, в два шага попробуем сделать.
А. ПЛЮЩЕВ: В два шага. Может быть, может быть. Хотя… да, извини ради бога, сейчас я просто… у меня накопилось, что называется. Я много времени… я сегодня вообще не готовился к эфиру, честно скажу, потому что я готовился все предыдущие дни. Я вот очень много разговаривал с разными людьми про эту инициативу, с теми, с теми, разных политических спектров, там, со специалистами, с интернет разными деятелями и так далее. Мне очень нравится сама идея, она очень дискуссионная. Ну вот. Поэтому я уже к сегодняшнему эфиру был за эти дни готов. Так вот… У меня накопилось поэтому, извините. Значит…
И. МАССУХ: Сайт-то как, понравился?
А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, мне кажется, хороший, хороший. Ну, во всяком случае, вот пока из моего собственного общения с сайтом ничего не могу…
И. МАССУХ: Ты не поверишь, мы даже получили одобрение министра связи в Твиттере. Он написал, что сайт хороший и удобный.
А. ПЛЮЩЕВ: Это сейчас Илья Иссович троллит потихоньку, намекая на всякие разные слухи, да…
И. МАССУХ: Нет, нет…
А. ПЛЮЩЕВ: … о противостояниях между правительством, Администрацией. Там вообще, конечно, очень интересная штука. Значит, если конспирологически подходить, это вообще самая интересная штука за последнее время. Но мы подходим чисто так утилитарно. Значит, вот что я хотел спросить про все эти инициативы, фильтры и так далее. А сколько сейчас вообще зарегистрировано на Госуслугах людей, сколько у этого сайта потенциальная аудитория?
И. МАССУХ: Ну, вот это, кстати, одна из проблем. К сожалению…
А. ПЛЮЩЕВ: Там 100 тысяч есть?
И. МАССУХ: Нет, 4,5 миллиона.
А. ПЛЮЩЕВ: 4,5 миллиона. Это много. А активных пользователей из них, тех, которые там…
И. МАССУХ: Миллиона 3 есть.
А. ПЛЮЩЕВ: … после регистрации еще заходили. 3 миллиона.
И. МАССУХ: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть...
И. МАССУХ: У нас, кстати, посещаемость сайта достаточно такая хорошая.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, в принципе, 100 тысяч набрать за год – не такая уж и проблема.
И. МАССУХ: У нас в день кликов… вот у меня тут есть статистика – 40 тысяч кликов…
А. ПЛЮЩЕВ: Вы сейчас смотрите, у вас открыт сайт. Сколько лидирующая инициатива? Там, по-моему, про промилле, да? Или…
И. МАССУХ: Да, пока 2 700.
А. ПЛЮЩЕВ: 2 700.
И. МАССУХ: Ну, вообще как бы без особой рекламы, да?.. Ну, такой большой рекламы не было.
А. ПЛЮЩЕВ: Считаем. Даже если… считаем: 2 700 приходит за неделю. Ну, грубо. 52 недели в год – у нас год же поставлен, да? – 52 недели в год.
И. МАССУХ: К концу года может набраться.
А. ПЛЮЩЕВ: 100 тысяч может набрать, да, может такими темпами.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: … сейчас там скачок очень сильный, потому что…
А. ПЛЮЩЕВ: Это правда. Ну, предположим…
И. МАССУХ: Мы когда запускались, там не так… ну, вот Саша подтвердит, что прессы было так не много так.
А. ПЛЮЩЕВ: При сохранении… нет, потом, потом, вы знаете, мне звонили люди, мои коллеги – это было удивительно. Первый раз после пресс-конференции мне звонили люди несколько и спрашивали, то есть я им рассказывал про пресс-конференцию. Почему они не пошли – я не знаю. Ну вот. Значит, Александр, прошу тебя.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Я вот что хотел понять. Этот ресурс, который называется, вообще весь проект, Общественная инициатива – я так понял, что это инициатива, в общем, все-таки сверху. То есть…
И. МАССУХ: Ну, это Путин там в предвыборных статьях… Там, кажется, «100 тысяч лайков» - обозвали так эту статью…
А. ПЛЮЩЕВ: Да, «100 тысяч лайков».
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Это, в общем, как бы, опять же, спущено сверху, получается.
И. МАССУХ: Ну, это не спущено. Он, кстати, писал, еще когда был не сверху, а был обычным кандидатом в Президенты.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, надо сказать… надо признать, Сань, надо признать, что инициативы такие высказывались снизу, но просто как-то, видимо, канализировано было, да? С одной стороны. А с другой, ты помнишь инициативы «Новой газеты», когда она собирала вот против «антисиротского» закона…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Это совсем недавно было, уже после…
А. ПЛЮЩЕВ: После. Ну, вот как бы была попытка, ну, если этого не делает никто… тогда, видимо, эта идея еще была, там, в разработке, или ее вообще еще не было у… а Фонд информационной демократии тогда был уже? Вы в конце года, по-моему…
И. МАССУХ: Нет, в октябре мы организовали.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну вот. Значит, там два раза они собирали подписи: против «антисиротского» закона, и еще какая-то была инициатива. Вот. Когда передавали, помнишь, потеряли они бумаги в Думе…
И. МАССУХ: Про Думу они, да, про Думу…
А. ПЛЮЩЕВ: И вот, ну, чтобы такого позорища не происходило, слава богу, есть теперь такой ресурс, который… ведь если 100 тысяч набирает инициатива, то…
И. МАССУХ: Это не значит, что обязательно все будут «за» в правительстве, но обязаны рассмотреть..
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, обязаны рассмотреть вот… то есть, там вот эта потеря документов, там, вот это все не играет.
И. МАССУХ: Ну, тут уж я, там, послежу за ними, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Расскажите, как действует, собственно… там, вы говорили, что государственные органы и муниципальные, они обязаны рассмотреть…
И. МАССУХ: Да, ну, кстати…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Чем это гарантируется, и как мы можем быть уверены, что это будет рассмотрено, а не спущено?..
И. МАССУХ: Какая новация у нас? Это то, что мы включили региональные и муниципальные проблемы. За муниципальные региональные проблемы голосуют те люди, которые там живут. Это вот благодаря…
А. ПЛЮЩЕВ: Но там не 100 тысяч.
И. МАССУХ: Там, да, там 5% от населения субъекта или муниципалитета. Есть муниципалитеты по тысячу человек, то есть, в принципе, если 50 человек наберутся, то вот мэр муниципалитета обязан ее рассмотреть.
А. ПЛЮЩЕВ: И дать мотивированный ответ.
И. МАССУХ: Мотивированный ответ, который будет публично размещен у нас сайте. Причем будет публично размещена даже дата его рассмотрения. Ну, то есть, мы планируем так мониторить этот вопрос.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: То есть, это будете вы отслеживать каждую инициативу?
И. МАССУХ: Ну, мы же, в соответствии с указом действуем. И там, в указе, есть замечательный пункт: органам, там, власти оказывать поддержку.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Откажем в поддержку…
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, понятно. Откажем указом, да. Хорошо. Есть вопросы от слушателей, поданные нам на сайт перед началом нашей программы. Можете присоединяться и сейчас прямо: +7-985-970-45-45, в Твиттере есть аккаунт @vyzvon. Здесь просят повторить название сайта. Он очень простой: ROI.ru. Очень все просто. Поэтому туда заходите. Там нужна регистрация на Госуслугах обязательно.
И. МАССУХ: Так-то посмотреть можно, а вот…
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Для того, чтобы как-то действия какие-то…
И. МАССУХ: Действия, да.
А. ПЛЮЩЕВ: … нужна регистрация на Госуслугах. Но когда регистрация есть, там все, в общем, понятно и достаточно удобно, надо сказать. Так. Вот вопрос, очень простой вопрос, такой технический, от Башиловой: «Я оставляла инициативу на сайте РОИ по поводу запрета на ввод упрощенного изъятия земли и изменения действующего законодательства для упрощения изъятия. Сначала срок окончания экспертизы был 17 апреля, а теперь уже 3 июня. С чем это связано?» И. МАССУХ: Ну, это связано с тем, что мы тестировали вначале сайт, а когда поняли, что, ну, он работает в порядке… пока сейчас бета-тестирование формально идет. Мы поставили в соответствии с указом. Соответственно, гражданка подавала третьего, наверное, апреля. Ну, по дефолту техника поставила на 3 июня, ну, то есть два месяца, два месяца премодерации. Но я думаю, что сейчас выйдет… ну, юристы посмотрят. Вопрос такой, не принципиальный, наверное. Ну, в смысле, не сложный.
А. ПЛЮЩЕВ: Тем, кому отказываются юристы…
И. МАССУХ: Все документируется, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Документируется, и дают какой-то мотивированный ответ? Почему? Потому что…
И. МАССУХ: Конечно, конечно, это мы требуем с них.
А. ПЛЮЩЕВ: Есть такое.
И. МАССУХ: И плюс еще эта инициатива попадает в архив, и она вам при вводе новой инициативы будет доступна. То есть, вы можете увидеть, если новую какую-то вводите, можете видеть, что уже отклонение какое-то было.
А. ПЛЮЩЕВ: Каким образом можно оспорить решение экспертов, если человек не согласен и считает, что его, там, например, политически как-то зафильтровали, ну, или по каким-то другим причинам, по расовым, например?
И. МАССУХ: Ну, для начала он может с нами попереписываться. Причем мы уже сейчас, кстати, ведем переписку. Много орфографических ошибок, какие-то инициативы выдвигаются, которые уже решены…
А. ПЛЮЩЕВ: Повторы.
И. МАССУХ: Нет, которые актуальность потеряли.
А. ПЛЮЩЕВ: А, в смысле, уже в законах есть.
И. МАССУХ: Ну, в частности, вот висит одна инициатива по переносимости номера мобильного.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, да.
И. МАССУХ: И она набирает, кстати, голоса там.
А. ПЛЮЩЕВ: Я объясню, в чем дело.
И. МАССУХ: А люди просто, видно, не знают, что есть закон…
А. ПЛЮЩЕВ: Да, закон, но номер-то переносить нельзя до сих пор.
И. МАССУХ: Я, кстати, так и объяснял…
А. ПЛЮЩЕВ: Вот о чем люди пишут.
И. МАССУХ: Закон вступит в действие неизвестно когда…
А. ПЛЮЩЕВ: Да, да. Они хотят номер переносить, а не бумажку…
И. МАССУХ: Естественно, с нами попереписываться. И второй момент – ну, в суд подать на экспертов, на нас.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, это субъект судебного?.. как это?..
И. МАССУХ: Ну а как же.
А. ПЛЮЩЕВ: Субъект, правильно, судебного рассмотрения? Да. Ну. Как-то
И. МАССУХ: Мы подсудны.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Прислали нам вопрос, к сожалению, неподписанный. Ну, я даже не сам этот вопрос зачитаю, он мне просто напомнил еще одну тему. Тут упоминают сайт мэрии Москвы и электронные услуги как бы вот городского уровня. Как вся вот эта история новая будет соотноситься с тем, что уже было до этого? В том числе с электронным, там, правительством города Москвы и каких-то других городов, других регионов. У них же были до этого подобные сервисы. Может быть, это не было все централизовано так, но тем не менее. Есть ли какая-то интеграция или?..
И. МАССУХ: Ну, региональная история вступает в силу формально 1 ноября. До 1 ноября, там, они должны создать инициативные группы свои, там, внутри регионов.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: То есть, в каждом муниципалитете?
И. МАССУХ: Ну, и в каждом муниципалитете, да. Но это не значит, что новых чиновников, там…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Я понимаю. Это в указе есть, что…
И. МАССУХ: Это в указе есть. Вот. Старые сайты и старые ресурсы… ну, вот будем решать. Хочу сказать, что по Москве Сергей Семенович дал первым, наверное, команду своим подчиненным с нами связаться и, там, наладить взаимодействие, посмотреть, какие ресурсы, ну, у них есть и как их интегрировать. Ну, хочу сказать, что это федеральный ресурс, он федерального уровня, поэтому он, наверное, ну, по статусу чуть повыше, чем московский вот этот сбор пожеланий граждан. Посмотрим, как интегрироваться. У нас есть API так называемые открытые, то есть, мы можем взаимодействовать без… как компьютер с компьютером, без человека с ними.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Вопрос на сайте у нас от Вадима Лебедевича, на самом деле даже несколько вопросов, но вот я один из них зачитаю. «Когда, кому и на каких условиях будет предоставлена возможность независимого контроля над корректностью подсчета голосов?»
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, это, кстати, очень большой вопрос.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Очень большой вопрос.
А. ПЛЮЩЕВ: И вот Иван Бегтин нам тут пишет. Я думаю, что мы с Ваней свяжемся сейчас. Это большой наш специалист по открытым данным. О том, что не будет подкрутки голосов, очень важно, чтобы соблюдалась не только тайна голосования, но и был бы доступен максимально возможный объем открытых данных. Действительно, вот проблема аудита очень серьезно стоит. Потому что, конечно же, человек, который будет подавать законопроект, там, или, я не знаю, инициативу, когда он не наберет, он подумает, что его занизили специально. А когда увидит какие-то принятые, он подумает, что это где-то что-то накрутили и так далее. Как эта проблема?..
И. МАССУХ: Ну, у нас сама система голосов построена на базе госсистем: это единая система идентификации, аутентификации, которая делалась в Электронном правительстве. Она там сертифицирована всеми, ну, мыслимыми органами: ФСБ, ФСТЭК, там. Вот. Как только мы получаем голос, он шифруется, уже у нас на сайте, и обратной расшифровке поддается, как я вот сейчас до эфира узнал, очень сложно. То есть, там надо, ну, как бы впрямую перешифровать. Мы не можем знать, проголосовал Белановский за то или за другое. Другое дело, что каждый пользователь в своем личном кабинете будет иметь информацию, что «я проголосовал за это», «я проголосовал против этого». Мало того, еще, ну, по почте, по емэйлу будет ему отсылаться, что «вы проголосовали». Внешний аудит, ну, если встанет вопрос такой – в принципе, мы готовы к внешнему аудиту. Ну, код открытый у нас используется, у нас так называемое свободное ПО. Ну, алгоритмы, понятно, что закрытые, они, там… Ну, если будет такая потребность, то готовы…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: То есть, по ситуации.
И. МАССУХ: Ну да.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, какая-то центральная избирательная комиссия. Ну, интересно было бы на самом деле, интересно. Потому что каким образом это считать? Вот Иван Бегтин, с которым мы созвонились, прямо сейчас у нас на прямой линии связи. Иван, добрый вечер.
И. БЕГТИН: Да, добрый день, добрый вечер.
А. ПЛЮЩЕВ: Скажи, как лучше тебя представлять в нашей беседе сейчас?
И. БЕГТИН: Ну, я являюсь директором некоммерческого партнерства «Информационная культура».
А. ПЛЮЩЕВ: Ну вот. Я давно и хорошо знаю Ивана как большого специалиста в области открытых данных. Я знаю, что тебя и спрашивали уже, ты и высказывался, и на сайт ты нам прислал огромную депешу. Мне хотелось бы, чтобы вот сейчас ты выразил, какие-то тезисы свои дал по этому проекту. Во-первых, прежде всего, скажи, тебе скорее понравился он и по идее, и по исполнению или не понравился? А потом уже тезисы.
И. БЕГТИН: Ну, если вкратце, то, конечно, скорее понравился, вот. Там, чуть-чуть больше, чем не понравился. Я скажу так: на общем фоне того, что творится у нас в государстве, конечно, это очень хороший проект, и, может быть, я зря его недохваливаю. Вот. Если говорить про то, что будет, его особенность в том, что будет он работать или не будет работать – сейчас не понятно. Это будет понятно, там, через несколько месяцев, когда пройдут или провалятся какие-то первые инициативы.
А. ПЛЮЩЕВ: Все кивают головой в студии.
И. МАССУХ: Да, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Так. Продолжай.
И. БЕГТИН: Вот. У меня, собственно, было главное предложение, которое я сформулировал в вопросе – это то, что для того… поскольку инициатива эта процентов на 99 политическая и, по сути, она предназначена для того, чтобы хоть как-то вовлечь граждан в деятельность государства, в процесс принятия решения. То, что называется civiс participation в мире и часть общего явления открытости государства. Но у нас сейчас уровень доверия к государственным инициативам просто крайне низкий. И для того, чтобы люди понимали о том, что, в общем-то, действительно люди там реально голосуют, то есть, если какие-то инициативы не поддерживаются – потому, что за них не голосуют. Или если какие-то инициативы проходят, то потому, что кто-то активно за это, там, агитирует, происходит это. Я говорю о том, что вот эта API, которое, там, например, существует, у этого портала, оно должно быть не только закрытым на стыковку с какими-то системами, оно должно быть публичным, публичным в части предоставления информации для всех желающих. То есть, это и полный каталог всех инициатив, обязательно, просто вот 100% необходимо – это нужны обоснования по каждой отклоненной инициативе, и они должны быть доступны всем желающим. Если не на сайте, то это должна быть возможность их скачать и, по крайней мере, убедиться в качестве проверки.
И я вот здесь не согласен с тем, что не должны быть данные по голосам. То есть, конечно, у нас голосование, оно тайное, но есть способы раскрытия информации даже по индивидуальным голосам, не раскрывающие тайну голоса. Например, это полная деперсонализация, отсутствие фамилии, каких-либо идентификаторов, ничего, кроме времени, даты голосования, региона и конкретной инициативы, за которую отдан голос.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, ты имеешь в виду, что нужно не шифровать, а деперсонализировать. Я правильно тебя понял?
И. БЕГТИН: Да, безусловно. Я считаю, что должно быть убрано все, может быть, время, например, округлено до дня, там, в крайнем случае, хотя лучше до часа, вот, обязательно регион, отдан голос «за» или «против» и откуда. Это очень важно…
А. ПЛЮЩЕВ: Это с целью увеличения доверия.
И. МАССУХ: Ваня, а это ты предлагаешь на внешний ресурс куда-то отдавать, да, вот такие данные?
И. БЕГТИН: Я предлагаю даже не внешний ресурс, я предлагаю отдать это всем. То есть, это должно быть в виде, там, дампов из баз данных, API. Это должно быть доступно всем, именно в виде машиночитаемой информации. И, я скажу честно, если эта информация будет доступна, мы точно знаем, там, ну, десяток проектов, которые ее обязательно будут использовать. Поэтому…
И. МАССУХ: Ну, с точки зрения инициатив, которые присутствуют на сайте, точно можно сделать. По отклоненным – надо посмотреть. Вот твое предложение по деперсонализации… ну, кстати, оно достаточно разумное и не нарушает, там, ни закон о персональных данных… То есть, данные по региону, по времени, «за» и «против». Правильно?
И. БЕГТИН: Да, конечно. Ну, API, вообще они бесценны для социологии, потому что здесь, может, окажется по некоторым инициативам, например, голосуют только москвичи, или, например, собралось 100 тысяч жителей Камчатки проголосовало…
И. МАССУХ: Ну да.
И. БЕГТИН: То есть, это все очень-очень актуально. И по времени, когда там кто и как голосует.
И. МАССУХ: Да-да-да, да. Ну, это можно рассмотреть.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да, кстати, интересный аспект самого применения ресурса – это как такой соцопрос, да? И вот как распределяются, там, и так далее. Я думаю, что…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Можно подать такую инициативу на сайт РОИ, то, что мы сейчас обсуждали.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, например. А почему нет?
И. МАССУХ: Я просто боюсь, что она будет уровня федерального, и 100 тысяч чтобы набрала такая техническая инициатива – тяжело.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, это вот…
И. МАССУХ: Я думаю, что мы и так решим этот вопрос.
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, спасибо. Спасибо большое, Иван.
И. БЕГТИН: Да, вам спасибо.
И. МАССУХ: Спасибо.
А. ПЛЮЩЕВ: Это был Иван Бехтин, вот. Мы продолжаем. Ваши вопросы также приветствуются. +7-985-970-45-45, твитер-аккаунт есть @vyzvon. Значит, здесь спрашивают о том, что будет, если государственный орган не принял к рассмотрению инициативу, набравшую 100 тысяч.
И. МАССУХ: Ну, такого варианта не может быть, потому что, ну, есть указ, обязан принять. Он, другое дело, может отклонить ее, да, там, мотивированный отказ сделать какой-то. Ну, будем смотреть на отказ.
А. ПЛЮЩЕВ: А если, допустим, вот мою инициативу отклонил уже орган рассматривающий, могу ли я подавать ее второй раз, или должен я делать это в каком-то другом виде, или что? Каким образом? Вот я хочу…
И. МАССУХ: Есть правила, там, к указу приаттачены. Насколько я знаю, что вот если на инициативу пришел отказ, то в течение года такую же инициативу нельзя подавать. Потом можно.
А. ПЛЮЩЕВ: Здесь Айри пишет скорее мне, я могу ответить. «К сожалению, нельзя посмотреть, за какие инициативы я уже проголосовал». Как раз таки можно.
И. МАССУХ: Не, можно, в личном кабинете.
А. ПЛЮЩЕВ: В вашем личном кабинете все это отражается. Вот нельзя… я не могу посмотреть, за какие вы инициативы проголосовали – это правда. И вот Илья Иссович тоже, наверное, не может.
И. МАССУХ: Не может. Я специально узнавал: нет, не можем, очень тяжело.
А. ПЛЮЩЕВ: Хотелось бы, но…
И. МАССУХ: Не хотелось бы, но просто интересно было технически.
А. ПЛЮЩЕВ: Потому что, ну, действительно, есть еще и опасения насчет того… ну, вот допустим, да, подает кто-нибудь законопроект, я не знаю, или, там, инициативу о легализации марихуаны. Например, да?
И. МАССУХ: Кстати, кажется, она там где-то…
А. ПЛЮЩЕВ: Есть.
И. МАССУХ: Ну, не опубликованная, но уже есть.
А. ПЛЮЩЕВ: Но уже есть, вот, уже, значит, подал. Вот. Естественно, что люди, которые боятся, чтобы их имя попало, например, в базу ФСКН как потенциальных клиентов этого ведомства, они могут бояться голосовать. Что вы можете сказать этим людям? Я совсем не агитирую голосовать за закон о легализации марихуаны, вовсе нет, просто это как пример.
И. МАССУХ: Технически нам… ну, мы не ведем никакую статистику по персональным данным, поэтому очень... ну, практически невозможно выявить список людей, которые голосовали за ту или иную инициативу. С другой стороны, вот то, что Иван только что говорил: из какого региона – мы можем вытащить, это действительно так. У нас сейчас есть статистика по регионам, откуда ходят и откуда кликают. То есть, это есть. По марихуане – ну, не знаю. Вот я проголосовал за одну из инициатив касательно выноса Ленина и его захоронения…
А. ПЛЮЩЕВ: Это ванина же, по-моему, инициатива, Бегтина.
И. МАССУХ: Да. Я, кстати, не опасаюсь, что меня включат либо в КПРФ, либо исключат откуда-нибудь.
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, ну, это понятно, это, знаете ли, понятно. Мне, например, когда я рассказал в Твиттере о том, что я вот выступаю за сокращение сроков полномочий Президента, несколько человек, в общем, на полном серьезе, как я понял, написали о том, что у вас, наверное, уже самолет под парами стоит вот там. Я не очень понимаю, что в этом опасного тоже, но у людей есть какое-то недоверие. Как бороться с этим недоверием, в том числе и вам, чтобы?..
И. МАССУХ: Ну, только примерами, на самом деле только примерами.
А. ПЛЮЩЕВ: Как собираетесь продвигать? Потому что, вы говорите, без особой рекламы. А будет она?
И. МАССУХ: Ну, у нас как у…
А. ПЛЮЩЕВ: Телевизионные ролики?
И. МАССУХ: Мы же обычная некоммерческая организация, там, поэтому, там, средствами тоже достаточно ограничены. Государственными не пользуемся.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, а кстати… то есть, государство, хотя и обязано рассматривать в лице своих органов все инициативы, оно материально не имеет отношения к этому проекту?
И. МАССУХ: Материально, конечно, не имеет, нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Это чисто на деньги фонда.
И. МАССУХ: Это чисто на деньги фонда.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Я просто вот, может быть, не понимаю…
А. ПЛЮЩЕВ: А деньги у фонда откуда?
И. МАССУХ: Деньги у фонда, там, в прошлом году мои, а в этом году уже пошли пожертвования от российских компаний. Очень боимся попасть в иностранные агенты…
А. ПЛЮЩЕВ: Не желающих себя называть при этом.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Просто я задумался, что это все происходит по указу Президента, при этом исполнением этой истории занимается некоммерческая организация, которая не имеет государственного финансирования. И что-то в этой связи у меня в голове не стыкуется.
А. ПЛЮЩЕВ: Есть какое-то, да, противоречие.
И. МАССУХ: Указ Президента выбрал, ну, выбрал наш ресурс в качестве, там, оператора. Ну…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: При этом сказал: «Давайте несите свои деньги, для того чтобы исполнить указ Президента». Правильно?
И. МАССУХ: Ну, да, да. Ну, а как? Вот представьте, вот как Президент назначает министра обороны? Он же там тоже, наверное, проводит какой-то конкурс…
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, здесь понятно. Нет-нет, он тут нанял за наши деньги, за государственные. Тут другой пример. А тут он привлек… Отличный вопрос, Саш.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, это как-то…
А. ПЛЮЩЕВ: Тут он привлек некоммерческую организацию с ее жертвователями…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: С вашими личными деньгами…
А. ПЛЮЩЕВ: С вашими личными деньгами, вот, в качестве оператора. Интересное решение.
И. МАССУХ: Ну, причем я, кстати, подписывал согласие, что я не против. Ну, то есть, прежде чем вышел указ, было согласие, что я не против.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Расскажите о том, как принималось вами решение вот вступить в эту игру.
И. МАССУХ: Мной принималось решение на самом деле еще в октябре-месяце, даже раньше на самом деле. Фонд зарегистрировался в октябре, а работать начали где-то с августа-месяца по этой теме.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Так.
И. МАССУХ: И мне просто понравилась идея РОИ, Российской общественной инициативы, самой голосовалки в интернете. И так как я, там, запускал когда-то Госуслуги, Вебвыборы, там, еще всякие такие общественно значимые проекты, поэтому я подумал, что хорошо бы запустить и этот. И, кстати, цель фонда была в том числе поддержки вот таких проектов. И я, ну, как бы очень рад, что нам удалось как-то включиться в этот процесс.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: С вашей стороны это такая личная благотворительность получается.
И. МАССУХ: Да.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: По крайней мере, с самого начала была.
И. МАССУХ: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: Значит, судя по вопросам, которые нам приходят, люди не очень понимают даже, вот каким образом это работает. Сейчас будем еще раз объяснять, вот.
И. МАССУХ: А там, кстати, на сайте есть…
А. ПЛЮЩЕВ: Кнопочка.
И. МАССУХ: … «как это работает».
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, очень хорошая.
А. ПЛЮЩЕВ: Значит, это во-первых. А во-вторых… ну, я сейчас объясню, почему. Очень много вопросов типа того: были ли ситуации накрутки голосов? Я вот не очень себе представляю, каким образом, зарегистрировавшись через свой СНИЛС на Госуслугах, каким образом можно накрутить. Были у вас ситуации накрутки голосов?
И. МАССУХ: Нет пока. И мы ожидаем… ну, пока не видим. Но должен быть фальшивый СНИЛС, подтвержденный Пенсионным фондом причем…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: А может быть он вообще, в принципе, фальшивый СНИЛС?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, почему нет?
И. МАССУХ: Понимаете, там проверка идет в Пенсионном фонде, в налоговой службе, ну, вот этих СНИЛСов. В ФМС – не знаю, есть - нет…
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть, смысл…
И. МАССУХ: То есть, в трех базах данных надо сделать фальшивку, тогда…
А. ПЛЮЩЕВ: Смысл-то как раз привязки к Госуслугам – чтобы не было накрутки.
И. МАССУХ: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот даже… мы очень любим своих коллег из «Новой газеты», но первый вопрос, который я задавал, когда мы давали в новостях вот тот сбор подписей: как верифицируется? Как верифицируются подписи?
И. МАССУХ: Там практически не верифицировалось. Я хочу сказать, что…
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я сам подписывался. В принципе, ну, можно сказать, что верифицирован, но, конечно, это не паспорт, разумеется.
И. МАССУХ: Я смотрел же системы голосования, которые у нас уже применяются, таких интернет-голосований. Самая такая близкая к нам – ну, у нас все равно посильнее – это вот выборы в Координационный совет оппозиции. Там люди верифицировались, отправляли номер мобильного телефона, смска к ним приходила. И дальше они копию паспорта отправляли куда-то. Ну, не копию, а одну какую-то страничку. И вот тогда этот голос принимался. Ну, там не было такой срочности, я так понимаю. Ну, шел процесс там какой-то. У нас, по сути… ну, у нас еще сложнее система. То есть, обновляется в трех базах данных, тоже приходится смс либо емэйл, на указанный емэйл и так далее.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Единственное, как можно фальсифицировать, как я себе представляю – это просто пририсовать… там, сотрудники этого сервиса пририсовывают просто статистику. Мы же не можем посмотреть персонализованно, можем посмотреть только общее. Мы никак не можем доказать, что…
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, только если Массух нарисует…
И. МАССУХ: Ну, если Массух нарисует… но это тяжело там. Надо 100 тысяч фальшивых СНИЛСов все-таки мне иметь, а я не могу их придумать, это, там…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Нет, мы-то их не видим…
А. ПЛЮЩЕВ: Я придумал еще один способ.
И. МАССУХ: Какой?
А. ПЛЮЩЕВ: Если помнишь, была такая история, помнишь, с пенсиями, когда Пенсионный фонд софинансирование устраивал.
И. МАССУХ: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы здесь… мы проводили телефонный опрос, кто вступил в программу софинансирования. Оказалось, все сотрудники Сбербанка, вот, каким-то образом вступили. Ну, это как обычно у нас, добровольно-принудительно, как. Вот. Поэтому, понимаешь, берется большая компания какая-нибудь там. Ну, чтобы Газпром не упоминать… Роснефть, допустим, да? Вот. Роснефть, она обязуется всех своих сотрудников зарегистрироваться, добровольно-принудительно зарегистрироваться. Представляешь, там, несколько сот тысяч человек. И все, любая инициатива принимается.
И. МАССУХ: Это же не фальсификация. У нас, знаешь, Саш…
А. ПЛЮЩЕВ: Я не говорю…
И. МАССУХ: … политический ресурс. У нас есть политические партии, пусть партии…
А. ПЛЮЩЕВ: Согласен, 100%. Я не говорю, что это фальсификация, я говорю, как один из способов… У нас же, там, могут автобусами привозить, там, на митинги, например. Ну вот. Точно так же, отлично, почему бы автобусами не свозить в Госуслуги, например? Но, с другой стороны – я хочу подчеркнуть это для наших слушателей, которые скептически настроены, например – все надо попробовать. Я так понимаю – я не разговаривал предметно, но тем не менее, судя по вопросам, которые мне задавал в Твиттере .Алексей Навальный, судя во вопросам, он вполне собирается использовать это для продвижения своих инициатив. И, не знаю, может быть, он подал уже что-нибудь. А, по-моему, он не зарегистрирован на Госуслугах был.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Что может быть вполне успешно.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот. Ну, например
А. БЕЛАНОВСКИЙ: С учетом фолловеров, например, в Твиттере.
А. ПЛЮЩЕВ: Сколько этих фолловеров на Госуслугах – вот ведь вопрос. Все зарегистрируются.
И. МАССУХ: На Госуслугах не так сложно получить пароль. Можно по почте его получить, можно лично.
А. ПЛЮЩЕВ: Раньше было ужасающе, сейчас с Ростелекомом полегче. Да. Ну, знаешь…
И. МАССУХ: Демократия не бывает простой.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. В конце концов, это все равно легче, чем у Координационного совета было, надо признать, надо признать. Вот. А с другой стороны, может быть, это как раз хорошая штука для продвижения Госуслуг как ресурса. Ну, мы же тут обсуждаем, да, не только вопросы задаем, я поэтому вот как бы мнение для обсуждения. Хорошо бы выдавали этот пароль, номер, не только в Ростелекоме. Почему он и здесь у нас монополист?
И. МАССУХ: Ну, во-первых, в конце года что ли вышло постановление, что разрешено выдавать в других органах государственных, но, соответственно, ФМС, там, Пенсионные фонда, налоговые все эти…
А. ПЛЮЩЕВ: Почему бы Почту России со Сбербанком не подключить здесь?
И. МАССУХ: Вопрос только…
А. ПЛЮЩЕВ: Все там бывают.
И. МАССУХ: … к моим последышам. То есть, это к Минкомсвязи.
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, как-то… а у нас должен быть на этой неделе Никифоров…
И. МАССУХ: Отлично.
А. ПЛЮЩЕВ: Я передам вопрос коллегам.
И. МАССУХ: Да, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Прекрасно, прекрасно. Значит, дальше. Очень много про утечку персональных данных. Вот спрашивают…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Обсудили уже…
А. ПЛЮЩЕВ: … какие гарантии? Какие гарантии? Гарантии дает только страховой полис, как известно.
И. МАССУХ: Ну, у нас нет никаких персональных данных, мы там взаимодействуем именно с внешними системами, которые…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Вы их не храните у себя.
И. МАССУХ: Мы их не храним, абсолютно. Только фамилия и имя, даже без отчества.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Илья Иссович, использовали ли какой-то опыт отечественный или зарубежный – мы же знаем, что есть, там, в Штатах… как он, We the people называется?
И. МАССУХ: We are the people.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: We are the people, да. Смотрели как-то на него?.. Я знаю, я просто занимаюсь обзорами сайтов и знаю, что существует как минимум, там, несколько сайтов, которые тоже собирают инициативы, с тем чтобы дальше они стали, может быть, законопроектами и так далее. В общем, что-то похожее. Смотрели ли как-то на них или?..
И. МАССУХ: Конечно, смотрели. Ко мне даже с Фейсбук приходили. Ну, это…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Что?
И. МАССУХ: Фейсбук. Смотрели на американский, на английской опыт, австралийский. Там система голосования попроще. Ну, вот в Америке, в частности, можно голосовать аккаунтом из соцсетей. Но вообще-то, соответственно, не верифицируется, гражданин США это голосует или нет…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Я помню, история с накруткой с чего-то…
А. ПЛЮЩЕВ: Была история, да.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Что же это было-то?..
А. ПЛЮЩЕВ: Вот там как раз, где подавали в Конгресс… что-то связанное с Магнитским.
И. МАССУХ: С Магнитским. Там из 25 тысяч голосов 18 тысяч проголосовало из России. Ну...
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, ее сняли с рассмотрения, с голосования.
И. МАССУХ: Поэтому, ну, у нас… мы специально взяли вот эту (неразб.), которая позволяет определить, где ты живешь, то есть чтобы тебя…
А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, интересно, что государство так серьезно к этому относится. То есть, прямо… потому что ничего же гражданам на самом деле, вот реально ничего не дают этим ресурсом, кроме возможности обратить внимание. Это же только… они могут ничего не принимать, вообще. Вот мы за 100 инициатив проголосуем, они могут ни одну не принять. Все, на муниципальном..
И. МАССУХ: Имеют право, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. От муниципального уровня до президентского.
И. МАССУХ: С другой стороны, я думаю, что вначале должны принимать, мне кажется, они будут…
А. ПЛЮЩЕВ: Чисто по политически соображениям.
И. МАССУХ: Да, чтобы инициатива Президента не была так, ну, потоплена в бюрократических…
А. ПЛЮЩЕВ: Это мы все понимаем. Нам же интересно, как механизм работает, а не какая политика в самом начале.
И. МАССУХ: Местные власти, муниципалитеты уже реагируют. Потому что там только выставляется инициатива (там, не знаю, детский садик в Нижнем Тагиле), и сразу уже идет реакция.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, надо сказать, что на местном уровне, слава богу, оно более-менее, более-менее, где-то, местами, наверное, работало и до этого. Потому что, например, моя племянница 14 или, там, 15 лет отроду в постоянной переписке с управой находится, вот, по поводу каких-то собачьих площадок своих. И, надо сказать, добивается вполне конкретных результатов, чему все удивляются.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Бумажная демокоратия, не электронная?
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, электронная, она именно, да, в электронном виде.
И. МАССУХ: С московской, да?
А. ПЛЮЩЕВ: С управой. Ну, естественно, в Москве. Где это? Бабушкинский, вот. Да, переписывается.
И. МАССУХ: Хорошо.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, вполне. Работало и без этого. Вот теперь я… обязательно мы с ней обсудим при встрече, значит, что можно на местном уровне…
И. МАССУХ: К сожалению, с 18 лет.
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, хорошо. Ничего, там родителей подрулит, пусть они, да, конечно, а что?
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Спрашивают уже, кстати, не первый раз про облачную демократию Леонида Волкова, про его этот проект. Знакомы ли вы с его концепцией и видите ли какие-то, может быть, - это я уже от себя спрашиваю, - какие-то точки пересечения, сотрудничества и так далее?
И. МАССУХ: Не знаком с концепцией, просто даже не знаю.
А. ПЛЮЩЕВ: Зинуля нам пишет через Твиттер. Больше касается Госуслуг, но тем не менее. Вас теперь ведь все равно уже связывают с Госуслугами, хоть убейте, и по прошлым делам, и по нынешним.
И. МАССУХ: Не, вас убивать не буду.
А. ПЛЮЩЕВ: «Из насущного: на Госуслугах отменили электронную очередь в УФМС. Привет бессонным ночам у дверей в отделение». Мы-то думали, что Госуслуги развиваются небывалыми темпами, вот. Ну, во всяком случае, там, они худо-бедно, но появляются новые. Оказывается, кое-что и исчезает.
И. МАССУХ: Кстати, это плохо.
А. ПЛЮЩЕВ: Это очень плохо.
И. МАССУХ: Но я уже Госуслугами год не занимаюсь, поэтому… и, в принципе, ну, как за дитем, слежу, но уже как общественник. Очень плохо, кстати. С ФМС очень странно.
А. ПЛЮЩЕВ: Притормозился проект, получается.
И. МАССУХ: Ну, вот у Никифорова спросите, будет он у вас. Кстати, я сам задам такие вопросы. Потому что я уже слышал, что анкеты в ФМС (что раньше никогда не происходило) не принимают, заполненные на Госуслугах. Говорят, она уже там… ну, в каких-то местах уже начинается вот эта старая история. «А вот у вас неправильная анкета, а вот тут сбоку есть правильные, там, за сто рублей». Вот. Как раз Госулуги когда запускались, паспорт, там, штрафы в ГАИ, за регистрацию автомобиля – это были такие хитовые услуги, и они работали. И надо сказать, что ФМС тогда внимательно следил по своим этим отделениям. Ну, может, ослабили хватку.
А. ПЛЮЩЕВ: Пишут здесь: «Неужели не понятно? Все, что идет от президента – это обман. Голосование на Госуслугах будет нечестным». Ну, вот я не знаю, если вас пример Алексея Навального не вдохновляет… вот ему не понятно, судя по всему, опять же, судя по вопросам, которые он задавал, вот. Попробуйте. В конце концов, это вообще ничем не чревато, ну, кроме потери двух минут времени. Сначала пять минут, как мы уже выяснили, как регистрацию на Госуслугах, потом 2 минуты еще вот эти вот. В принципе, почему бы не попробовать? Интересная игра, уж по меньшей мере. Вот. Если все время говорить о том, что все нечестно и везде нас обманули… ну, так удобно, с другой стороны.
+7-985-970-45-45 – это номер смс, твиттер-аккаунт @vyzvon. У нас в гостях Илья Массух, глава Фонда информационной демократии. Мы говорим о Российской общественной инициативе.
За сколько, в среднем, проходит экспертный вот этот вот совет, проходит инициатива? Или, там, условно говоря…
И. МАССУХ: Норматив – два месяца.
А. ПЛЮЩЕВ: Это понятно.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Максимум.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот сейчас же уже прошла неделя… я помню, мы с вами когда запускали, вы помните же, было два всего.
И. МАССУХ: Да. Сейчас 128.
А. ПЛЮЩЕВ: Два, и оба антимедведевские, вот, Значит, а сейчас 128.
И. МАССУХ: Ну, почему антимедведевские?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, смотрите: промилле были и время – это оба антимедведевские, конечно. Какие же еще-то?
И. МАССУХ: Я думал, что это програжданские.
А. ПЛЮЩЕВ: У нас Медведев возражает и против промилле, и против времени, конечно.
И. МАССУХ: Я что-то не ассоциировал.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот так вот, знаете ли. Люди, конспирологически мыслящие, они все сасоциировали моментально.
И. МАССУХ: Ну, нет, тут не было такой цели.
А. ПЛЮЩЕВ: Так.
И. МАССУХ: Я думаю, что для… ну вот сейчас мы выходим на промышленный такой режим экспертизы. Ну, три-четыре дня, ну, не больше недели будут болтаться у нас в закромах и выставляться потом на сайт, либо будет мотивированный отказ.
А. ПЛЮЩЕВ: Давайте еще поясним нашим радиослушателям, в каком виде можно подавать. Потому что я сначала испугался, что нужно там писать целый законопроект, или еще что-то…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Глава, пункт…
А. ПЛЮЩЕВ: Да, глава, пункт…
И. МАССУХ: Мы, кстати, вот против этого и возражали. Потому что гражданин должен просто подать идею и ее описать своими словами. Дальше, если она наберет 100 тысяч, это обязанность госоргана формулировать эту идею. И также у нас есть договоренность, там, с Абызовым, ну, если говорить про федеральные инициативы, что идея не будет переврана. Ну, в законопроекте…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Вот это важно.
А. ПЛЮЩЕВ: Это тоже очень важно.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Они могут по-своему…
И. МАССУХ: Да, могут по-своему трактовать. Мы будем мониторить это и, в случае чего, будем трубить.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Илья Иссович, как планируется и планируется ли вообще продвигать как-то это дело в оффлайне, скажем так, да? Потому что, ну, там, интернет у нас развивается в России, и все больше и больше людей им пользуются, но, тем не менее, далеко не все. И, скажем, там, люди старшего возраста, да, это понятно, большинство из них все-таки не пользуются. Они, может быть, хотели бы как-то повлиять на… ну, выступить с инициативами или, по меньшей мере, проголосовать.
И. МАССУХ: Андрей, к сожалению, это…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Александр.
И. МАССУХ: … это система интернет-петиций, ну, вообще интернет-голосования. Хотелось ее, конечно, распространять и на тех, которые интернетом не пользуются, но только через своих внучат, там, через детей, не знаю. Может быть, вот это как раз… этот ресурс подвигнет каких-то бабушек, дедушек или лиц старшего возраста это получить…
А. ПЛЮЩЕВ: Отлично. Ну, какие же прекрасные слушатели у нас! «С помощью этого сервиса власть может осуществить любую свою прихоть. Как проверить количество голосов?» Ну, я понял, имеется в виду, что можно со стороны власти подсунуть инициативу, и как бы…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Железный занавес.
А. ПЛЮЩЕВ: … и как бы, да, и как бы ее одобрили 100 тысяч. Ну, кстати, интересная идея такая. Мне кажется…
И. МАССУХ: Ну, власть, кажется, и так может.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, с нынешней Госдумой, в общем, и так. Ну, так есть ширма поддержки со стороны пользователей интернета.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Слушайте, я правильно понимаю, что мы первые результаты увидим только следующей весной?
И. МАССУХ: Не, я думаю, что раньше.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну как, год же должен пройти.
И. МАССУХ: Нет-нет-нет…
А. ПЛЮЩЕВ: Не должен.
И. МАССУХ: Как только 100 тысяч наберет, она сразу…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: А откуда я год взял тогда?
А. ПЛЮЩЕВ: Год – это максимум. Это не минимум, это максимум.
И. МАССУХ: Саша больше меня знает про РОИ, изучил.
А. ПЛЮЩЕВ: Я старался, конечно, а то. То есть, ты в течение года набираешь. Если ты в течение года не набираешь, все, инициатива снимается. А если ты набрал за три дня – ну, и вперед. Вот.
И. МАССУХ: Кстати, голосовать можно и против. Голоса не вычитаются из-за, но там, ну, как бы какую-то картину создает это.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Это как?
И. МАССУХ: Голосовать против.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Нет, вы говорите, не вычитается.
И. МАССУХ: Ну, просто будет сказано, например: 100 тысяч проголосовало «за», а 50 тысяч – «против». Ну, и мы передаем это в правительство.
А. ПЛЮЩЕВ: Можно я поясню?
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Это разное как бы, я понял.
А. ПЛЮЩЕВ: И что правительство видит, допустим, что 100 тысяч-то они набрали, допустим, а 3 миллиона против. Ну, кстати, вот это тоже можно конспирологически трактовать. Типа, допустим, есть какая-то инициатива, допустим.
И. МАССУХ: Властная, да? Вот то, что мы говорили.
А. ПЛЮЩЕВ: Допустим, наоборот, не властная. Допустим, Навальный что-нибудь придумал.
И. МАССУХ: Так.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы, значит, все проголосовали, 100 тысяч. Ну, и когда дело…
И. МАССУХ: И тут «Единая Россия» вступает, и 3 миллиона…
А. ПЛЮЩЕВ: Да, вступает – и 3 миллиона, па-па-а-ам! Вот. И, значит, когда в Думу это поступает, они говорят: «Ну что же, ребята? Смотрите-ка: 100 тысяч-то «за», а 3 миллиона «против». Понимаешь, какая история?
А. БЕЛАНОВСКИЙ: А что происходит в этом случае?
И. МАССУХ: Не, ничего, это просто информационно для принятия решения…
А. ПЛЮЩЕВ: Ну как, что происходит в этом случае? Выходит Железняк и говорит: «3 миллиона «против», до свидания».
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Серьезно, на практике. Может быть, такого не будет никогда, но, например, вот получается такая вещь, что 100 тысяч собраны…
И. МАССУХ: ... и власть обязана рассмотреть.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Власть обязана рассмотреть. Ну, понятно, она не обязана принимать, она примет решение на основании, там…
И. МАССУХ: Может, конечно, принять на основании 150 минус.
А. ПЛЮЩЕВ: У них, в смысле, у власти у любой, есть все козыри на руках, абсолютно, они могут делать все, что захочешь: со 150 тысячами «против», без них. В общем, как пойдет. Да, абсолютно.
И. МАССУХ: Не, ну, голосовать надо по-любому, как в интернете, так и с бюллетенями, когда, там, ну, идем выбирать…
А. ПЛЮЩЕВ: Я вот, кстати, в оставшиеся, там, три минуты буквально я хотел тоже вот на эту тему высказаться, если можно. Мне тоже кажется, что надо принимать участие в этих голосованиях. Это, во-первых, создает… мы же опросы вот здесь проводили. Почему-то когда «Новая газета» это проводила, наши радиослушатели, там, процентов 90, я не знаю, голосовали, говорили, что это очень полезно, вот это, да? Сбор голосов. Я говорил: «Но никто же не рассмотрит, об вас вытрут ноги, ну, слушайте…» Все говорили: «Нет, все равно полезно, потому что создается дискуссия, создается обсуждение какое-то, есть тема. Это то же самое, мне кажется. Другое дело, что это не один, у «Новой газеты» был один, а здесь там масса, и в массе, конечно, трудно рассмотреть какой-то, это правда. Очень легко замылить что-либо, когда там громадное количество. Но, тем не менее, как и любые выборы, это площадка для обсуждения, там, для того, что если вы считаете, что вас, там, где-то обманывают, то это отличное место для того, чтобы обманщиков ловить, например. Ну, вот сейчас модно ловить, там, тех, кто диссертации плагиатит…
И. МАССУХ: Оффшоры…
А. ПЛЮЩЕВ: … оффшоры укрывают, там, и так далее. Госзакупки, кстати, госзакупки, например – тоже история отдельная. Вот. Это тоже такая история для того, чтобы ловить каких-то жуликов, если вы считаете, что они там есть. А я думаю, что умельцы найти таких жуликов все равно найдутся, рано или поздно, да? Потому что они находятся как-то вот везде, сейчас уровень продвинутости весьма велик. Вот.
Есть тема для обсуждения, есть тема как бы для того, чтобы какую-то гражданскую активность, так или иначе, проводить. Поэтому, несмотря на то, что я всегда, так или иначе, к властным правительственным инициативам настроен, прямо скажем, скептически, вот, здесь, мне кажется, отличная площадка создана. Будем посмотреть, как она работает, во всяком случае. Я в этом смысле желаю Фонду информационной демократии и его главе Илье Массуху, который сегодня его представлял и представлял ресурс Российская общественная инициатива, в этом смысле желаю успехов, в том плане, чтобы это все реально работало, реально для нас, для граждан.
И. МАССУХ: Спасибо.
А. ПЛЮЩЕВ: По меньшей мере.
И. МАССУХ: Будем стараться.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо вам. Мы накопили за время эфира несколько вопросов министру Никифорову…
И. МАССУХ: Да, кстати.
А. ПЛЮЩЕВ: … надеюсь, он придет и ответит. Подавайте, еще возникнут у вас, через сайт, у нас есть такая возможность.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Наши юристы рассмотрят…
(смех)
А. ПЛЮЩЕВ: Отлично, Саня, отлично. Вот. Спасибо большое. Программа «Точка» прощается с вами на неделю. Спасибо, до свидания.
И. МАССУХ: Спасибо.