Что делают с людьми социальные сети - Александр Макаров, Сергей Ключников - Точка - 2013-02-24

А. ПЛЮЩЕВ: Московское время 21 час 11 минут. Добрый вечер. С вами Александр Плющев и Александр Белановский напрямую из Лос-Анджелеса. Саша, добрый вечер.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Добрый… утро, доброе утро.

А. ПЛЮЩЕВ: (смеется) Доброе утро, Саша. Сегодня прямо специально для Александра Белановского, который у нас дипломированный, дипломированный… кто ты дипломированный?

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Все так. Психолог.

А. ПЛЮЩЕВ: Дипломированный психолог, вот. Специально для Саши Белановского программа, посвященная, можно сказать, психологии, психологии в нашем интернет-разрезе. Но, надо сказать, не случайно я затронул эту тему. Очень много есть поводов к этому, в том числе и чисто технический. Чисто технический заключается в том, что наши все вот коллеги, которые занимаются технологиями и так далее, дружно укатили в Барселону на Всемирный мобильный конгресс. В общем, и я должен был там быть, но вот как-то решил я поговорить о психологии сегодня. Одна причина. Другая причина: ну, в очередной раз поднялась волна разговоров об интернет-зависимости. Ну, мы посовещались с продюсерами и решили, с одной стороны, сузить, а с другой стороны, расширить тему. И поставить ее так: что делают с людьми социальные сети? У нас в гостях психотерапевт Александр Макаров. Добрый вечер.

А. МАКАРОВ: Добрый вечер всем.

А. ПЛЮЩЕВ: И добрый вечер Сергею Ключникову, директору Центра практической психологии.

С. КЛЮЧНИКОВ: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо, что воскресный вечер на нас потратите. Вот наши координаты: +7-985-970-45-45 и твиттераккаунт @vyzvon. Мы говорим о том, какое влияние на нас оказывают социальные сети, и, может быть, мы тоже на них оказываем. Ну, и так далее. Значит, самый первый у меня вопрос, который, ну, как бы такой основополагающий. Социальные сети, войдя в нашу жизнь, ну, можно сказать, несколько лет назад… там, ну, буквально десятка лет не прошло, как мы стали их осваивать, если считать социальными сетями в их классическом смысле, от Одноклассников до, там, ВКонтакте, Фейсбук и так далее…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Слушай, но ЖЖ уже был социальной сетью, мне кажется, прототипом.

А. ПЛЮЩЕВ: В некотором смысле, в некотором смысле. Ну, чуть больше десяти лет, ок. Это, в общем, с исторической точки зрения вообще ничего не меняет. Изменили ли они нашу жизнь? Вот вы как наблюдающие за этими процессами, господа, пожалуйста, вам слово.

С. КЛЮЧНИКОВ: Ну, конечно, изменили. То есть, люди погрузились в это пространство, люди его освоили. Люди стали контактировать друг с другом, люди стали организовываться в сообщества, люди стали создавать некие группы, может быть, продвигать даже какие-то коммерческие проекты через это. Люди стали больше знакомиться друг с другом или вспоминать, скажем, давно забытое, как в Одноклассниках, например. Естественно, это повлияло, ну, вот кардинально. То есть, ускорилась плотность общения, увеличилось количество общения. Другое дело, можно поговорить, насколько оно более содержательным стало – скажем, это вызывает сомнения. Но то, что произошло ускорение, появились новые формы – по-моему, это вне всякого сомнения.

А. ПЛЮЩЕВ: Александр, согласны?

А. МАКАРОВ: Ну, в продолжение, наверное, темы, да?

А. ПЛЮЩЕВ: Да.

А. МАКАРОВ: Вот помните, появился телефон? Люди тоже… у них изменилась структура общения: люди стали общаться чаще, говорить больше. То есть, структура общения изменилась. Социальные сети – это примерно то же самое, что появление телефона. То есть, меняется структура общения. Появляются новые возможности, какие-то потребности уходят на второй план, какие-то потребности выходят на первый план. Ну, допустим, когда появилась возможность самопрезентации в социальной сети, да? Фотографии, своя жизнь, еще что-то, люди стали этим пользоваться и выкладывать какие-то факты своей жизни. Потом это надоедает, и они начинают гипертрофированно относиться к своей жизни и выкладывать все, что происходит в их жизни. Потому что в основе человеческой жизни лежит, если брать Эрика Берна, да, жажда стимула. То есть, мы не перестаем добывать стимулы, для того чтобы продолжать жить, да? Но сейчас они частично еще переместились в социальные сети.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Вот, Александр, я хотел тут зацепиться за эти ваши слова и зачитать вопрос, который у нас на сайте «Эхо Москвы» к передаче оставил Михаил из Пензы. Он спрашивает, можно ли участников соцсетей разделить на тех, кто использует их как продвинутое средство коммуникации, то есть использует как средство, и на тех, для кого они являются не средством, а целью? То есть, вот как раз это те случаи, как я понимаю, когда выкладываются сотни фотографий, там, посты огромные пишутся и так далее и так далее.

А. МАКАРОВ: Средство коммуникации укладывается в рамки нормы, если уж немножко говорить о патологии, да? Цель, когда человек безмерно все выкладывает, безусловно, уже относит его к таким патологическим формам поведения, потому что содержание теряет смысл. И бывает такое, что люди, например, реже переодеваются, но чаще меняют фотографию в Фейсбуке. Соответственно, их жизнь в социальной сети, она в корне начинает отличаться от жизни в реальности.

А. ПЛЮЩЕВ: Но, с другой стороны, есть люди, которые вообще не пользуются социальными сетями, в том числе и принципиально. В нашем случае можем ли мы считать это тоже своего рода отклонением?

А. МАКАРОВ: Нет, это гражданская позиция. И есть люди, которые носят носки, а есть те, кто носит портянки по убеждениям. Здесь то же самое, нет никаких проблем. Кто-то пользуется, кто-то не пользуется.

С. КЛЮЧНИКОВ: Ну, я думаю, что это не только гражданская позиция, а, скажем, дело личных вкусов, предпочтений. Кому-то не очень это нравится, кто-то не находит на это времени, например. Желание выкладывать все, оно, конечно… его можно поисследовать, на него посмотреть с разных точек зрения. Такая ярмарка тщеславия. Человек не имеет возможности реализоваться в чем-то, но, по крайней мере, он делает всех свидетелями своей жизни, даже если она, может быть, ничего особенного не представляет, но таким образом к нему заходят, и он как бы приподнимает свою значимость.

А. МАКАРОВ: Возраст еще играет роль, я бы отметил.

С. КЛЮЧНИКОВ: Да, да, конечно.

А. МАКАРОВ: Есть люди старшего поколения, который в социальной сети не особо представлены. И есть также люди без прошлого, для которых социальная сеть, она не имеем значения, потому что они не соберут друзей, им нечего представить, некому. То есть, люди одинокие. Поэтому их участь скорее наблюдать за…

А. ПЛЮЩЕВ: Это как, без прошлого?

А. МАКАРОВ: Ну, есть люди, у которых нет содержательного прошлого. Плохо учились, много ездили. Нет друзей, нет тех, с кем можно подружиться. Или, может быть, они в тюрьме время провели, или еще что-то такое. То есть, этим людям зачем социальная сеть? Они не могут восстановить связи и не могут там особо присутствовать своей личностью, которая живет в реальности, потому что она не привлечет никого, не привлечет внимания.

А. ПЛЮЩЕВ: Скажите, является ли чем-то болезненным, является ли чем-то, ну, патологическим, когда человек, встав утром, вот продрав глаза, что называется, первым делом лезет в социальную сеть?

А. БЕЛАНОВСКИЙ: О-ё-ё-ё-ёй, это я.

А. ПЛЮЩЕВ: Сань, ну, ты думаешь, что я чем-то отличаюсь?

А. МАКАРОВ: Если у вас там бурно кипит жизнь, то почему это патология? Здесь нет ничего патологического, если у вас жизненные интересы активно связаны с социальными сетями. Другое дело, что если вы забываете зубы при этом почистить и идете целоваться с женой, заглядывая в социальную сеть, то здесь уже наблюдается просто отклонение от, ну, таких привычных стереотипов поведения, да? Встал, умылся, там, позавтракал, с женой пообщался.

С. КЛЮЧНИКОВ: Это некий фанат, скажем так, или некая акцентуация. То есть, это не идет речь о какой-то психиатрии. Ну, скажем так, особенность личности. Но если эта личность, скажем, молода, если она не сложила еще нормальные социальные контакты и сидит там по 12 часов, в социальной сети, то, наверное, со временем эти количественные изменения, как говорят в классике, перейдут в качественные.

А. ПЛЮЩЕВ: Тут… сейчас, Саш, извини пожалуйста.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Давай-давай.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, просто я вернусь на один вопрос. Я, конечно, сам не отследил, но, слава богу, слушатели есть, они всегда помнят наш номер смс и твиттер-аккаунт. Вот Денис Шестов пишет, во-первых: «Отсутствие человека в соцсети – серьезный минус в возможностях коммуникации?» Но если не страдают люди, то, наверное, и хорошо. Я вот что вспомнил. Люди, которые были серийными убийцами в Соединенных Штатах, вот эти, которые стреляли – ни у одного из них не было аккаунта в соцсети, в Фейсбуке.

А. МАКАРОВ: У последних, может быть, не помню. Но я помню, что какой-то из убийц, ну, там, может быть, не более двух лет назад, он вел подготовку в соцсети. Все это показывал, рассказывал. И, в принципе, по его настроению и присутствию в социальной сети можно было определить какие-то патологические намерения. Но, с другой стороны, таких вот самовыражений очень много, и их просто невозможно контролировать. Даже у меня, например, есть ВКонтакте, ко мне много почему-то люди хотят в друзья добавиться, у меня порядка 8 000 друзей. И если посмотреть…

А. ПЛЮЩЕВ: Да вы популярны.

А. МАКАРОВ: Спасибо. Если посмотреть на фотографии многих людей, да, то там патология на патологии. Но на ранних стадиях диагностировать убийцу по соцсети сложно.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Я хотел к этому разговору как раз добавить. У нас тут, может быть, вы слышали, была здесь, в районе Лос-Анджелеса, драма с бывшим полицейским, который…

А. ПЛЮЩЕВ: Мэнхантинг, мэнхантинг был такой.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да-да-да-да-да. Он решил отомстить своим бывшим коллегам. И он разместил свой манифест… то есть, это все была продуманная такая история, достаточно сознательная. Он разместил свой манифест как раз на своей странице в Фейсбуке. Вот это совсем прям свежее, буквально неделю-две назад история.

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, ну, разумеется, что бывает. Наш, вот наш … наш, российский тоже человек, который расстрелял всех в аптеке, в аптечном офисе, если помнишь, у него тоже был целый манифест, который потом снимали с Контакта. Такой какой-то человеконенавистнический, с одной стороны, и графоманский – с другой. Вот. Была такая история тоже.

А. МАКАРОВ: А вот про эту историю с полицейским можно спросить, Саш? Как-то отреагировали? То есть, была ли реакция какая-то?

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Реакция кого?

А. МАКАРОВ: Общества или, ну, людей, которые это прочитали.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: То, что я заметил: это все очень сильно тиражировалось, то есть по телевизору, по CNN, по ABC, по всем основным телеканалам. Цитировали буквально и прямо показывали скриншоты вот этого вот, записи на Фейсбуке. Это все… то есть, это никуда не... не удаляли, ничего, как делали это в Контакте. Это, наоборот, тиражировали, это, там, как-то анализировали психолигвисты и так далее и тому подобное…

А. МАКАРОВ: Но уже после события, да?

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, в общем, такая реакция, которая может быть в Америке, я бы так сказал.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, разумеется, после. Там до было сложно, мне кажется, определить…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: А реакция, вы имеете в виду, до, до события?

А. МАКАРОВ: Нет-нет, ну, до, я понял, что уже недостаточно реакция, видимо, была, если была после, по крайней мере. Тут вопрос еще… вот буквально ремарку. Вопрос реакции общества на это. Часто мы настолько наводнены информацией, что, ну, невозможно как-то сфокусироваться и понять…

А. ПЛЮЩЕВ: Это еще один очень важный аспект, сейчас о нем поговорим. Сергей.

С. КЛЮЧНИКОВ: Ну, я просто хотел отметить, что вот эти два примера, о которых вы сказали, они говорят о том, что, наверное, нельзя делать такой обобщающий 100%-ный вывод, что если человек не пользуется, скажем, Фейсбуком…

А. ПЛЮЩЕВ: Конечно, конечно.

С. КЛЮЧНИКОВ: … то он уже потенциально, так сказать…

А. МАКАРОВ: Да нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, у меня подозрения возникают. Я вот как узнаю, что у человека нет… подозрения возникают.

С. КЛЮЧНИКОВ: Некоторые эксперты даже… мне приходилось комментировать на эту тему. По-моему, из Германии какой-то специалист как раз выдвинул такую версию. И, ну, на это была выдвинута контрверсия, что этот специалист, ну, скрыто продвигает, так сказать, рекламу Фейсбука и так далее, если он отказывает всем, кто там не состоит, ну, в некоей, так сказать, так скажем, социальной вменяемости.

А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, вот интересный аспект. Конечно, я когда задал вопрос про изменили ли они нашу жизнь, соцсети, с самого начала, конечно же, я немного лукавил. Разумеется, изменили, и очень сильно. Другое дело, что мы это, вообще изменения какие-то редко замечаем, и всегда лучше расставить какие-то точки, чтобы вспомнить, как было, да, и как стало. Хотя, с другой стороны, как говаривал Воланд, ну, автобусы, автомобили, квартирный вопрос их испортил – а так все те же, собственно, люди. Но вот что пишет Анна, очень интересное замечание. Спасибо вам, Анна, за эту смску. «Вчера была на лекции Юрия Норштейна. Аншлаг, полный зал. Но вникали ли они в то, что говорилось? Огромное количество людей, сидя со своими Айфонами, строчили в соцсети и даже не поднимали глаза на лектора. У меня сложилось впечатление, - и я вчера сам по Инстаграму следил за этой лекцией, - у меня сложилось впечатление, что такие люди ходят на такие мероприятия лишь за тем, чтобы разместить пост и продемонстрировать креативность», - пишет Анна. То есть, люди почувствовали себя СМИ, корреспондентами, они корреспонденты. Я сам, ну, я сам, я профессиональный корреспондент, в том числе, я сам часто хожу куда-то, чтобы об этом… мне нравится рассказывать, мне интересно это делать. Я не получаю за это денег, ничего. И иногда я пощу что-то, не связанное с событиями – там, я увидел что-то примечательное (не знаю, собаку). А иногда я специально иду на событие, чтобы оттуда, значит, людям рассказывать, вот. Люди почувствовали себя корреспондентами. И это тоже некоторые изменения нашей ситуации. Появился целый слой, целый пласт людей, которые ходят только ради того, чтобы об этом рассказать.

С. КЛЮЧНИКОВ: Ваши конкуренты.

А. ПЛЮЩЕВ: С удовольствием, с удовольствием. Чем больше конкуренции, чем лучше. Давайте об этом поговорим, вот это явление рассмотрим.

А. МАКАРОВ: Я как-то был в Новосибирске. Там был огромный ресторан, мы пришли компанией, и люди в этом ресторане очень живо общались между друг другом. И я отошел от нашей компании, взглянул на нее со стороны: все москвичи, все сидели и… сидели в социальных сетях. И даже двое умудрились друг другу твиты отправлять.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну да.

А. МАКАРОВ: То есть, ну, это элемент такой моды в том числе, элемент моды.

С. КЛЮЧНИКОВ: Ну, а что тут удивительного? У нас, скажем так, очень крупные чиновники иногда на очень крупных замечаниях даже делают это…

А. ПЛЮЩЕВ: Совещаниях.

С. КЛЮЧНИКОВ: … и самые крупные чиновники, да, скажем так, делают им замечания. Так что, ничего удивительно.

А. МАКАРОВ: Кстати, это может быть мотивацией ходить на какие-то мероприятия, потому что ты не только слушаешь Юрия Норштейна… Кстати говоря, мне повезло, я поехал как-то покупать книжку, и всем рекомендую… можно купить книжку лично у него, лично в его мастерской.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, это правда здорово.

А. МАКАРОВ: И пообщаться с ним вживую. Так что, всем рекомендую. Так вот, это может служить еще и мотивацией. Пойти не только послушать, но и что-то там пофотографировать, покреативить. Другое дело, если сделать, например, на выходе тест для людей, что они запомнили, то, скорее всего, они будут воспроизводить свои картинки, которые они отсняли, а не то, что говорил Норштейн, еще кто-то…

С. КЛЮЧНИКОВ: Ну, я бы согласился. Это все-таки распыляет внимание. Или мы любуемся природой, или мы ее, скажем, снимаем и фотографируем. Все знают этот эффект. Или мы слушаем Норштейна, или мы, скажем так, пишем, там, десяти людям…

А. ПЛЮЩЕВ: Отлично. Ваша рекомендация как специалистов: если мы хотим получить наибольшее удовольствие от чего бы то ни было, от просмотра, от… какое-то впечатление, да? И так далее. Нам лучше всего оставить свою технику, ну, минимум в кармане, а лучше дома.

А. МАКАРОВ: Лучше технику взять с собой, сфокусироваться на событии, проникнуться им, прочувствовать его, получить удовольствие, и потом в конце взять и затвитить эту историю или, там, выложить в Фейсбук. Если в этом лекторе есть какой-то интерес. А если ты сидишь и…

А. ПЛЮЩЕВ: Не важно, лектор это или, я не знаю, футбольный матч.

А. МАКАРОВ: Ну, структура… лучше проникнуться, понять, почувствовать, пропустить через себя, а потом уже сделать фотографию, выложить ее. Тогда не будет эффекта китайского туриста, который приехал, все сфотографировал, уехал и ничего не вспомнил. Вот.

С. КЛЮЧНИКОВ: Ну, я согласился бы…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Мне кажется, еще от типа личности зависит. Потому что, ну, кто-то и так будет просто внимательно сидеть, слушать, и у него не будет никакой потребности моментально все это тиражировать куда-то, там, на сотни, тысячи фолловеров, да? Просто потому, что это человек, ну, не такого склада. А есть, полно людей, для которых как бы самоцель взять вот выйти на сцену на виртуальную и что-то, что-то туда с этой сцены в зал говорить, говорить, говорить и быть в центре внимания. И это само по себе ценно…

А. ПЛЮЩЕВ: Ну да.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: … для них.

С. КЛЮЧНИКОВ: Я думаю, что вот то, о чем Александр сказал – это стратегия правильная, но вот реально остановить себя в этот момент, я думаю, смогут немногие. В основном, так сказать, хочется дальше снимать, и дальше, так сказать, постить, и дальше выкладывать и так далее. Человек просто забудет, зачем он пришел.

А. МАКАРОВ: Ну, от целей еще зависит, в принципе. Если человек по жизни добывает информацию, то он и там ее будет добывать.

С. КЛЮЧНИКОВ: Ну, это да, если это журналист.

А. ПЛЮЩЕВ: Да-да-да, у меня вот, например… но я не релевантен, сразу предупреждаю всех наших радиослушателей, не релевантен по двум причинам. Во-первых, я этим работаю, ну, это моя работа, и заодно и хобби одновременно. И не релевантен я потому, что у меня довольно большая аудитория фолловеров. Ну, может, не такая, как у Александра Макарова, большая во ВКонтакте, вот…

А. МАКАРОВ: Это случайно (смеется).

А. ПЛЮЩЕВ: … но тем не менее, довольно большая какая-то. То есть, я очень люблю наблюдать за реакцией людей на то, что я им сообщаю, в тот же момент, пока идет мероприятие, что-либо. Я могу их глазами посмотреть. Я сотню раз убеждался, что коллективный разум, он всегда умнее одного единственного самого умного, ну, вот какого бы то ни было. Все мы себя считаем самыми умными, вот. Ну, и всегда я забываю о каком-то аспекте, хоть об одном, и всегда о нем мне коллективный разум напоминает. Я могу их глазами посмотреть, на что-то обратить внимание, на то, что я бы забыл, упустил, пропустил. Поэтому мне лично вот это важно. Вот. Но я этим работаю.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Мне кажется, это может, там, означать, что ты уже постепенно перестаешь, ну, ответственно относиться к какому-то вот делу. То есть, ты думаешь как бы, что…

А. ПЛЮЩЕВ: Может быть.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: … может быть, там, не стоит мне так париться на эту тему, все равно мне, там, в Твиттере…

А. ПЛЮЩЕВ: Подожди-подожди, Саш, я тут прошу прощения. Ты правильно меня троллишь, но тем не менее. Я тебе напомню, что мы с тобой ведем программу. Когда ты не в Лос-Анджелесе, а здесь, ты видишь сотни вопросов, которые приходят от наших радиослушателей для гостей. Но это же не значит, что ты забиваешь на передачу и просто транслируешь тупо вопросы, правда? Можно было бы и так сделать…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну конечно, потому что работа наша другая.

А. МАКАРОВ: Ваша профессия, она не остается дома.

А. ПЛЮЩЕВ: Это правда.

А. МАКАРОВ: Если вы пойдете на какое-то событие, о котором вы можете интересно рассказать, ну, в вас же загорается ваша профессия, вы начинаете рассказывать. Получаете удовольствие от события, от того, что рассказали, от того, что вам люди посоветовали или еще что-то. Но когда вы пойдете, например, с девушкой в ресторан, вряд ли у вас появится желание твитить каждое блюдо…

А. ПЛЮЩЕВ: Если только там драки не будет, в ресторане (смеется).

А. МАКАРОВ: Ну да. Твитить каждое блюдо, ее улыбку... То есть, вы выключите журналиста, включите мужчину и будете получать удовольствие от ситуации.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну да. Есть какие-то, и вовсе они не обязательно касаются каких-то эротическо-сексуальных переживаний, есть какие-то вещи, которые могут переломить – дети, например, ну, и так далее – которые сламывают запросто, я думаю…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Кстати, о детях.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, Саш.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Тут вопрос у нас еще один, один из трех, был про… ну, грубо говоря, спрашивают, в каком возрасте следует знакомить ребенка с компьютером. Но давайте лучше про соцсети, да? С какого возраста, скажем так, это...

А. ПЛЮЩЕВ: Можно подпускать.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: … не обернется какими-то осложнениями и, может быть, расстройствами психики и так далее?

А. ПЛЮЩЕВ: Отличный вопрос, Саш. Я лишь добавлю, что вообще в соцсетях обычно, когда регистрируешься, там нужно поставить галку, что тебе старше 13 лет. Вот можно на этот возраст, там…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Это как бы формальность. А по сути?

А. ПЛЮЩЕВ: Да.

С. КЛЮЧНИКОВ: Ну, по сути, например, если говорить о компьютере, об интернете, есть самые разные исследования, и многие приходят к выводу, что если раньше 11-12 лет человек, ребенок плотно сидит в компьютере, у него несколько теряются социальные навыки, вот эта вот коммуникабельность, эмоциональность, спортивность, двигательность. То есть, он застревает в этом, и потом это гораздо труднее восстанавливается, например, чем если он, допустим, до 12 лет вообще не занимался компьютером, но потом стал более серьезно заниматься. Компьютерно-интернетные навыки и навыки, связанные с соцсетями, он потом легко может развить. Но если он слишком аутичен, если он слишком замкнут на виртуал, вот, то вот это развить труднее. Поэтому вот лучше насколько можно, есть такая точка зрения, ограничить вот это влияние. Вот соцсети, да, после 13, например, а интернет, компьютер – ну, 11-12, так. Вот. И уж иногда бывает так: какие-то отцы прямо заставляют ребенка быть продвинутым, там, в 6-7 лет, например. Это как бы, ну, вот рискованный эксперимент, скажем так.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Мне кажется, сейчас с появлением Айпадов и с появлением Айпадов у детей…

А. ПЛЮЩЕВ: Айфонов, да, и Айпадов.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, Айпады, просто дети очень любят Айпады. Там много игр всяких, развивающих программ. Но рядом же есть всякие фейсбуки, твиттеры и прочее и прочее и прочее. И мне кажется, что сейчас дети-то как раз, ну, в общем, сравнительно раньше стали осваивать все это дело, в том числе соцсети.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, с каждым годом, видимо, все раньше. Видимо, так.

А. МАКАРОВ: Я бы на это еще взглянул немножко с другой стороны.

А. ПЛЮЩЕВ: Да.

А. МАКАРОВ: Каков интерес ребенка на данный момент?

С. КЛЮЧНИКОВ: Да.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Это правда.

А. МАКАРОВ: Потому что, хорошо, зарегистрировался он, написал, что ему 13 лет. Но ребенок понимает, что если он хочет, например, зайти на сайт какого-то кумира, он не привлечет его внимания в 13 лет. Соответственно, ребенок начинает приписывать себе возраст, ставит ложный аватар, как правило, такого эротического содержания. И здесь уже начинается раздвоение практически в сознании. Потому что в реальности это маленькая, допустим, прыщавая девочка, а на аватаре это красивая женщина, она вступает в переписку, там, и так далее. То есть, вот важна еще ценность бытия на данный момент. Если ребенок в 13 лет интересуется какими-то правильными вещами, соответствующими его возрасту, то в социальной сети он будет общаться со своими школьными друзьями.

С. КЛЮЧНИКОВ: Ну да.

А. МАКАРОВ: От своего имени, со своей фотографией. А если мы видим интересы, которые сильно опережают возраст ребенка, то тут появляются проблемы с его самопрезентацией в социальной сети.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, ведь так редко бывает, особенно…

А. МАКАРОВ: Не скажите.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: … возраст уже 13, там…

А. МАКАРОВ: Вы знаете, сейчас это сплошь и рядом. Опять же, вот апеллируя к своей в Контакте вот этой истории, да, с большим количеством друзей. Там достаточно детей, которые начинают проявлять свою сексуальность в очень раннем возрасте. И это, с моей точки зрения, здесь надо видеть опасность. Потому что их интересы извращены.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, так они начинают проявляться свою сексуальность в любом случае, там, зарегистрировались они в Контакте или нет. То есть, это же не от соцсети зависит. Соцсеть не является же причиной…

А. МАКАРОВ: В 11 лет, вы знаете, рановато еще, я бы сказал.

С. КЛЮЧНИКОВ: Ускоряет это просто, несколько ускоряет.

А. МАКАРОВ: Безусловно, ускоряет.

А. ПЛЮЩЕВ: Я почитаю несколько сообщений. Они не являются вопросами, мы можем их откомментировать, можем – нет. Мангуст пишет: «Ребята, еще 10 лет назад никаких социальных сетей не было, и никто от этого не погиб. Неужели вы думаете, что торчание в Фейсбуке выдает принадлежность к цивилизации? Скорее это род сумасшествия». Да мы вроде ничего подобного не говорили даже ни про принадлежность... Да-да-да. Ну, как видите, можно и с радио очень продуктивно общаться (смеется). Ну, человек сам за нас решает, что мы сказали.

А. МАКАРОВ: Радио – это тоже социальная сеть.

А. ПЛЮЩЕВ: В некотором смысле.

А. МАКАРОВ: Конечно.

А. ПЛЮЩЕВ: Если вы пишете через смс +7-985-970-45-45, а еще и привлекается Твиттер, тоже социальная сеть, аккаунт @vyzvon – вот и получается. У нас в прямом эфире Александр Макаров, психотерапевт, и Сергей Ключников, директор Центра практической психологии. Мы продолжаем с вашей помощью. Дмитрий Мезенцев ставит вопрос: «Как избавиться от интернет-зависимости?» Ну, я бы тут поставил как раз, раз мы о социальных сетях говорим… Вот если чувствует человек, что чего-то много времени он, что называется, тупит во ВКонтакте, или в Фейсбуке, или в Твиттере. И, ну, жизнь прожигает, правда. Вот он осознает это, он уже осознал – уже неплохо, наверное, да? Ну, ему чего делать надо?

А. МАКАРОВ: Вы знаете, социальная сеть, к счастью – я думаю, все со мной согласятся – и зависимость от социальной сети – это не табак, не наркотики, не алкоголь. Здесь не надо драматизировать. Первое, что нужно сделать – это просто удалить социальные сети из всех гаджетов, которые вы с собой носите: планшетник, Айфон или еще что-то. Чтобы разрушить привычку заходить в них чрезмерно часто. Оставить их на компьютере дома. И тогда вы сможете ограничить себя, во-первых, в доступе к социальной сети. А во-вторых, у вас, как… если вспомнить собаку Павлова, да? Лампочка…

А. ПЛЮЩЕВ: Рефлекс.

А. МАКАРОВ: … выделение желудочного сока, да. Рефлекс разрушится, поменяется, и все.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Александр…

А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас, подожди, Саш, извини…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да-да-да.

А. ПЛЮЩЕВ: … Сергей добавит, и…

С. КЛЮЧНИКОВ: Ну, я думаю, что надо сосредоточиться на плодотворной интересной реальной жизни, прежде всего. Вот большое погружение в социальные сети выдает некие проблемы с реальной жизнью. Она может быть не столь яркая, не столь интересная, не столь загруженная, не столь как бы увлекающая, поэтому вот хочется что-то добавить из виртуала – и человек постепенно увлекается. Вот если, ну, что-то в себе перещелкнуть, поменять, переключить как бы, себе, ну, ясно сказать: ну, уделяю я этому, там, час в день, например, полчаса в день… Вот. Ну, вот время – ресурс невосполнимый, пускаю его на реальную жизнь. Я думаю, что это хороший способ. Ну, а вот технически, действительно, удалить это, чтобы не было соблазна, тогда будет проще.

А. ПЛЮЩЕВ: Саш?

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да. Ну, вот Сергей сейчас замечательно прокомментировал этот вопрос. Потому что я просто хотел заметить, что, как мне кажется, там, простое удаление со всех гаджетов программ, связанных с соцсетями – это, ну, полумеры, потому что причина-то вот как раз в том, о чем Сергей говорил, в том, что, там, в реальной жизни, ну, не так интересно, или тревожно, или, там, все это фрустрирует, не нравится, и поэтому человек идет в соцсети.

А. МАКАРОВ: Ну, а кто сказал, что...

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Сама потребность скорее всего будет сохраняться.

А. МАКАРОВ: … у человека обедненная жизнь-то в этот момент? У него могут быть миллионы событий, происходить, которые он в социальные сети транслирует. То есть, я с Сергеем тоже полностью согласен, но мы начинаем говорить просто о той аудитории с бедной жизнью так называемой, да? С обедненной жизнью в плане событий. Но есть люди, у которых жизнь бьет ключом, и они по-прежнему все это транслируют в социальные сети. И чувствуют, что им это немножко мешает. И об этих людях тоже не надо забывать. Если удаляется доступ к социальным сетям со всех переносных штуковин, да, то в социальные сети люди начинают заходить реже.

А. ПЛЮЩЕВ: Я бы вот сейчас прямо на этом месте круто развернул бы нашу программу, с помощью в том числе и сообщения от Сергея Гнусарева, кажется (прошу прощения, если я неправильно ударение делаю). Он пишет: «Может, коллективный разум подключить к решению практических задач?» Ну, во-первых, насколько мне известно, это уже существует. В том смысле, что существуют разные социальные проекты…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Краудсорсинг.

А. ПЛЮЩЕВ: Это раз. Нет, это ты коммерческие называешь, а вот всякие…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Почему? Не обязательно.

А. ПЛЮЩЕВ: … всякие гражданские вещи, типа, там, того же Роспила, или РосЖКХ, или… да бог знает что. Росузник. Много всяких есть.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, это и есть краудсорсинг, конечно.

А. ПЛЮЩЕВ: А, краудсорсинг. Прости пожалуйста, мне послышалось, ты сказал «аутсорсинг». Прости пожалуйста.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Не-не-не.

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Значит, да, краудсорсинг, совершенно верно. Это существует. Другое дело, что социальные сети, в которых мы общаемся, они, так или иначе, на нас влияют не только вот в каких-то личных, да, вещах, но и в общественно-политических. Туда же из блогов перекочевало очень много всякого общественно-политического и там обсуждается. До нас, например, была программа Матвея Ганапольского, у него там есть рубрика прямо «Фейсбучные хомячки» - тоже о том, что общественно-политическое цитируется оттуда. Значит, насколько социальные сети могут быть, насколько они могут быть мощным рычагом для изменения, я бы так сказал, социально-политической ментальности у людей, насколько они могут влиять на их социально-политические взгляды?

А. МАКАРОВ: Ого. Ну, понимаете, социальная сеть – это просто такая почта информации. Она, как правило, объединяет людей в группы…

А. ПЛЮЩЕВ: Средство коммуникации.

А. МАКАРОВ: Да. И поставляет им какую-то информацию. То есть, первое – это способ объединения людей под едиными какими-то интересами: там, под Роспил, там, или еще под что-то, да?

А. ПЛЮЩЕВ: Ну да.

А. МАКАРОВ: А затем уже постоянное обновление информации и удержание этой аудитории вот в этом направлении мышления. Здесь, конечно, соцсеть вот выступает как почта такая. Может ли она изменить ментальность, мышление и подвигнуть людей на подвиги?

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я не знаю, на подвиги или нет.

А. МАКАРОВ: Сомневаюсь я в этом. Нет, она скорее не может.

С. КЛЮЧНИКОВ: Ну, я думаю, что примеры этого есть. Другое дело – до какой степени. Конечно, активные участники соцсети могут все время будоражить и накачивать, допустим, какую-то инертную массу социальных сетей. И она может служить инструментом какого-то влияния, если кто-то захочет, так сказать, ею воспользоваться. Изменить – нет. Но, скажем так, поднять какой-то градус, повернуть куда-то. Ведь мы же если смотрим различного рода чаты, там, и так далее: приходит какой-то новый человек, делает какое-то высказывание – и все поворачиваются сразу же в эту сторону. Как первый вагон поезда остановится, уводит в совершенно противоположную сторону беседу. Поэтому я думаю, что здесь тоже это возможно. Но так, чтобы… я не думаю, что социальные сети прямо вот могут коренным образом поменять ментальность. Но сделать какую-то тему обсуждаемой – да. Вызвать, проявить интерес – да. Притянуть как бы новых каких-то людей, ну, взбудоражить несколько – да. Потом, ментальность – это нечто постоянное, а вот, скажем, поднимаемые волны, они вспыхивает, потом он отхлынивают…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Мне кажется, что… ну, я не знаю, отдельный разговор, что такое ментальност, как ее определить, но... ну, скажем так, мне кажется, что поменялся – это уже больше разговор о политике, наверное – поменялся климат. Вот сейчас даже я отсюда следил за историей с, там, депутатом Госдумы Пехтиным и с разоблачением его Навальным. И мне кажется, что это как раз вот такое проявление новой психологической реальности, когда люди чувствуют, что им совершенно не обязательно собираться вместе в каком-то зале, обсуждать что-то, договариваться и так далее. Есть просто социальная сеть, есть блог, есть, там, аккаунт популярный в Твиттере Навального, где аккумулируется вся вот эта политическая энергия, да? И есть, есть реальный результат всего этого дела. Люди чувствуют, что они могут, если они последуют за, там, условно говоря, лидером, они могут изменить ситуацию. Вот мне кажется, это уже несколько иная реальность, чем была до соцсетей.

А. МАКАРОВ: Ну, конечно.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Раньше такой возможности не было.

А. МАКАРОВ: Это новый способ донесения информации и формирования такого общественного мнения. Ведь если Навальный опубликовал у себя в блоге какую-то информацию, соответственно, мы понимаем, что это стало известно, там, сотням или тысячам людей. И его блог, он, ну, приобретает такой… как, помните, в советское время – ну, может, не помните – были такие партсобрания, где людей прокачивали и удерживали их в ракурсе вот движения к коммунизму, да?

А. ПЛЮЩЕВ: Еще были пятиминутки ненависти.

А. МАКАРОВ: Ну, типа того, да. И вот сейчас аккаунт, например, того же Навального, да, он ведь тоже отражает взгляды, ну, какого-то количества людей. И это та же самая прокачка. И если раньше на советском собрании кто-то сказал, что, там, начальник цеха ворует, то, я думаю, была бы такая же реакция быстрая и однозначная.

С. КЛЮЧНИКОВ: Мне кажется, имеет место эффект привыкания вот скорее. Вот с одной стороны, кажется, что это влияет. Но, с другой стороны, это может быть и способом выпускания пара, например. Ну, какие-то вещи вот когда долго проговариваются, проговариваются, проговариваются – и люди привыкают, ну, вот как к реальности, что есть вот это, есть коррупция, например. Ну, мы знаем, что она уже есть в течение нескольких сот лет, так сказать. И что? Вот.

А. ПЛЮЩЕВ: Но, вот смотрите, есть как минимум два примера таких несколько покрупнее, чем пехтинг, о которых говорят в мире как вот об интернет-феноменах. Один – это избрание Барака Обамы. Говорят, что его избрали соцсети в том числе, поскольку была очень успешная компания именно в Фейсбуке и Твиттере. И второе – это так называемая Арабская весна, где Гугл и Фейсбук сыграли какую-то, как многие считают, решающую роль. Что вы думаете по этому поводу? Действительно ли средство коммуникации, о котором мы только что поговорили, вдруг меняет режимы?

А. МАКАРОВ: Ну, Гугл и Фейсбук, я думаю, в арабских странах – все-таки это как, понимаете, как кока-кола в советское время, да? Признак такого чего-то свободного и новой жизни.

С. КЛЮЧНИКОВ: Модного.

А. МАКАРОВ: Модного, да. И, конечно, они несли в себе ценности демократии и так далее и так далее. Но они смогли объединить людей, ведь каждый получил доступ к этим социальным сетям, и в этих социальных сетях люди объединились. Это, по сути, глобальная площадка, которую впервые предоставили жителям арабских государств. Вот. Их объединили и хорошо очень сманипулировали. Соответственно, социальные сети в этом случае мы можем рассматривать как инструмент политического влияния, очень мощный инструмент для того, чтобы влиять на умы, ну, в данном случае вот в арабских странах. А что касается Обамы, я, честно говоря, не знаю, но, очевидно, если у тебя есть площадка, где миллионы людей, то найдется какая-нибудь светлая голова, которая придумает, как к каждому из них подобрать ключик…

А. ПЛЮЩЕВ: Как ими сманипулировать.

А. МАКАРОВ: Конечно, как ими сманипулировать. Социальная сеть – это большая манипуляция. Она знает про нас все фактически, вот так если вдуматься: где мы, как мы, адрес, дату рождения, где мы бываем и так далее. Если сюда еще присоединить, например, наш, там, Яндекс или тот же Гугл, который благодаря этой навигации отслеживает все наши перемещения, то получается, что все, например, слова, там, о демократии, допустим, и о тайне личной жизни, они рассыпаются в прах, потому что…

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, это вы сами сообщили, с другой стороны.

А. МАКАРОВ: Ну, уже закрыться от этого невозможно. Все гаджеты, они предполагают геолокацию однозначно. Поэтому…

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, вы можете от нее отказаться.

А. МАКАРОВ: Можем. Но это неудобно.

А. ПЛЮЩЕВ: Но никто ж не откажется.

А. МАКАРОВ: А гаджет тогда зачем?

С. КЛЮЧНИКОВ: Вариант Большого брата как бы, но в более мягком таком, так сказать, ну, что ли обличии. Но я думаю, что, конечно, социальные сети все больше могут становиться постепенно инструментом различных социально-политических влияний. Возможно, что будут, там, битвы. Потому что на сегодняшний момент мы видим, с одной стороны, вот некие государственные структуры, ну, в разных странах, и, с другой стороны, некие социальные сети, очень мобильные, за которыми непонятно кто стоит, но достаточно влиятельные силы, они меняют это. Возможно, что со временем появятся, ну, другие силы, противоположные, мы будем иметь такую виртуальную битву, такую достаточно сильную, увлекательную, так сказать, да. Вот. Но я думаю, что главные все-таки процессы принимаются в реальной жизни реальными людьми, хотя они учитывают это.

А. МАКАРОВ: Вот это очень важно помнить, абсолютно верно. Революцию произвел Фейсбук, но в разрушенных дома в реале-то живут люди. Ведь то, что сделал там Фейсбук и Гугл, допустим… в виртуале все было здорово: новые идеи, флаги и так далее. Но последствия арабской революции-то, они очевидны. В Фейсбуке-то люди не могут жить, и питаться не могут.

А. ПЛЮЩЕВ: Мне-то казалось как раз, что революцию произвели люди, а не Фейсбук.

А. МАКАРОВ: Люди, к которым подключился большой разум, как сказал Сергей. Это же к людям подключился разум, забродил им мозги, они все включились в такое коллективное бессознательное…

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, они до этого были неразумные, видимо (смеется).

А. МАКАРОВ: Нет, их просто не объединили под новыми идеями, под новыми флагами, под новой мыслью, которую надо реализовывать.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, правильно ли я понимаю, что если когда-то неким объединяющим фактором был многотысячный митинг и выступление лидера с броневика, да, то теперь, в общем, броневик можно совершенно спокойно заменить, там, Фейсбуком или ЛайвДжорнал?

А. МАКАРОВ: Да естественно. Проблема в том, что на броневике ты не будешь выступать каждый день, а в Фейсбуке ты можешь поддерживать интерес раз в два часа, раз в час, там, какие-то мысли выкладывать, еще что-то. То есть, обновлять информацию чаще. Эффект… по сути, вот можно так сформулировать: это уникальное явление, потому что это эффект малой группы, когда ты все время можешь коммуницировать с человеком, но в масштабе страны и в масштабе мира.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, Сергей.

С. КЛЮЧНИКОВ: От человека все-таки зависит, ну, в какой степени он в эти игры играет. Он может в эти игры всерьез играть и сидеть захваченным много часов, а может, в конце концов, ему надоест, он выключит и скажем: я буду сам принимать решения, не под влиянием, так сказать, да, того, что говорят разные люди. Одни одно говорят, другие другое. То есть, тут, ну, надо сохранять как бы некую адекватность, какую-то личную, может быть, независимость такую вот в этом смысле. То есть, нельзя становиться, ну, придатком виртуальной системы такой.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот это тоже важный вопрос, насколько у людей важная вот… ну, важна для них вот эта штука, зайти в соцсеть и сверить часы. Ну, в том смысле, что: что пишет мое окружение, что пишет тот, кого я читаю, да? Насколько это соответствует моим взглядам, подтверждают они мои взгляды или нет. Есть ли такой стимул у людей, есть ли такой мотив, и насколько он силен, если он есть?

С. КЛЮЧНИКОВ: Ну, конечно, люди ориентируются на окружение, на мнение других людей. Масса ориентируется на массу, массовый человек ориентируется на то, что говорят другие. Тот, кто этому противостоит – это, как правило, личности, ну, способные идти наперекор обстоятельствам, иногда против так даже группы людей, но они, может быть, самыми сильными оказываются. Вот. А масса, она, конечно, ориентируется в значительной степени на моду, на популярность, на высказываемость, и она не решается.

А. ПЛЮЩЕВ: Мне вот еще очень понравилось то, что Александр сказал насчет того, что чаще… ну, можно часто обновлять, там, поддерживать к себе интерес. Мне кажется, здесь даже прозвучал некий рецепт популярности в соцсетях, вообще рецепт популярности в интернете. Где тот баланс между реальным поддержанием?.. Я тоже, когда у меня спрашивают, как стать популярным в Твиттере, например, просто говорю: чаще пишите, и все. Вот. Где тот баланс между тем, что в интернете называется засиранием ленты, с одной стороны, и поддержанием интереса к себе, для того чтобы становиться все более популярным?

А. МАКАРОВ: Я думаю, опять же, от аудитории зависит, для какой аудитории ты что делаешь. Я часто наблюдаю за, например, певицами, да, которые твитят через каждые пять минут: вот мы здесь в компании сидим в гримерке и ожидаем ток-шоу, мои ногти сегодня такие, я одела сегодня, там, такое декольте, трам-пам-пам. Ну, соответственно, кто это читает? Это читает аудитория, которая готова воспринимать вот, как вы говорите, всякий… засирать себе мозги, условно говоря.

А. ПЛЮЩЕВ: Они отнимают, эти певицы отнимают хлеб у LIFE NEWS и прочих изданий таких.

А. МАКАРОВ: Ну, вероятно, да.

А. ПЛЮЩЕВ: Напрямую, без посредников.

А. МАКАРОВ: Есть люди все-таки с интеллектом, с какими-то жизненными интересами – ну, эти трусы-носки им просто будут не интересны. И с какой-то периодичностью, конечно, они будут читать каких-то людей, которые им интересны. Но здесь ее есть одна проблема. Вот я часто читаю в Фейсбуке каких-то интересных психологов, психотерапевтов, которые быстро исписываются, они становятся неинтересными, потому что они начинают писать всякую белиберду, но лишь бы это было чаще. Я думаю, что… вот по поводу этого рецепта, да? Все зависит от аудитории, каким тебя готовы воспринимать.

С. КЛЮЧНИКОВ: А я считаю, что все зависит еще и от человека, то есть способного писать ярко и не повторяться. Конечно, мы все в какой-то степени повторяем свои мысли, свои идеи, но надо находить какие-то силы, приподниматься над собой, какие-то новые нюансы, расти, и тогда вот аудитория будет поддержана, тогда она тебя услышит. А если одно и то же гнать, действительно забудут быстро.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. У нас сегодня в гостях были психотерапевт Александр Макаров и директор Центра практической психологии Сергей Ключников.

А. МАКАРОВ: Спасибо, спасибо.

С. КЛЮЧНИКОВ: Спасибо.

А. ПЛЮЩЕВ: Саша Белановский напрямую из Лос-Анджелеса – спасибо, дорогой.

А. МАКАРОВ: Саш, спасибо.

С. КЛЮЧНИКОВ: Спасибо.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Все уже что ли?

А. ПЛЮЩЕВ: Да, 56 минут. Спасибо. В следующий раз, через неделю, уже в марте программа «Точка» вновь в 21 час в воскресенье. Приходите. Всем пока.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Всем пока.

А. МАКАРОВ: Спасибо, пока.