Борьба с противоправным контентом в Интернете. Опыт России и ЕС - Алексей Волин, Евгений Зайцев, Дебора Макгаверн, Андреа Парола - Точка - 2013-03-31

А. ПЛЮЩЕВ: Московское время 21 час 4 минуты. Добрый вечер, вас приветствует Александр Плющев. Это прямой эфир, но, тем не менее, основная часть, львиная доля нашей программы пройдет в записи. Я хотел вашему вниманию представить следующее. Не так давно я провел, по просьбе компании Гугл, которая организовывала круглый стол, провел этот самый круглый стол о том, как в разных странах обстоят дела по борьбе с противоправным контентом в интернете. Ну, точнее, как в России и в Европейском Союзе – там примерно так.

А участников было довольно много, и, конечно, они бы все не вместились (круглый стол шел больше двух часов, около двух часов). Вот. И я решил представить точки зрения и ответы на вопросы некоторых гостей, которых, как мне кажется, интересно было бы выслушать, хотя бы потому, что некоторые из них не очень часто приходят по этому поводу на радио и вообще общаются со средствами массовой информации. В частности, вы услышите Алексея Волина, замминистра министра связи и массовых коммуникаций, Евгения Зайцева, специалиста Роскомнадзора, Дебору Макгаверн, замдиректора Internet Watch Foundation (Великобритания, британская неправительственная организация), и Андреа Парола (это ООН), координатора европейской коалиции «Безопасный интернет детям» - это, соответственно, из Европейского Союза. Ну, вот о чем шла речь некоторое время назад в Красном Октябре.

(звучит запись)

А. ПЛЮЩЕВ: Поэтому предлагаю перейти сразу к делу. Рядом со мной сидит замминистра связи и массовых коммуникаций Российской Федерации Алексей Волин, его я попрошу начать, отрыть о роли государства в установлении и применении процедур борьбы с нелегальным контентом в интернете, опыт России. Опыт этот, прямо скажем, наверное, не очень большой, но весьма яркий, как мне кажется.

А. ВОЛИН: Я бы не стал говорить, что опыт России в чем-то сильно отличается от опыта и практики других стран, потому что, если речь идет об интернете, то интернет в значительной степени является средой, которая объединяет всех. И практически везде, ну, за редкими исключениями, развивается примерно по одним и тем же принципам, порождает одни и те же проблемы.

Если говорить про подходы правительства, государства в России к интернету, то они базируются на двух принципах. Первый принцип, он заключается в том, что интернет является свободной среды, и принципы свободы интернета как саморегулирующегося пространства мы планируем отстаивать и дальше. И второй принцип – что при всем при этом это должна быть среда безопасная, прежде всего, для детей. Поэтому когда мы говорили про основные задачи деятельности Министерства связи и массовых коммуникаций на перспективу до 2018-го года, мы как раз объявили, что одной из наших целей является создание интернета, как мы записали у себя в задачах, свободного для взрослых и безопасного для детей.

Мы понимаем, что вопросы обеспечения безопасности в интернете невозможно решить исключительно при помощи государственного регулирования. Их, правда, невозможно решить и без государственного регулирования. Мы считаем, что для того, чтобы обеспечить безопасность в интернете, необходимы три обязательных компоненты. Это участие и роль государства. Это саморегулирование среды, с точки зрения правил и норм поведения непосредственно участников рынка. И третье – это обучение и повышение грамотности, грамотности населения.

Здесь во многом можно говорить о том, что решить исключительно при помощи законов, актов или нормативных действий проблему целиком не удастся. Потому что можно, конечно, принять закон, который запрещает держать дома спички, но пока что все последние века человечество шло по другому пути: что до определенного возраста детям спички не давали, а с определенного возраста им рассказывали, как ими пользоваться. Примерно таким же образом, мы считаем, необходимо действовать и вести себя в отношении интернета. И если родители не будут смотреть то, чем занимаются их дети, и не будут обучать детей, то, в принципе, все наши усилия в отношении регулирования пространства будут достаточно бессмысленны.

Поэтому здесь происходит движение по мной уже обозначенным направлениям. Для тех, кто занимается злостной деятельностью, совершенно противоправной и не вписывающейся ни в какие цивилизованные рамки, должна действовать сила государственного давления. Для этого создан реестр запрещенных сайтов, куда зачисляются те сайты и те продукты, которые призывают к суициду, содержат детскую порнографию или способствуют распространению наркотиков. При этом я сразу же хочу сказать, что вся та деятельность, которая была направлена на введение подобного рода реестра, она, прежде всего, заключается не столько в том, чтобы как можно больше народу и продуктов туда поместить, а в том, чтобы избежать на стадии до внесения в реестр снятия негативного контента. И я думаю, что вот сегодня представители Роскомнадзора еще более подробно будут рассказывать, как у них ведется работа и деятельность в этом направлении. Но то, что мы уже можем видеть и замечать, свидетельствует о том, что в подавляющем большинстве случаев негативный контент удается снять до внесения в реестр, просто уведомив владельца сайта о том, что у него размещены неправильные материалы.

Второе – это те нормы, которые уже выработывала внутри себя интернет-среда. Мы считаем, что возможности интернет-среды к саморегулированию, они крайне высоки. И мы ведем свою деятельность как раз в постоянном общении с индустрией. Я могу сказать, что, наверное, за все время работы нынешней команды в Министерстве мы не предприняли ни одного серьезного шага, предварительно не обсудив его с медиа, с интернет-средой. При этом не всегда мы во всем соглашаемся, но точно не делаем ничего, не выслушав друг друга.

И третье (я как раз считаю, что это один из ключевых моментов, которому нужно уделять все больше и больше внимание) – это воспитание правильной грамотности. Потому что без повышения грамотности, без обучения пользователей, родителей, да, кстати, и детей в том числе, тому, как себя надо вести и что нужно делать, мы точно не сможем решить те вызовы, которые нам сегодня представляет интернет-пространство.

Жить без интернета мы не можем, жизни без интернета ни в России, ни в мире не будет, поэтому надо учиться пользоваться интернетом. Так, как за 200 лет до этого мы научились пользоваться спичками, так, как сто лет тому назад мы научились пользоваться автомобилями – в принципе, ничем не сложнее. Думаю, что мы это освоим. Спасибо.

А. ПЛЮЩЕВ: Алексей Волин, представляющий Министерство связи Российской Федерации. Вообще большое спасибо господам чиновникам, которые сегодня пришли. Поскольку, ну, вот я на собственном примере, на примере рейтингового СМИ, могу сказать, что обсудить эти вопросы, например, ну, в эфире их не так просто вытащить, скажем так. Вот. А здесь, слава богу, они могут ответить на наши вопросы. Еще раз большое за это спасибо.

Вот Роскомнадзор – это ведомство, которое осуществляет мониторинг, осуществляет занесение сайта в черный список, то есть такие исполнители. Они, возможно, приняли на себя удар критики большой, когда был введен, собственно… введены поправки к законодательству, позволяющие заносить сайты в черный список, блокировать и так далее. Хотя, в общем, надо сказать, что Роскомнадзор – это ведомство, которое выполняет скорее техническую роль. И от него сегодня у нас Евгений Зайцев здесь. Прошу, ваше выступление.

Е. ЗАЙЦЕВ: Собственно говоря, вступила в силу статья 15.1 федерального закона 149-го «Об информации», в соответствии с которым был создан реестр. Безусловно, в первый день (это было 1 ноября) у нас было очень много обращений, практически вал, 4 тысячи. Это при всем при том, что вот на сегодняшний день, да, у нас 32-33 тысячи обращений всего, да? В основном, если смотреть динамику, то большая часть обращений идет, конечно, по наркотикам, по наркотикам подавляющая часть. Далее, если идти по убывающей, это, значит, информация с призывами о суициде и, соответственно, о методах совершения суицида. И по детской порнографии совсем немного, но, к сожалению, тоже обращения есть, и такая информация доступна.

У нас в основном обращения шли по крупным ресурсам: это Mail, ВКонтакте, Яндекс, Одноклассники, Гугл, YouTube, LiveJournal. В то же время необходимо отметить, что вот все вот эти компании крупные, они вполне адекватно и быстро реагируют на наши уведомления и наши просьбы, да, об удалении запрещенного контента, который, подчеркну, признается запрещенным уполномоченными правительством органами, они все удаляют в установленные сроки, как то предписывает закон. И, в принципе, проблем с ними никогда не было.

Собственно, если говорить про процедуру, то процедура следующая. Поступает жалоба, поступает жалоба: это либо гражданин, либо организация, либо орган государственной власти – то есть, практически все могут направить на zapret-info.gov.ru. Соответственно, есть форма, которую заполнив, можно отправить жалобу. После первичного просмотра этих жалоб, если у, соответственно, аналитиков есть хотя бы малейшее подозрение в том, что по данной ссылке есть запрещенный контент, направляется в уполномоченные органы. Если это наркотики, соответственно, ФСКН. Если это детская порнография, это делают наши специалисты, Роскомнадзора. Если это суициды, то, соответственно, Роспотребнадзора. После того, как принято решение, если оно принято, положительное, это, соответственно, поступает к нам в Роскомнадзор, и мы уже выполняем, вот как сказали, техническую функцию по внесению в реестр.

Следует подчеркнуть, что первичное внесение в реестр не означает блокировку. Это означает только то, что указатель страниц или домен внесен в реестр и провайдеру хостинга направлено уведомление о том, что там располагается запрещенная информация, которую необходимо либо удалить, либо ограничить доступ к ней на территории Российской Федерации. Если – к сожалению, бывают такие случаи – информация не удаляется и провайдером меры соответствующие не принимаются, то тут уже наступает этап внесения в реестр по IP-адресу. К сожалению, так случается, мы всячески пытаемся этого избежать разными способами (я позже остановлюсь на этом подробнее). И уже, соответственно, вот этот список IP-адресов, доменов и указателей страниц, он направляется в выгрузку операторам связи. Нормативно-правовые акты предписываются выдавать выгрузку два раза в сутки – это 9 часов утра и 9 часов вечера. Но понимая, что блокировка, если она снята, должна осуществляться как можно быстрее, чтобы сайт разблокировали, мы такую выгрузку даем раз в час, круглосуточно. Вот такая вот у нас процедура.

Основные проблемы – это определение емэйла провайдера хостинга, потому что закон предписывает нам определять его при помощи сервиса Whois. Там не всегда актуальные сведения, не всегда они оперативно обновляются. Зачастую не всегда идет объективная реакция и оперативная, не всегда информация удаляется, там, в необходимый срок. Закон предписывает удалить ее в течение трех суток. После этого уже нам необходимо внести в реестр IP-адрес.

Но у нас выработаны некие механизмы, которые нам позволяют – все-таки вот я могу сказать, что довольно эффективно – не доводить ситуацию до внесения IP. То есть, как это делается? У нас есть группа людей, которые не в круглосуточном, но в ежедневном режиме, значит, направляют провайдерам хостингов, владельцам сайтов письма о том, что вот на их сайте расположен запрещенный контент. Как правило, это действует, потому что зачастую бывает так, что какой-то иностранный провайдер, расположенный, к примеру, где-нибудь в Нидерландах или в Латинской Америке, он, собственно, на наше уведомление не реагирует по понятным причинам. Поэтому наши специалисты связываются с владельцами ресурсов, которые зачастую, к примеру, если это какой-нибудь форум, даже иногда не знают о том, что, собственно говоря, у них вот есть такая информация. И владельцы сайтов, ресурсов удаляют. Соответственно, с такими людьми, которые идут на контакт, мы наладили работу, и вот эти товарищи дают адреса своей электронной почты, и в следующий раз, когда на этом ресурсе появляется запрещенная информация, уведомление уже идет в копии и этому товарищу. Соответственно, он уже может принять меры.

На самом деле работа налажена вот таким вот образом, и основные проблемы все-таки у нас с иностранными провайдерами. Могу сказать, что вот российские… не со всеми иностранными, но большинство. Российские провайдеры, владельцы ресурсов, они вполне адекватно и быстро реагируют на наши уведомления, с ними проблем нет – это факт. Проблемы возникают только с иностранцами.

При этом, что касается материалов, в которых присутствует детская порнография, они удаляются практически сразу. Возникают проблемы с наркотиками и суицидами. Зачастую законодательства других стран по-разному относятся к таким вещам, скажем так, и они не понимают, провайдеры, зачастую, почему они должны это делать. Им все равно, что дальше случится. Ну, заблокируют, там, IP у них на территории России – ну, в общем-то, и ладно, да? А владелец сайта, он, соответственно, может нести убытки какие-то, да? В общем, неприятная ситуация складывается. Но это в основном только, опять же, да, касается наркотиков. То есть, есть ряд интернет-магазинов, которые продают наркотики, с которыми очень тяжело бороться. Они хостуются на провайдерах иностранных, у иностранных провайдеров, и, собственно, они довольно толерантно к этому относятся, как правило. Вот поэтому возникают проблемы. И они перескакивают на другой, к примеру, IP-адрес. В итоге, получается, если он внесен, этот IP-адрес в реестр, а, к примеру, интернет-магазин, он уже перескочил и он у другого. Соответственно, блокируется не только ресурс, который там был, но и, соответственно, ресурсы, которые также располагаются на этом IP. В этой ситуации мы исключаем и, соответственно, включаем новый IP-адрес, если это, конечно, тот же самый провайдер.

На самом деле такая система работы. При этом мы активно взаимодействуем с отраслью и с теми людьми и теми организациями, контакты которых есть. Если сложилась такая ситуация, когда возможно внесение по IP, мы, безусловно, с ними связываемся, потому что понятно, что человеческий фактор, может быть, кто-нибудь что-нибудь пропустил, не заметил, там, письмо ушло в спам. В итоге, вот складывается такая ситуация. Вот такая вот система работы. Если у кого-то какие-то вопросы есть, я с удовольствием на них отвечу.

А. ПЛЮЩЕВ: У нас на очереди европейский опыт, опыт Великобритании. Дебора Макгаверн, заместитель директора Internet Watch Foundation.

Д. МАКГАВЕРН: Спасибо большое за приглашение. Здорово, что есть возможность с вами встретиться, выступить перед такой аудиторией. Поверьте, приятно по самым разным причинам. Неожиданная причина в том состоит, что у вас сейчас в Москве даже теплее, чем у нас на родине, в Англии.

Расскажу немножко про Internet Watch Foundation, про то, чем наша организация занимается, как она работает. В частности, меня попросили рассказать о том, как мы обеспечиваем и прозрачность, и подотчетность своей работы. Ну, во-первых, мы являемся горячей линией, работающей в основном в Британии, для того, чтобы люди могли сообщать о каком-то контенте, связанными с актами сексуального насилия в отношении детей, и, соответственно, с контентом такого содержания. И, в частности, не фотографическим контентом такого рода. Нужно помнить, что взрослая порнография, в принципе, не является чем-то незаконным в Великобритании, за исключением, видимо, нескольких видов перверсий.

Мы входим в структуру Центра Safer Internet, Безопасный интернет, ну, и, соответственно, сотрудничаем с общеевропейской программой. По своей структуре мы являемся благотворительной организацией, основанной в 1996-м году, в общем-то, силами интернет-отрасли Великобритании. Мы не государственная организация, мы не связаны ни с правительством, ни с полицией. В нашем попечительском совете представлены, в общем-то, независимые отраслевые игроки. Сейчас в нашу структуру входят аж 103 глобальные компании, которые в основном и финансируют нашу деятельность.

Ну, наша миссия состоит в том, чтобы добиться полного устранения видео, фотографического контента, связанного с сексуальным насилием в отношении детей, из интернета. Такая вот четкая и, на мой взгляд, очень важная миссия. Ну, мы, в первую очередь, конечно, стремимся удалять контент там, где он, собственно, возникает, бороться с корнями что ли этой проблемы. То есть, у нас, в принципе, есть собственный черный список, мы стараемся максимально плотно работать с провайдерами.

Если же контент размещается физически не в Великобритании, то мы работаем через горячую линию INHOPE, соответственно, наши коллеги из другой страны могут уже там обратиться в соответствующие правоохранительные органы. Мы можем обеспечить удаление любого противоправного контента нашей, скажем так, направленности в Великобритании в течение часа. В других странах, конечно, на это уходит больше времени. И вот на то время, что контент не удаляется, мы этот сайт, мы этот IP добавляем в такой временный черный список, для того чтобы предупредить случайный доступ к подобной информации до тех пор, пока контент физически не будет удален. Плюс к этому мы постоянно мониторим сеть по некому типовому списку ключевых слов и делимся, собственно, этим списком ключевых поисковых слов со своими коллегами.

Меня просили рассказать о том, как устроен что ли наш рабочий процесс. Конечно же, мы начинаем с того, что, как, собственно, и наши коллеги из России, получаем жалобу. Дальше мы рассматриваем эту жалобу, смотрим, соответствует ли этот контент нашему законодательству. Если соответствует, соответственно, мы дальше уже никак по нему и не работаем. Если же мы видим, что контент географически располагается в Великобритании и связан с сексуальным насилием в отношении детей или же связан со, скажем, взрослым актом насилия, но подпадающим под уже Уголовный кодекс, тогда мы предпринимаем одно из двух действий: либо сами предпринимаем какие-то действия, либо передаем его в соответствующие органы. То есть, в том случае, если мы видим, что контент связан с сексуальным насилием в отношении взрослых, мы этим не занимаемся, мы уведомляем о такой контенте полицию. Если же это детский контент, значит, мы уведомляем, с одной стороны, провайдеров о том, что необходимо контент удалить. А с другой стороны, сохранить копию этих материалов, для того чтобы потом передать ее в полицию.

Параллельно мы все передаем, всю информацию передаем в INHOPE и параллельно временно, как я уже говорила, блокируем этот IP. Ну, и как только мы получаем извещение от своих коллег о том, что они удалили этот контент, мы удаляем этот IP из черного списка. В Великобритании процедуру временного блокирования мы не используем, постольку поскольку мы любой контент имеем возможность удалить в течение часа.

За год было получено, обработано почти что 50 тысяч обращений, из них под действие Уголовного кодекса попало 13 тысяч. Это все, в общем-то, из области детской порнографии и сексуального насилия в отношении детей. Мы достаточно эффективно работаем с горячими линиями в других странах. Мало того, что мы за счет ускорения сотрудничества с другими странами добиваемся меньшей, ну, если можно так сказать, виктимизации детей. С другой стороны, мы даем странам возможность меньше пользоваться черными списками. Скажем, 68% этого контента связано действительно с сексуальным насилием в отношении детей со стороны взрослых, это, ну, фактически изнасилования и пытки сюда попадают.

Наша организация работает уже 16 лет. За это время мы оценили, отсмотрели 390 тысяч урлов. Меньше одного процента подобного контента физически размещается на британских серверах. Как я уже говорила, мы его удаляем в течение часа. В последние два года мы смогли за счет взаимодействия с полицией опознать и внесли свой вклад в спасение 12 детей.

Наша организация была создана самой интернет-отраслью. Соответственно, работаем мы независимо от органов государственной власти. К нам относятся с большим уважением и доверием, нас действительно считают настоящими экспертами в области оценки подобного контента. Собственно, больше ничем другим мы не занимаемся. Это, конечно же, помогает нам так быстро удалять или добиваться удаления контента в Великобритании. В принципе, эта же модель пользуется достаточно большой популярностью и в других странах, постольку поскольку именно с подобными негосударственными организациями проще всего и понятнее всего сотрудничать и полиции, и частным компаниям.

Ну, при всем при этом мы достаточно гибки, мы можем очень быстро менять свою политику, свои бизнес-процессы, для того чтобы соответствовать изменяющимся угрозам. Для нас, конечно же, важна и подотчетность, и прозрачность. Я уже говорила, что мы благотворительная организация. Это значит, на нас распространяется британский закон о благотворительных организациях. Плюс к этому у нас есть независимый попечительский совет, независимый скорее наблюдательный совет, который отвечает, в частности, за контроль за расходованием средств. Все протоколы заседаний публикуются на нашем сайте. Точно так же и наша финансовая отчетность публикуется там же. Несмотря на то, что мы работаем в такой очень непростой и деликатной области, мы стараемся всю информации о что ли технических, финансовых параметрах своей деятельности публиковать на собственном сайте. И в нашей структуре принято проводить регулярные аудиты силами, скажем, полиции или частных детективов, которые, среди прочего, например, регулярно проверяют наши черные списки. И этот внешний аудит как раз и дает дополнительный знак качества, дополнительную верификацию нашим реестрам.

Вот здесь показана блок-схема апелляционного процесса. Ну, вот смотрите, мы получаем апелляцию, она передается директору, ее рассматривают люди, которые не были связаны с рассмотрением первичной жалобы, которая привела к закрытию сайта или удалению контента. Ну, и для того, чтобы, собственно, отозвать наше решение, скажем, разблокировать какой-то сайт, достаточно, чтобы хотя бы один человек из участвующих в этом процессе признал, что действительно никакого вредного контента на сайте нету. Ну, и действительно случаев, когда кто бы то ни было подавал апелляцию, было совсем немного.

Надо сказать, что мы сейчас пересматриваем эту процедуру, того, чтобы разобраться в том, можем ли мы как-то вовлечь в эту процедуру и представителей судебной системы, для того чтобы повысить что ли качество, с юридической точки зрения, этого процесса. Мы понимаем, что здесь нужно найти какую-то золотую середину. Мы хотим добиваться максимальной прозрачности своей работы, не подвергая при этом опасности ее эффективность.

Я сейчас достаточно кратко рассказала о том, как устроено саморегулирование в Великобритании. Что касается наших планов на будущее, мы намерены и дальше сотрудничать с другими горячими линиями. Мы хорошо понимаем, что проблем подобных много не только в Великобритании, это действительно глобальная беда.

А. ПЛЮЩЕВ: На очереди у нас координатор коалиции ЕС «Безопасный интернет детям» Андреа Парола. Возможно, в континентальной Европе есть какие-то отличия от британского опыта или, наоборот, сходства. Я бы попросил на этом остановиться в ближайшие пять минут господина Паролу.

А. ПАРОЛА: Зовут меня Андреа Парола. Действительно, я представляю здесь очень большую коалицию, которая выступает за безопасный доступ детей в интернет. У нее длинное название, но смысл в том, что, чем бы ни пользовались дети, какими бы девайсами они ни пользовались для доступа в интернет, какие бы сайты они ни посещали, что бы они ни делали, мы стараемся обеспечить им полную безопасность веб-серфинга.

Два года назад 24 ведущих компании в интернет-отрасли – здесь мы говорим о компаниях вроде Фейсбука, Гугла, Нокиа, Research In Motion, крупных телекоммуникационных операторах, нескольких крупных разработчиков онлайн-игр – решили объединить свои усилия в этой области. Здесь не могу не согласиться с тем, что говорил господин Волин. Конечно же, невозможно добиться успеха в этой области без саморегулирования. И вот, собственно, уже упоминавшиеся крупные компании поняли, что и они, несмотря на свой размер, в одиночку не смогут с этой проблемой бороться.

Задача была поставлена очень простая. Интернет – это мощный привлекательный инструмент, впрочем, сопряженный с определенными опасностями. Как никому из вас, наверное, не придет в голову оставить без присмотра маленького ребенка одного в парке, точно так же мы понимаем, что нельзя оставлять без поддержки и без присмотра детей в интернете. Конечно, здесь необходимо более подробно поговорить о той роли, которую должны играть и учителя, и родители в этом процессе, но в своей презентации я хотел бы больше остановиться на том, что делается с точки зрения саморегулирующихся организаций.

Кстати говоря, британский опыт очень интересен, и здесь много перекличек с тем, что происходит в Европе континентальной. Наша коалиция в прошлом году участвовала в разработке ИКТ-принципов. Фактически это была первая дорожная карта на тему того, как в долгосрочной перспективе будет обеспечиваться безопасность детей в интернете.

Предыдущий докладчик затрагивал тему подотчетности и прозрачности, тоже не могу эту тему не затронуть. В ИКТ-принципах прописано, что, конечно, компании, входящие в нашу коалицию, должны публиковать детальную информацию о технике своей работы. Но это, конечно, не все. Самое главное, что компании договорились создать многостороннюю платформу, или форум, на которой различные игроки могут представлять свои идеи, обсуждать их и, в конечном итоге, предлагать какие-то общие решения. Вот такой форум мы провели прошлой осенью, следующий пройдет 18 апреля. Понятное дело, что к работе этого форума мы привлекаем государственные наднациональные органы. Я вот сам именно поэтому работаю в Брюсселе. Но при всем при этом все-таки у нас саморегулирующаяся организация, поэтому мы предлагаем свои собственные решения, в надежде, что они будут должным образом восприняты государством и наднациональными организациями.

Ну, раз одним из организаторов этого мероприятия является Гугл, давайте немножко поговорим про Ютьюб. Вы, наверное, слышали, что каждую минуту на Ютьюб загружается 72 часа видео. И, конечно, все это мониторить абсолютно невозможно. Больше того, есть и профессиональный контент, и пользовательский. Если у вас профессиональный контент, на эту тему у Ютьюба есть правило, что вы должны правильно его классифицировать. А вот в отношении пользовательского контента в Ютьюбе действует другая политика, политика peer review. Есть, конечно, команда, которая с утра до вечера 7 дней в неделю, собственно, 24 часа в сутки проверяет все жалобы, поступающие на пользовательский контент. Ну, понятное дело, что здесь поступают жалобы на самый разный неправильный, скажем так, контент, не только контент сексуального характера. Ну, и, конечно же, нелегальный, нарушающий какие-то права, в частности сексуальный контент, конечно же, удаляется.

Может быть, вы помните, что в свое время Фейсбук часто как раз критиковали за то, что не было возможности получать детальную информацию о том, что там происходит. Специально для того, чтобы с этим явлением бороться, Фейсбук запустил свой dashboard. Помните производителя Блэкберри компанию Research In Motion? Под давлением британского правительства компания интегрировала функции родительского контроля в свои телефоны. Действительно есть какое-то количество функций в мобильных телефонах, которые рассчитаны на взрослых, и предполагается, что родители будут тоже рассказывать своим детям, что можно и что нельзя делать в интернете. Конечно, сбрасывать со счетов роль родителей не приходится.

Мы достаточно плотно работаем с европейской комиссией и сотрудничаем с программой Safer Internet. Ну, это объясняется, во-первых, тем, что наши компании, я считаю, что это все-таки наша моральная обязанность, сделать интернет безопасным для детей. Ну, с другой стороны, здесь, конечно же, есть и определенная коммерческая логика. Если вы понимаете, что интернет безопасен, вы спокойнее будете, например, совершать покупки в интернете. Ну, и плюс к этому, конечно, интернет – это важный фронтир для технологического прогресса и очень полезный инструмент работы. Часто бывает так, что в рамках нашей коалиции и подобных ей сотрудничают друг с другом злейшие конкуренты. Сейчас наша коалиция создает свой собственный веб-сайт, как раз для того, чтобы повысить прозрачность собственной деятельности.

Я понимаю, что я итальянец, поэтому увлекаюсь, сейчас буду уже понемножку закругляться. Параллельно мы занимаемся программами повышения осведомленности. Вот, в частности, у нас есть такой вот журнал Digital Parenting. Он публикуется компанией Vodafone. Он, на мой взгляд, очень полезен и учителям, и родителям. И вот здесь, например, собраны хорошие советы на тему того, как пользоваться механизмами родительского контроля. Ну, вот одна только беда: мои дети тоже прочитали эту же статью и поэтому отключили часть настроек, которые я выставил на домашнем компьютере. При всем при этом, почитав подобный журнал, вы можете разобраться в том, как себя ведут технически грамотные родители в цифровой эпохе, узнать больше об инструментах родительского контроля не только в десктопах, но и на мобильных устройствах. У меня все, спасибо.

А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас самая жаркая часть нашего сегодняшнего круглого стола, вопросы-ответы. Я бы хотел начать с наших соотечественников. О том, как вы думаете, почему такая разница между Россией и Европой? Почему у нас государство осуществляет вот эту фильтрацию, вот это предохранение детей от нежелательного контента в интернете, а в Европе это саморегулируется? Наша отрасль интернета не готова, люди наши больше доверяют государству, вы более считаете себя ответственными, чем интернет-сообщество? И так далее. Давайте вот, Алексей, Евгений, пожалуйста.

А. ВОЛИН: Здесь очень просто. У нас традиционно население устроено так, что государство, с его точки зрения, должно заниматься всем, начиная от лампочки в подъезде, кончая интернетом. Поэтому здесь наложилось, я думаю, несколько вещей. Первое: традиционное ожидание населения, что все должно делать государство, даже то, что может сделать само население. И второе – что в какой-то момент, наверное, с саморегулированием подотстала отрасль. Потому что если бы отрасль быстрее реагировала на те вызовы, которые происходили, можно, я думаю, было бы влияние государства в этой ситуации уменьшить. Ну, в результате, мы получили то, что у нас сейчас есть.

С другой стороны, активная позиция государства за последний год в интернете, она подхлестнула две, на мой взгляд, крайне позитивные тенденции. Первая из них заключается в том, что у нас очень активизировался диалог по линии министерство – отрасль. И второе – что внутри самой отрасли также пошли процессы, связанные с тем, что отрасль все больше и больше проявляет готовности к саморегулированию. Единственное, что могу сказать, с точки зрения оценки того, что говорилось – что здесь, конечно, нужно меньше внимания, наверное, уделять такого рода документам, как декларации и замечательные заявления, больше переходить на внутрикорпоративные и межкорпоративные соглашения и договоренности. Ну, потому что декларации мы все, в общем-то, со времен принципов моральных строителя коммунизма знаем и помним, вот. Декларации – это штука неработающая. Хотелось бы чего-то более существенного.

А. ПЛЮЩЕВ: Я бы хотел спросить у Алексея Волина. Мне очень понравилась в самом начале ваша аллегория про спички. И вот мне хотелось бы спросить. Я, может быть… у меня пробел в образовании. Но занималось ли когда-нибудь государство спичками? Ну, в том смысле, что родители как-то не созревали, у них саморегулирование, вот. И занималось ли когда-нибудь государство?

А. ВОЛИН: Государство не запрещало спички, но, при всем при этом, хотел бы напомнить, что государство очень активно занималось информационно-пропагандистскими компаниями, сообщающими всем и вся, что спички – детям не игрушка.

Я хотел бы еще одну очень важную вещь добавить. Что в той конструкции, что мы сейчас обсуждаем, мы постоянно говорим, что есть госорганы и есть отрасль. Конструкция, она состоит из трех частей. Есть еще население. И тут очень важно иметь в виду, что если мы спросим, о чем думает население, то население-то как раз считает несколько вещей. Во-первых, подавляющая масса населения уверена, что у нас недостаток регулирования. Во-вторых, население все время хочет, чтобы государство играло более активное участие. И, в-третьих, если мы спросим население, то население вообще не уверено, что интернет – это хорошо.

Поэтому мы как раз находимся в той самой ситуации, когда госорганы в определенный… ну, у нас традиционно оказывается, что государство в России – единственный европеец. И мы, в общем, продолжаем находить баланс интересов между тем давлением, которое на себе испытывают в том числе и представители Государственной Думы и Совета Федерации, что выражается в колоссальном количестве инициатив. Это не потому, что они неправильные или плохие, это потому, что они чувствуют своего избирателя. Избиратель реально хочет, чтобы было так. И нам здесь необходимо как раз находить определенный баланс между массовым избирателем и индустрией. Потому что здесь надо и учесть мнение большинства населения, так как мы живем в демократической стране. С другой стороны, заниматься в том числе и образованием населения. Когда мы говорим про то же самое повышение цифровой грамотности в интернете, нам в том числе нужно говорить и о повышении осознания со стороны населения, что интернет – это не только порнография, суицид и всякие гадости, но еще масса всего хорошего и полезного. И как раз эта просветительская работа в значительной степени должна лежать на индустрии, поскольку индустрия в этом материально и кровно заинтересована. Но с нашим, конечно, соучастием.

А. ПЛЮЩЕВ: Я себе буквально на минуту позволю превратиться из модератора в представителя пользователей, которые, я так понимаю, не представлены здесь на сцене. Ну, вот я выполню эту небольшую обязанность, с вашего позволения. Значит, иногда – позволю я себе возразить Алексею Волину – иногда государство берет на себя обязанности просвещенного европейца, а иногда оно потакает избирателю, как было сказано. Если спросить избирателя, хочет ли он смертной казни – он хочет смертной казни, мы знаем это. Вот. Но, тем не менее, государство находит политическую волю следовать европейским обязательствам. Если спросить избирателя, хочет ли он бесплатных фильмов и музыки, он, конечно, скажет, что интернет – это хорошо, безусловно, там бесплатные фильмы и музыка. И хочет ли он бороться с пиратством? Он совсем не хочет бороться с пиратством. Поэтому мне кажется, вот здесь аргумент «давайте спросим у избирателя, там, про контроль над интернетом», он не совсем – я не говорю, совсем – не совсем корректен, как мне кажется. Это я от имени пользователей, если позволите.

У меня вопрос к нашим европейским коллегам. Вот здесь Евгений Зайцев из Роскомнадзора обратил внимание: у нас разница в законодательствах. То, что касается наркотиков, и то, что касается суицида, не всегда – как минимум не всегда, да? – находит понимание у европейских провайдеров, когда их Роскомнадзор просит заблокировать что-либо. В ваших выступлениях прозвучало, ну, когда вы говорили о вредной информации, прозвучало в основном о детской порнографии. Детская порнография, мы так поняли, я так понял по вашим выступлениям – главное зло, против которого вы боретесь. Почему так? Почему такая разница? Почему вы не считаете информацию о наркотиках, информацию о суициде каким-то злом? Которую, я так понимаю, российские власти считают злом безусловным при подавляющей поддержке населения?

Д. МАКГАВЕРН: Простой ответ на ваш вопрос такой. По нашему законодательству британскому, ни пропаганда суицида, ни информация о наркотиках не подпадает под действие Уголовного кодекса, в отличие от детской порнографии. То есть, здесь действительно совершенно разные категории. И я понимаю, откуда берутся проблемы у господина Зайцева. Ну, а наш фонд-то занимается исключительно борьбой с детской порнографией.

А. ПАРОЛА: Я здесь представляю коалицию организаций, компаний, работающих по всей Европе. А это значит, что в каждой стране мы должны действовать в соответствии с местным законодательством. Трактовка того, какие сайты, какие действия подпадают или не подпадают под действие Уголовного кодекса, конечно, различается. Соответственно, где-то проще работать господину Зайцеву с нашими коллегами, где-то – тяжелее.

Трактовка того или иного контента как противозаконного не всегда напрямую увязана с удалением контента. Например, могут быть правила, предполагающие, скажем, удаление контента только после получения согласия полиции. Ну, потому что некоторые из этих сайтов могут использоваться полицией как своеобразная приманка или инструмент выявления преступников. В принципе, мне кажется, что если наладить взаимодействие выстроить контакты, в любом случае будет проще. С другой стороны, у нас есть коалиции, которые фактически отслеживают все финансовые транзакции, связанные с детской порнографией.

А. ПЛЮЩЕВ: Какую роль у вас, в странах Европейского сообщества, в Великобритании, принимает участие государство? И стимулирует ли оно сообщество, может быть, такими опережающими мерами, как это происходит в России, к контролю за вредным трафиком, за вредным контентом?

А. ПАРОЛА: Как уже сказал раньше господин Волин, у россиян есть определенные ожидания насчет правительства. И такие ожидания, конечно, в странах разных различаются. Обычно роль государства формулируется на уровне основного закона, конституции, каких-то других основополагающих законов. В большинстве европейских стран считается, что, конечно, интернет – это свободная открытая среда. И в Европе считается, что интернет – это пространство для саморегулирования, и даже саморегулирование должно быть минимальным. Но, с другой стороны, Уголовный кодекс мы чтим.

Д. МАКГАВЕРН: Мне остается, в принципе, только согласиться с тем, что сказал Андреа. В Великобритании действительно наша организация была создана самой отраслью, что показывает, что действительно инициатива шла из самой отрасли, и государство никакой роли не играет. Как я уже говорила в своей презентации, нам кажется, что это хорошо и правильно.

А. ПАРОЛА: Еще кое-что хотел отметить. Сам-то я родом из Италии, а у нас такая есть традиция в Италии, менять правительство каждый год, может быть, полтора. Именно поэтому хорошо, когда такими делами занимается отрасль, которая может себе позволить играть в долгую.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, Евгений, пожалуйста. Я вас обделил вниманием.

Е. ЗАЙЦЕВ: Вот единственное, что я бы хотел добавить такой нюанс в отношении законодательства вот нашим европейским коллегам. Дело все в том, что разница заключается в том, что мы просим либо удалить информацию запрещенную, либо ограничить доступ к ней на территории Российской Федерации. То есть, фактически, да, иностранного провайдера мы не просим: «Удалите все». А мы говорим: «Ну, вы можете удалить, а можете просто как-то ограничить это, чтобы вот не было видно пользователям с территории Российской Федерации». Поэтому тут, я думаю, для провайдеров иностранных задача несколько облегчается. То есть, им не обязательно обязывать своих клиентов информацию удалить, они могут просто ограничить для Российской Федерации. Все-таки облегчается. И не всегда, конечно, понятно, почему некоторые вещи, там, сделать нельзя, там, наша просьба. То есть, в частности, это магазины.

А. ПЛЮЩЕВ: А вот что произойдет, если к вам поступит жалоба на выложенный роман Льва Толстого «Анна Каренина»? Может быть, фильм, вот сейчас недавно тоже… с соответствующей сценой, как мы знаем. Учитывая реалии нашего Роспотребнадзора, который уже неоднократно… надо сказать, анекдотические случаи с ним происходили. Как вы поступите? В соответствии с законом, ведь правда?

Е. ЗАЙЦЕВ: В соответствии с законом, ну, это да. Если у нас поступит такая ссылка… На самом деле часто перекладывают как-то не то чтобы ответственность, а вот, по крайней мере, в СМИ когда мы видим некие выпады, да, в отношении вот этой темы, почему-то они падают и на Роскомнадзор, хотя мы все-таки выполняем некую техническую функцию, да? Если поступит такая ссылка, вероятнее всего, она не будет сразу отправлена туда, а будет какое-то обсуждение внутри службы. Возможно, даже, там, с представителями Роскомнадзора. Я думаю, это будет так.

А. ВОЛИН: Я хочу сказать, что вообще та процедура, которая прописана, она очень четкая: что по наркотикам решение принимает Госнаркоконтроль, по самоубийствам – Роспотребнадзор, по детской порнографии – соответственно, Роскомнадзор.

Значит, во-первых, все-таки в большинстве ведомств подавляющее большинство работающих людей, они достаточно вменяемые… вменяемые, справки есть. Значит, тем не менее, ни «Лолита», ни «Анна Каренина», и никто другой, они заблокированы не были – это первое.

Второе. Есть прописанная процедура (по которой, между прочим, сейчас уже есть прецедент обращения) судебного разбирательства. И когда провайдера что-то не устраивает, то провайдер может подавать в суд. Я обращаю ваше внимание на то… как раз почему я говорю, что в большинстве случаев все-таки люди вменяемые – что в 90 с лишним процентах случаев провайдеры убирают контент даже до внесения в реестр и без какого-либо оспаривания. Поэтому это все-таки показывает, что в более чем в 90% случаев те замечания, которые делаются надзирающими органами, которые отвечают за наблюдение за ситуацией в интернете и за внесение в реестр, не вызывает никаких противоречий, никаких сомнений.

А. ПЛЮЩЕВ: Или это показывает – насчет провайдеров – или это показывает то, что, конечно, им гораздо легче удалить какой-то контент, чем идти через судебную систему и, возможно, (неразб.). И поступали жалобы со стороны сопредельных государств о том, что они лишаются доступа из-за нас. Например, Армения и другие государства, Азербайджан, которые не могут получить доступ к тем ресурсам, которые, по их законам, не запрещены, из-за того, что мы их блокируем. Как решать эту проблему?

А. ВОЛИН: Проблемы нет. Любой пользователь в состоянии выбрать тот трафик, откуда он хочет получать. Не нравится от нас – пускай с другого места получают. Это проблема республики Армения, каким образом и через какой шнурок они связаны со всемирной паутиной.