Непослушные интернет-пользователи: как на практике работают новые ограничения? - Алексей Королюк, Павел Рассудов - Точка - 2012-11-04

А. БЕЛАНОВСКИЙ: 21 час и 9 почти минут в Москве, начинается программа «Точка». У микрофона Александр Белановский, здесь со мной в студии уже есть Александр Плющев, который вернулся из Соединенных Штатов Америки.

А. ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Рад тебя видеть.

А. ПЛЮЩЕВ: Взаимно.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Рад я также видеть сегодняшних наших гостей. Это Павел Рассудов, председатель Пиратской партии России. Добрый вечер.

П. РАССУДОВ: Здравствуйте.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: И Алексей Королюк, генеральный директор российского доменного регистратора REG.RU. Добрый вечер.

А. КОРОЛЮК: Добрый вечер.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Сегодня мы будем говорить на тему, в общем, которой мы посвящали не одну программу, но о теме об этой мы будем говорить в новом свете. Дело в том, что, как многие из вас знают, с 1 ноября вступило в силу законодательство, новое законодательство в российском интернете. И, как мне показалось, не все согласны соблюдать это новое законодательство и находят какие-то пути обхода норм, которые установлены этими нововведениями. Сегодня поговорим о том, как на практике работает этот закон, и о том, как его восприняли пользователи российского интернета. Ну, прежде чем мы приступим к разговору содержательному, я напомню наши средства связи. Это смс +7-985-970-45-45, как всегда, Твиттер, аккаунт @vyzvon. И можете смотреть по Сетевизору, видеотрансляцию на сайте «Эхо Москвы». Ну, начать я хотел бы с такого общего вводного вопроса. Вот мы уже имеем – сегодня у нас 4-е число – 3 дня, 4 даже дня, когда действует ограничение, когда работает новый реестр сайтов из черного списка. Как вам кажется, насколько, судя по этой практике, эти меры были оправданы, насколько действительно эта система новая работает, и как вообще вам видится будущее этой системы и будущее этих правил?

П. РАССУДОВ: Ну, во-первых, не совсем работает. Сегодня как раз проверял специально Кавказ-Центр, который признан Минюстом экстремистским и находится в списке экстремистских материалов – до сих пор к нему есть свободный доступ, и никаким образом он по этому новому закону о цензуре правильно было бы его называть, а не о черных списках (черные списки – это слишком абстрактно) не закрыт, этот ресурс. Кроме того, мы понимаем уже, что под видом борьбы с вредной информацией для детей закрыли информацию вообще для всех, вот. То есть, это как бы и есть цензура. Как будет работать – не очень понятно, потому что тот объем информации, который придется провайдерам обрабатывать, смотреть конкретные урлы у них не получится. Нету сейчас у всех провайдеров необходимого оборудования. Непонятно просто даже по математике, если там будет 5 тысяч, например, каких-то страниц, которые заблокируют, как будут с ними сравнивать все эти запросы, будет ли от этого работать медленнее интернет и будут ли повышаться цены. То есть, мне кажется, что для заявленных целей законопроект работать не будет.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Пожалуйста, Алексей.

А. КОРОЛЮК: Ну, я с Павлом на самом деле не согласен, потому что…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Это хорошо.

А. КОРОЛЮК: Не согласен я по одной простой причине. Мне кажется, что сейчас нужно думать не о том, как работает технологическая норма внедрения сейчас, да, а надо говорить о законе. Это совершенно две разные плоскости. Закон – это штука, описывающая юридические нормы и правила поведения, а технологическое внедрение – это способы данный закон претворить в жизнь, да? Закон не может не вступить в силу. 1 ноября – дата вступления в силу закона, закон работает – это факт. Можно сколько угодно пиариться на этой теме, говорить, что нравится, что не нравится. Суть заключается в том, что закон вступил в силу, надо признать это. И мы как законопослушные граждане должны его исполнять. А если кому-то не нравится исполнять, то тогда нужно эмигрировать в другую страну, сдать паспорт гражданина Российской Федерации и закончить упражнение. Если говорить про то, хорошо или плохо он исполнен сейчас технически, конечно, профессионалы по-разному критиковали в большинстве случаев метод исполнения, именно технической реализации. Действительно, были даны… большое количество профессиональных замечаний. И я вам скажу, что... ну, я участвовал в ряде профессиональных обсуждений по роду своей деятельности, знаю, как на это реагирует Министерство связи и непосредственно министр связи – все очень вменяемо. Вопрос только в том, что большинство на текущий момент времени операторов связи, предоставляющих доступ на последней миле, не готовы к тому, чтобы реализовать этот закон, ну, скажем так, высшим пилотажем, с точки зрения технической реализации. В этом проблема. Не у всех есть необходимые технические средства. Поэтому топорно на сегодняшний день ограничиваются те или иные ресурсы. Мы на самом деле на практике, правильно Павел заметил, не заметили еще, мы не знаем, как это будет сделано завтра, потому что сегодня 4-й день, и как раз по регламенту завтра в 9 утра должны появиться в списке первые ресурсы. Не сегодня, а завтра в 9 утра. Сегодня 4-й день. Поэтому посмотрим, что произойдет завтра. Но я хочу вам напомнить очень важную штуку: что на самом деле ровно эти же самые пункты давным-давно на территории Российской Федерации действуют, только они действуют в доменах RU, РФ, да, в национальных доменах, ну, и в SU просто по аналогии. И если домен зарегистрирован, интернет-ресурс, на территории Российской Федерации и обслуживается российской компанией, российским регистратором, то все эти пункты, о которых мы сейчас говорим, попавшие в законодательный акт 139, они уже давным-давно были реализованы. Другой вопрос, что закон теперь позволяет те сайты, которые находятся за рубежом, блокировать. Вот в этом вся разница. Но ничего такого сверхнового просто не произошло.

П. РАССУДОВ: Ну, еще то, что без суда, то, что не обязательно решение суда…

А. КОРОЛЮК: Павел, я вам скажу, что без суда…

П. РАССУДОВ: ... в течение одного дня…

А. КОРОЛЮК: ... на сегодняшний день в доменах RU и РФ существует норма, прописанная правилами, по которым вот эти вот нарушения, такие как порнографические изображения с несовершеннолетними, использование психотропных веществ, наркотиков, методов применения, распространения и способов совершения самоубийства запрещены. Понимаете? Это на сегодняшний день так. Поэтому… ну, это уже действует норма почти 2 года.

П. РАССУДОВ: Так нужно ли было для этого делать новый закон, к которому были претензии?..

А. КОРОЛЮК: Да.

П. РАССУДОВ: … я понимаю, что ни одна из этих поправок не была внесена, хотя…

А. КОРОЛЮК: Знаю объяснение этому вопросу, потому что на сегодняшний день не существовало ни одной технологической нормы и ни одного закона, который бы позволял выключить подобные ресурсы, находящиеся за рубежом. Вот в России эта норма действует уже давно. В России 4,5 миллиона доменов, почти 5 уже сейчас, и все эти сайты подпадали под этот закон уже два года. Нет проблем, все работало. Я вам скажу, что в компании REG.RU обслуживается почти 30% доменного рынка. Я скажу вам, что это единичный случай в Российской Федерации – ну, вот я подписываю просто эти документы – когда нужно снять с делегирования. Единичный случай. И ни разу ко мне не попадали документы на закрытие чего-то, чтобы я не мог определить как детскую порнографию, там действительно она есть. Я лично проверяю. А за рубежом такие сайты цветут и пахнут, потому что они все смигрировали из России и наших детей развращают там, и взрослых в том числе.

А. ПЛЮЩЕВ: Но другое дело, что сейчас добавилось еще то, что не только детская порнография под это подпадает, но и то, что определено судом как… это уже просто про суд, да, история? Что определено судом как материалы экстремистского характера. Это история с Ютьюбом. Вот история, которая была с Ютьюбом, она абсолютно новая история, не старая. И тут, мне кажется, интересно об этом поговорить, учитывая то, что министр связи нам пообещал, что 1 ноября Ютьюб может быть заблокирован на территории России, было такое в его Твиттере. Но потом, правда, как-то все передумали его блокировать. Но не значит ли это, что и в будущем такие ситуации могут возникать?

П. РАССУДОВ: Мы уже стали проверять, когда, собственно, открылся этот сайт zapret-info, стали на него посылать различные тестовые запросы. Ну, например, Википедию, статью «Самоубийство», они решили, что в ней нет ничего такого, и его закрывать не будут. Так решили на данный момент. Будет ли изменено решение через полгода или год – никто не знает, потому что все будет зависеть от какого-то одного клерка, который будет принимать решение в течение суток. Является ли он компетентным, есть ли у него необходимое образование, для того чтобы понять, что произведения Байана Шарианова являются мировым художественным наследием, а не инструкцией по приготовлению и употреблению наркотических и психотропных веществ? Мне это пока не известно, да? То есть, у нас нету еще судебной практики.

А. КОРОЛЮК: А я считаю, что нужно обратить внимание на очень важный факт. В реестре, о котором мы сейчас говорим, существует поле, в котором будет написана фамилия клерка, как вы говорите. А это не просто клерк, это уполномоченное Роскомнадзором лицо, штатный сотрудник, несущий соответствующую должностную обязанность и ответственность за внесение в черный список того или иного сайта. Так вот, этот человек там будет указан. И, как вы понимаете, вот этот список, этот реестр, он доступен всем операторам связи. Их в России огромное, бесчисленное множество. И, как вы прекрасно понимаете, этим списком быстро поделится профессиональное сообщество между собой, чтобы пошутить или сделать публичным достоянием какую-то странность. И вот этого, на мой взгляд, на сегодняшний день не допустит ни один чиновник Роскомнадзора, потому что то, что лежит на поверхности и может быть проверено сотнями, тысячами глаз мгновенно, никогда не станет инструментом для влияния. Инструментов для влияния полно других, прежде всего, физического влияния. Но не надо говорить о том, что именно этот вот публичный список, реестр – он, я считаю, публичный, потому что он доступен взгляду сотен операторов – может как-то влиять на неугодные решения.

П. РАССУДОВ: А вот у меня вопрос: а как вы думаете, как быстро появится список этих запрещенных материалов в открытом доступе не по запросу, как он есть сейчас на сайте zapret-info, а именно списком?

А. КОРОЛЮК: А это надо спросить у членов вашей партии, потому что ведь они тоже являются операторами связи. Вот мы у себя утечки не допускаем ни при каких обстоятельствах, а пираты могут допустить.

А. ПЛЮЩЕВ: Нет-нет-нет, ну что вы. Мы являемся противниками разглашения персональной информации. Если какие-то пираты будут распространять…

А. КОРОЛЮК: А там ее нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, что вы хотите сказать? Что мы будем распространять ссылки на детское порно? Ну…

А. КОРОЛЮК: Ни в коем случае. Я просто, так, ремаркой.

А. ПЛЮЩЕВ: У нас в гостях Павел Рассудов, председатель Пиратской партии России, Алексей Королюк, генеральный директор российского доменного регистратора REG.RU. Ваши вопросы - +7-985-970-45-45 или через твиттер-аккаунт @vyzvon. Ну, в целом, как вы оцениваете вот сейчас, на данный момент работу этого закона? Я так понял, что Павел уже в первом ответе своем сказал, что он, видимо, работает неэффективно. Но вот оценки от вас, Алексей, я не услышал. Вы просто сказали, что закон действует, его надо исполнять. Эффективен он или нет? Работает он или нет?

А. КОРОЛЮК: Да, он работает. Я считаю, что любое… это позитивное движение, на мой взгляд. И любое позитивное движение, оно требует применения в практике и постоянного довинчивания. Технология на сегодняшний день реализована ровно та, которая допустима в рамках российской действительности. Не могут операторы по-другому действовать. Написано в законе все правильно, что ограничивать сайты можно по URL с точностью до страницы, по домену и, в крайнем случае, по IP. Ну, потому что некоторые ресурсы, они даже домена не имеют, они имеют прямую адресацию по IP-адресу. Поэтому в законе написано все верно. Каким образом в действительности будут ограничивать работу этих ресурсов операторы связи – посмотрим вживую. Но у меня есть еще один мессадж для людей, которые, ну, скажем так, не знакомы с тонкостями технической реализации. Закон подразумевает несколько этапов вступления в силу ограничения. Да, это без суда, но что происходит? Фактически хостер, если это российская компания, получает на специальный адрес… а Роскомнадзор собирал несколько раз совещание, мы в нем участвовали и давали свои данные и данные электронной цифровой подписи, для того чтобы обмениваться данными с реестром Роскомнадзора. Хостер получает мгновенно уведомление о том, что какой-либо сайт, находящийся на его технологической площадке, нарушает требования законодательства Российской Федерации. И какая конкретно страница, и по какому пункту, и плюс комментарий чиновника Роскомнадзора. То есть, мы все знаем о том, что нарушает данный ресурс. Задача хостера – мгновенно связаться с клиентом и попросить его удалить эту страницу. Речь не идет о сайте, речь идет о странице. Если клиент считает, что нельзя удалять, мы говорим… как хостер мы обязаны сказать: «Пожалуйста, обратитесь в Роскомнадзор с официальным заявлением». Но хостер, для того чтобы других своих клиентов… а как вы понимаете, хостинг – это многоквартирная просто коммуналка, да? Чтобы другие клиенты не пострадали при блокировке, он этого клиента выключает сам, да? Но это все происходит во времени, это не происходит мгновенно. И это сделано специально, и эти пожелания учтены Роскомнадзором. Поэтому я считаю, что хоститесь в России, тогда Роскомнадзор будет уведомлять соответствующую организацию, а она будет уведомлять вас и принимать соответствующие меры, если, не дай бог, ваш сайт просто каким-то вирусным паразитом, значит, закинули туда несуществующую информацию. Если вы хоститесь за рубежом, то, конечно же, зарубежный хостер, получив письмо от российского чиновника, удивленно откроет глаза и, наверное, ничего не сделает, да? Говорить об этом с российскими хостерами – это почти нереально, потому что все в курсе событий, все подписали ЭЦП, это положено по лицензии. Я уверен, что клиенты российских хостеров, они наиболее защищены, чем клиенты зарубежных в данный момент времени.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Алексей, вот вы говорите, что, с вашей точки зрения, закон работает, он выполняет свою функцию. Но мы знаем, и многие СМИ об этом сообщали, что появляются такие сайты как сайт… один из проектов Пиратской партии, на котором сообщается информация о том, как обходить. И там, в общем, даются ссылки, и там не надо много думать и уметь, чтобы просто получить доступ к сайтам, которые были запрещены и внесены в этот реестр. Получается, что смысла-то никакого нет. Все равно тут же находится какое-то решение в обход – и все.

А. КОРОЛЮК: Смысл абсолютно точно я вам скажу, что есть. Закон предназначен не для взрослых, тем более не для профессионалов, таких, как мы с вами, которые могут спокойно настроить прокси или все что угодно, да? Речь идет о детях. Почему важно, чтобы ребенок не имел доступа к информации, которая изменяет его личность, при этом взрослый, его родитель, не контролирует этого? Потому что ребенок очень часто настолько доверяет мнению из интернета, оно для него иногда сильнее, чем сверстники. Ему кажется, что то, что показывают в телевизоре – это хорошо. То, что показывают в экране компьютера – это хорошо. Так вот, ребенок не должен получить доступа к тому… к какой-то информации, к какому-то контенту.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: А ребенком вы называете человека до 18 лет, правильно я понимаю?

А. КОРОЛЮК: Нет, я все-таки считаю, что речь идет о детях, которые в возрасте от семи и выше, а не 16 лет. Но так как у нас есть законодательная норма определенная, да, то это 18-летние, по всей видимости.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Просто мне-то казалось, что даже будучи 12 - 13-летним уже можно очень хорошо разбираться в тонкостях прокси и прочих вещах. То есть, это, в общем, не требует какого-то такого… какой-то зрелости.

А. КОРОЛЮК: Речь идет о защите ребенка, для того чтобы никакое лицо, педофил, который хочет совратить его, не мог послать ему ссылку с половым актом с ребенком, написать: «Ой, как это здорово, посмотри. А ты так умеешь?» Это же…

П. РАССУДОВ: А он может просто ему написать: «Ну, пойдем, я тебе дам конфетку?» - и что-нибудь еще?

А. КОРОЛЮК: Может, конечно.

П. РАССУДОВ: Значит, мы не защищаем, получается, детей от такого вмешательства со стороны педофилов.

А. ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, это хороший повод перлюстрировать электронную почту и запретить ее.

П. РАССУДОВ: Да-да-да. Вообще шифрование как бы, и смотреть полностью все, что есть.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, мне кажется... Ну, а то вдруг совратят.

П. РАССУДОВ: Потом, у меня вопрос. На телевидении, про которое вы говорите, разве там нету информации, которая шокирует детей? Я сегодня залез на сайт «НТВ» и увидел там, что «подержитесь за сосиску одного певца», вот. Вы знаете, даже меня такое шокировало. Потом в нашем… вы говорите только о детской порнографии. Правильно ли я понимаю, что любая другая порнография для детей не является вредной? То есть, с животными, я не знаю, с растениями, или еще с кем-нибудь. То есть, это не вредная для детей информация. Или как?

А. КОРОЛЮК: Я считаю, что не нужно подменять понятия о том, что хорошо и что плохо. Это не касается данного закона, это в принципе. И я считаю, что любое движение вперед, оно позитивно. Вы правильно говорите, что есть проблема в телевизоре, в газетах, в рекламе проституток, которые раздают на каждом углу. Вы сами понимаете, о каком журнале я говорю, да? И меня все это безумно раздражает. И я как гражданин активный, я тех людей, которые мне пытаются впарить этот журнал, значит, я им всегда говорю, что они распространяют запрещенный контент. Конечно, им все равно, они граждане другого государства, да? Но я это делаю. Делаю все, что могу. Вот если говорить о законе…

П. РАССУДОВ: Нужен ли вам для этого закон, для того чтобы вы так делали?

А. КОРОЛЮК: Если говорить о том, чтобы сделать интернет чище, это в том числе в моей власти. Я один из руководителей крупнейшей компании в интернете в российском, да? И мне при помощи этого закона намного проще выключать ту гадость и мерзость, которая там есть. И я с удовольствием это буду делать.

А. ПЛЮЩЕВ: Но, слушайте, есть еще один аспект, нам о нем напоминают наши слушатели, в частности Ян пишет, что Ютьюб, например, в Чечне до сих пор запрещен. Я не знаю, как до сих пор, но было же дело, что в Дагестане и в Чечне его блокировали полностью. Мы, мне кажется, здесь имеем дело со случаем развала России очевидного, вот, когда местные власти откровенно плюют на федеральные законы, делают то, что им нравится, то, что они считают нужным. И федеральные власти закрывают на это глаза. Тогда какой смысл в законах, если каждая местная власть сделает все равно по-своему? Какой смысл в этом законе? Или… на мой взгляд, местные власти – такие же нарушители закона, как и те, о которых вы говорили, которым надо сдавать паспорта. Слушатели очень отреагировали на эту реплику вашу. Вот. Что по этому поводу вы можете сказать?

А. КОРОЛЮК: Понимаете, принцип морали, он у каждого свой. Мы же все-таки о конкретном законе и о нормах его действий технологических. Вот если к нему возвращаться, то в нем на сегодняшний день есть: а) позитив самого действа. Это позитивно, нет, на мой взгляд, достаточной массы людей, которая бы в своем голосовании могло бы сказать обратное. То есть, нет 51% населения России, которое бы сказало, что детская порнография – это хорошо, наркотики – это хорошо, суицид – это хорошо. И вот когда их будет 51% - не дай бог, я надеюсь, не доживу до этого момента…

А. ПЛЮЩЕВ: Есть 80% слушателей «Эхо Москвы», которые против цензуры. Были такие опросы.

А. КОРОЛЮК: А это не цензура. Коллеги, цензуры здесь нет. Цензура, она…

П. РАССУДОВ: Это механизм цензуры. Вы согласны?

А. КОРОЛЮК: Нет, не согласен.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, хорошо, Павел, отлично. Вот уже 4 дня работает закон. Было 30 дней на его отладку, там, и так далее. За это время есть ли у нас какие-нибудь основания предполагать, что работает цензура? С помощью этого закона, я имею в виду.

А. КОРОЛЮК: Более того, 2 года существует правило домена РФ и RU обновленное, которое вот вступило в силу 2 года назад в сентябре. Есть ли основания полагать, что точно такие же пункты правил в домене RU, РФ, SU работающие привели к цензуре хотя бы одного сайта? Пожалуйста.

П. РАССУДОВ: Значит, пожалуйста. У нас сейчас на сайте rublacklist.net размещена информация со ссылкой на ресурс, который посвящен фонду Андрея Рылькова. Он занимается профилактикой среди наркопотребителей. И в том числе он был закрыт за то, что на нем была размещена информация Всемирной организации здравоохранения о метадоновой терапии, успешно применяющейся в ряде стран. Он был за это закрыт. До сих пор он судится. Естественно, что сайт уже переехал на другие сервера, на другие… ну, получил другое доменное имя. И такие примеры есть. Я понимаю, что сейчас какая-то непонятная ситуация будет с ДПНИ, непонятная ситуация сейчас будет с «Левым фронтом», который собираются признать экстремистским. Я понимаю, что Государственной Думе, «Единой России» ничего не стоит добавить одной только своей фракцией дополнительные примечания в этот закон, о том, что будет запрещена не только детская порнография, информация про наркотики, но и, например, какая-нибудь непатриотическая информация. Ну, или какая-либо другая формулировка, которая будет позволять блокировать именно политические сайты.

А. КОРОЛЮК: Для этого существует общественное мнение, которое это: а) не допустит. И на сегодняшний день, замечу…

П. РАССУДОВ: Общественное мнение же не выслушали, когда принимали этот закон. Его же приняли очень-очень быстро.

А. КОРОЛЮК: Это заблуждение, это заблуждение. Значит, очень серьезная работа была проведена среди профессионалов индустрии. Это вот я к ним отношусь. Я просто видел эту работу и мне не стыдно сказать о том, что действительно выслушали, обсудили многократно. Но я вам хочу сказать, что если слушать до последнего голоса… Вот как руководитель: у тебя сто человек сидит, и вот один единственный против. Это не означает, что закон нельзя принять, его надо принять…

П. РАССУДОВ: Слушайте, ну, не один единственный против. И встречались мы тоже с Мизулиной госпожой, и она совершенно не хотела слушать никакие предложения, она только перла о том, что нужно принимать закон, его необходимо… «Я так долго старалась». И вот теперь, когда подвернулся такой случай, что и ее устремления совпали с устремлениями другой политической силы, он был принят. Я вижу это только именно таким образом. Был принят очень быстро. За этот срок, который давали, после того, как его приняли, и до 1 ноября, была ли внесена хоть одна поправка в него? Ничего не было внесено.

А. КОРОЛЮК: В сам закон ничего не было внесено, а в технологические нормы его применения очень много чего было…

П. РАССУДОВ: Ну, сделали сайт zapret-info, который позволяет…

А. КОРОЛЮК: Нет, не только сайт. Обсудили со всеми операторами все возможные варианты, как правильно использовать те или иные протоколы, как не позакрывать случайных людей, которые находятся рядом. Все это было обсуждено, это огромная работа. Вы должны понимать, что протоколы в сети интернет, они так устроены в принципе, что блокировать что-либо очень сложно. И когда ты что-то блокируешь, ты задеваешь интересы, там, других лиц. Вот все это было обсуждено многократно и найден тот путь, который в принципе возможен на сегодняшний день.

П. РАССУДОВ: Так вот ответьте мне, пожалуйста, вот сейчас с существующим законом, с существующим регламентом обмена, да, там, информацией по этим спискам, с существующими технологиями, которые есть, технологическим оборудованием, которое есть у провайдеров, не пострадают ли другие сайты и сайты целиком, не только конкретные URL?

А. КОРОЛЮК: Если тот хостер, с которым у вас договор и вы платите ему деньги, он находится в рамках российского законодательного поля, говорит на русском языке и общается с органами, как положено это делать лицензируемому объекту хозяйственной деятельности… А хостеры в нашей стране, они лицензируемые, да? Поэтому, если вы выбрали правильного поставщика услуги, который…

П. РАССУДОВ: … не закона про провайдера. То есть, провайдер…

А. КОРОЛЮК: А при чем тут провайдер? Сейчас речь идет о том, что хостер – это тот первый контакт, который получает от Роскомнадзора уведомление о подобном действии. Причем, заметьте, если речь идет о решении об экстремизме или другом любом законодательно запрещенном действии, то решение это происходит не в Роскомнадзоре, а сначала в суде. Поэтому не надо искажать правду…

П. РАССУДОВ: В районном суде в Дагестане.

А. КОРОЛЮК: Не суть важно, в каком.

П. РАССУДОВ: Ну, это как бы важный момент…

А. КОРОЛЮК: Речь не должна идти сейчас о системе правовой или судебной, речь идет о конкретном законодательном акте.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я единственное, что хотел бы Алексею возразить здесь – насчет того, что с профессионалами было обсуждение, и они поддержали, там, или их мнение было учтено…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, у нас здесь было с профессионалами тоже обсуждение…

А. ПЛЮЩЕВ: Неоднократно были здесь представители РАЭКа, между прочим. И, насколько я помню, что РАЭК, хотя и поддерживала поправки в Закон о защите детей… там речь шла о том, чтобы отменить придуманную уж совсем идиотскую, я уж не знаю, как вы к ней относитесь, версию… не версию, а меру о том, чтобы 5% информации было под маркировку возрастную отведено, вот. То, что был широкий класс материалов, подлежащий внесению в реестр и блокировку сайта по сетевым адресам – РАЭК против этого возражала. Против законопроекта высказались Гугл, ЛайвДжорнал, ВКонтакте и Яндекс. Вот. Это крупнейшие игроки рынка. Я не знаю, как, опять же, можно сравнить, там, Яндекс и REG.RU по крупности и по значимости в интернете, но это тоже, в общем, игроки значимые. Кроме того, я напомню, что российская Википедия устраивала забастовку и целый день не работала, протестуя против возможного введения цензуры. Так что, здесь об общественном мнении, мне кажется, говорить, ну, несколько стыдно.

А. КОРОЛЮК: Нет, я считаю, что в каждой стадии прохождения данного закона существовали контры мнения. Если всех их сложить вместе и перемешать, сделать микс, то то, что вы говорите – правда. Если разложить по полочкам, по временным континуумам, то я вам скажу, что на сегодняшний день как бы разложено в истории. Спросите у Гугл. Они дали комментарий совсем недавно: «Нас закон не касается». Гугл доволен? Гугл доволен. Спросите Яндекс, он вам ответит ровно то же самое. А я сижу, оператор связи, который работает с 30% сайтов в российском интернете. Конечно же, по сравнению с Яндексом, это работа со 100% - большая разница. Но я человек в поле, который должен понимать, как этот закон работает реально, разбираясь в его тонкостях, имплементации, а не о том, чтобы говорили люди, возможно, в сердцах, возможно, ради пиара или какого-то мгновенного пост-пиар эффекта, да, или чего-нибудь еще. Мы говорим трезво. Закон есть, он как-то работает. Я не вижу в нем цензуры. А не вижу, я объясню еще раз, потому что все списки сайтов публичны. Принять решение в каком-то суде – это вопрос не текущего размышления, это было можно всегда, до этого закона. И запретить в какой-то отдельно взятой республике или какому-то провайдеру можно было и раньше.

П. РАССУДОВ: Да.

А. КОРОЛЮК: Так вот, сейчас как раз, на мой взгляд, за счет публичности этого списка, потому что он доступен многим лицам, будет это сделать стыдно и невозможно.

П. РАССУДОВ: Слушайте, ну, вот сейчас не стыдно Минюсту публиковать у себя на сайте, что они запрещают файлы 1.jpg, 2.jpg, 3.jpg? Ну, они же это публикуют, и, в общем, совершенно нормально. Кроме того, как бы есть претензии к самому этому списку. Понимаете? Здесь как бы вопрос не только в букве закона, что вам теперь будет проще, наверное, там, работать с сайтами, у вас есть теперь какие-то спокойные нормальные правила, по которым вы будете отказывать в делегировании домена.

А. КОРОЛЮК: Они были два года уже. То есть, для нас сейчас ничего не поменялось.

П. РАССУДОВ: То есть, ничего не изменилось. Ну так, тем более. Вас он вообще, получается, не касается, да? И у вас есть какие-то…

А. КОРОЛЮК: Он касается нас как хостеров сейчас, потому что…

П. РАССУДОВ: А, у вас есть хостинг…

А. КОРОЛЮК: Да, у нас хостинг очень крупный в России, в топ 3 входит, поэтому…

П. РАССУДОВ: Вот, есть же при этом претензия к этому закону, в том числе как бы к списку экстремистских материалов. В нем находится Гитлер, «Майн кампф». Как историкам, которые изучают 20-й век, понимать личность Гитлера, если они не читали его книг? Не понятно, да? При том, что, например, в той же Германии «Майн кампф» спокойно... есть в свободном доступе – единственное, с оговоркой, с комментарием специалиста-историка, который описывает, что это за книга, почему она была написана. И это нормальная история. Точно так же мы даем на своем сайте не только ссылку, что вот есть ссылка, вот посмотрите, там что-то запретное. Нет, мы даем описание, почему он был запрещен и почему мы считаем, что это не должно быть запрещено.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Аргументацию какую-то.

П. РАССУДОВ: Да. Вот. То есть, даем как бы контекст. Потом все-таки как бы вот вопрос к цели закона, да? Потому что прикрываются все время детьми и вот этими страшными педофилами. Педофилия – это вообще… я просто психолог по образованию. Педофилия – это психическое заболевание. Так вот, среди насилия над детьми только 10% являются педофилами, все остальные – это просто насильники. Есть исследования. Например, в Чехии и в Японии одно время не было запрета на детскую порнографию. Так вот, ученые достаточно уверенно могут говорить о том, что свободный доступ к детской порнографии не увеличивает рост насилия. Это не значит, что ее, там… она должна быть или, там, не нужно бороться с этой историей, но это означает, что как бы то, что она есть, не увеличивает насилия. Значит, надо искать какие-то другие причины, как нам обезопасить детей. Если мы боремся с вредной информацией, то, ну, совершенно очевидно, что нужно предлагать полезную информацию. Значит, надо увеличивать количество часов, там, математики, русского языка в школе, хотя мы это сокращаем. Здесь законодателям… они попали в такую очень удобную историю, как раз таки попиариться, потому что этот закон не несет никакой бюджетной нагрузки, и это как бы вот ставится в большой плюс. Потому что все чиновники будут в рамках штатного расписания, ни копейки рубля государство на это не тратит, при этом показывает, что оно борется и защищает наших детей. Хотя, как я понимаю, все-таки провайдеры за это заплатят. Заплатим ли мы за то, да – пока я вот еще как бы вот не знаю. То есть, как пользователи.

А. КОРОЛЮК: Павел, я согласен с тем, что нужно работать по всем фронтам. Это абсолютно гражданская позиция правильная. Надо работать везде. И собственным словом работать со своими детьми и с их окружением, друзьями близкими и так далее. Это наша работа как гражданская позиция. Если говорить о том, закон, есть он или нет – он есть, он есть не только в России. Подобный закон, один в один, да еще и в более жесткой форме, существует в Великобритании (очень правовая страна), в Германии (очень правовая страна). И там предусматривается…

П. РАССУДОВ: В Германии отменили, по-моему.

А. КОРОЛЮК: Нет, все, что касается детской порнографии, в Германии ровно точно так же классифицировано. Более того, доступ к подобным ресурсам если вы попытались осуществить, вы еще находитесь на контроле и на бумажке. У нас этого нету, заметьте. Поэтому говорить о том, что только у нас взяли и придумали – это абсолютная неправда. Придумали не у нас, а придумали во многих других странах, которые, как считается, даже еще и демократичнее, чем наша, хотя, на мой взгляд, мы ничем не хуже. Поэтому здесь не надо путать мух с котлетами, надо в отдельности два блюда подавать.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Я напоминаю, что вы слушаете программу «Точка» на «Эхе Москвы». У нас в гостях сегодня Павел Рассудов, председатель Пиратской партии России, и Алексей Королюк, гендиректор российского доменного регистратора REG.RU. Свои вопросы вы можете присылать по +7-985-970-45-45 или через Твиттер аккаунту @vyzvon. У меня вопрос к Павлу. Как раз я бы все-таки хотел вернуться к аргументации Павла насчет того, что это закон о цензуре все-таки. Потому что вот я, например, зашел сейчас на этот сайт, zapret-info.gov.ru (это и есть единый реестр доменных имен запрещенных). И я смотрю анкету, которую я могу заполнить, если я хочу пожаловаться. И тут есть такой пункт «тип информации» и три подпункта: «признаки детской порнографии», «признаки пропаганды наркотиков» и «признаки призыва к самоубийству». Кстати, пункт о том, что, скажем, мне не нравится тот или иной сайт по политическим мотивам, по политическим соображениям, да – его здесь нет. И очень сложно себе представить ситуацию, когда такой сайт может подпасть под один из этих случаев.

П. РАССУДОВ: Я вам приведу такую гипотетическую ситуацию, что в комментариях на нашем сайте будет размещена фотография, видео, призыв, комментарий к суициду, подробное описание, инструкция о том, как употребить наркотики. И наш технический директор, допустим…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Вы сейчас абстрактную ситуацию описываете?

П. РАССУДОВ: Абстрактная ситуация, да. У нас еще пока такого нет комментария, вот, хотя могут появиться. Наш технический директор, допустим, ушел на выходные или уехал в отпуск на какое-то время, либо каким-то другим образом с человеком нельзя было бы связаться. Сайт будет выключен, и в течение трех месяцев мы будем разбираться по суду о том, как его включить обратно. Избирательная кампания длится всего месяц-два. После того, как она закончится, нам уже будет, ну, конечно, важно, чтобы у нас работал сайт, но избирательная компания закончилась уже.

А. КОРОЛЮК: Я думаю, что вам нужно выбирать правильного хостера. Выбирайте REG.RU, и будет все хорошо. Знаете, почему? Потому что мы вам поможем избежать этой проблемы. Правильный хостер платящего клиента всегда спасет. Каким образом? Вы, предположим, оказались в этой ситуации. Служба технической поддержки вам звонит и говорит: «У вас есть проблема». На какой-то странице. Не весь сайт – это детская порнография, а конкретная страница, коммент, по которому пришла абуза. А вы недоступны. Что сделает служба технической поддержки? Да, она сделает на эту страницу deny, и все. Весь сайт будет работать, а эта конкретная страница будет недоступна. Вы не пострадаете ни в коем случае. Более того, вы получите кучу уведомлений, смсок: «Давайте, свяжитесь», - и так далее. Но ведь сайт – это ответственность. На самом деле сейчас закон, конечно, не регулирует серьезно отношения сайтовладельцев относительно пиар-зоны и зоны воздействия, которое он производит на людей. Но в действительности это же ответственность. Вы создали ресурс, который доступен в любой точке мира. Это ответственность. И если вы не отвечаете на запросы по телефону два, три дня – да, у вас есть аж четыре – то мне кажется, что это немножко странно.

П. РАССУДОВ: А я не буду у вас, к сожалению, хоститься, большое спасибо за предложение. Вот мы держим свои сервера вне юрисдикции Российской Федерации. Доменное имя, к сожалению, уж так получилось исторически, у нас в зоне RU…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Фактически сдали паспорт.

П. РАССУДОВ: Но мы уже сейчас подумываем о том, что… и мы, наверное, откроем представительство в сети Tor и в I2P, вот. И, собственно, сейчас вот этим законом, подобными мероприятиями законодатели подталкивают, для того чтобы пользователи, ну, образовывались. То есть, если раньше мы были, там, в первом классе, достаточно было просто кликнуть, то теперь надо, там, переходить во второй класс и учиться техническим средствам обхода. Это, в общем, достаточно правильно.

А. КОРОЛЮК: А вы знаете, что если написать письмо американскому хостеру на английском языке, и написать о том, что на этом сайте, где все на русском, находится что-то, связанное с безопасностью и угрозой деятельности США, то ваш сайт будет выключен в течение нескольких часов. Речь не идет даже о сутках, речь не идет о следствии, он будет просто выключен. Попробуйте.

П. РАССУДОВ: Вне зависимости от того, что там будет находиться?

А. КОРОЛЮК: Абсолютно. Потому что они не читают на русском. А так устроено законодательство США, что будут судиться они с хостером и выставят им огромные деньги, то GoDaddy или любой другой хостер сделает так: «Что? Нет, выключил». И ровно через, там, несколько часов у вас не будет работать ресурс. В России это просто невозможно, в России все измеряется сутками. Вас будут звонить, просить, чтобы вы решили вопрос, выключили отдельно взятую страницу. Поэтому, конечно, если вы выбираете Сомали или, там, какую-то другую страну, для того чтобы разместить ресурс – это ваше право, интернет дает возможность…

П. РАССУДОВ: Ну, я просто могу предложить слушателям хоститься не в Штатах и не у REG.RU, а у Пиратской партии. Мы, в общем, не будем выключать, а будем, наоборот, давать доступ к этой информации.

А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, отличный у нас эфир получился.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Обмен рекламами.

А. ПЛЮЩЕВ: Каждый, да, каждый себя немножко попиарил. Я просто хочу… я всячески чиновникам из Роскомнадзора сочувствую, потому что я представляю, какое сейчас количество заявлений от заявителей. Ну, во-первых, они посчитают детской порнографией все что угодно, не говоря уж про призывы к совершению самоубийства или способы… а уж о наркотиках я просто даже себе представить не могу, что творится и какие обращения присылаются. Вот я сегодня обратил внимание, у нас кто-то распечатал, висит на стене, правда, не на этот сайт обращение, а на официальный интернет-портал Правительства Российской Федерации. Фамилия мне показалась знакомой. Мне кажется, что человек этот иногда пишет на «Эхо Москвы», или писал, во всяком случае. Вот. Фамилия его Мещеряков, и он пишет следующее. Почему-то на интернет-портал Правительства, но обращается он, видимо, к Путину. Он пишет: «Уважаемый Владимир Владимирович…» Писать надо на kremlin.ru, дорогой товарищ Мещеряков. Ну так вот, пишет он: «Уважаемый Владимир Владимирович, у меня одна просьба: закройте «Эхо Москвы». Такой грязи, какая выливается на руководителей государства и на честных граждан – невозможно представить!» Спасибо, товарищ Мещеряков, мы рассмотрим у нас на интернет-портале Правительства Российской Федерации. Вот. Но на самом деле я себе представляю весь этот поток, который теперь перенаправился… Мне кажется, это инспирировало Правительство, чтобы вот этот поток отправить в Роскомнадзор, и пусть они себе там колупаются с ним. Вам же тоже наверняка приходят жалобы на кого-то.

А. КОРОЛЮК: Да, каждый день десятки.

А. ПЛЮЩЕВ: Да? И как там, в основном они обоснованы или нет?

А. КОРОЛЮК: Нет, в основном это неграмотность пользователей – это первый фактор. Второй фактор – это очень распространено сейчас в сети, это воровство контента или попытки закрыть каких-то конкурентов. Но все в суд – очень простой ответ. Никаких других инструментов, кроме как суда и внесения в черный список, если у вас всего-навсего три пункта, которые нарушаются явным образом, нет, не существует. Все в суд.

А. ПЛЮЩЕВ: Понятно. Значит, что касается, наоборот, Пиратской партии, вам приходит много жалоб на то, что какие-либо ресурсы подвергаются гонениям?

П. РАССУДОВ: Вот сейчас вопрос только по ДПНИ и по «Левому фронту», их жестко дидосят.

А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, знаете, вот я сейчас попытался войти на rublacklist.net, и там ошибка установки соединения с базой данных.

П. РАССУДОВ: Только что я видел вроде бы, была открыта нормально страница.

А. ПЛЮЩЕВ: Нет-нет, Пиратская партия есть, а вот, собственно, самого блэклиста нет.

П. РАССУДОВ: Ну, вот я выезжал на эфир, еще работало.

А. ПЛЮЩЕВ: Во, заработало, заработало только что, что.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Роскомсвобода.

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Я думал уже, что и на вас дидос-атака. Ну, нет и нет, слава богу. Продолжаем программу «Точка». Смс эфира - +7-985-970-45-45, и твиттер-аккаунт @vyzvon. У нас в гостях председатель Пиратской партии России Павел Рассудов и гендиректор российского доменного регистратора REG.RU Алексей Королюк. Давайте немножко о будущем поговорим. Ну, понятно, что закон этот никуда не денется. Другое дело, что интересно, как его рассматривают. Вот Алексей считает, что все, кто против него, ну, или многие, кто против него выступают, они делают это из пиара. А Павел говорит, что те, кто его принимал, они из пиарных соображений действовали. Везде, так или иначе, задействован пиар. Давайте еще немного попиаримся все вместе и представим, что будет дальше. Как вы полагаете, значит ли это, что число сайтов с вредным для детей контентом?.. Спрашиваю я у Алексея: считаешь ли ты, что он сильно снизится, этот процент, и мы, таким образом, существенно почистим Рунет?

А. КОРОЛЮК: Я считаю, что вопрос не сегодняшнего дня, вопрос в слаженной и скоординированной работе Роскомнадзора и тех отправителей этой информации, которые сейчас активны, да, в связи с высокой пиар-активностью. Многие люди пишут, кто-то пытается фейки подсунуть. Кстати, вот в ЖЖ сегодня обсуждали… но фейки не прошли, это интересный, да, нюанс? Поэтому мне кажется, что вопрос не сегодняшнего дня. Но если механизм будет работать и, самое главное, гражданская позиция, активность людей будет оставаться высокой, то тогда действительно чистка будет проходить очень эффективно, быстро и, самое… мы наблюдали уже это, когда в домене RU и в РФ ввели новое правило, детская порнография пошла в другие домены. Сейчас очень много разных зон, там, порядка 250 в мире, в которых можно регистрировать сайты. И туда уходит вот эта вот гадость, да? И она проиммигрировала из RU РФ, и инструмент, который ее вытеснял, он перестал работать. Поэтому ввели вот этот инструмент. Я надеюсь, что для русских детей, для российских, кто читает на русском и может быть подвержен влиянию этой гадости, закончится период, когда она будет работать на них.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Павел.

П. РАССУДОВ: Я думаю, что у нас впереди… через какое-то время фейки перестанут отсылать, а будут вестись вполне нормальные себе бизнес-войны. ФСКН, как это уже было много раз, начнет запрещать «Страх и ненависть» в Лас-Вегасе, другие популярные среди молодежи фильмы. Будут спокойно... теперь как бы полные основания закрывать их очень-очень-очень быстро. Вопрос в том, что насколько у нас сейчас замедлится интернет вследствие этой фильтрации, то есть сколько будет ссылок точно в этом черном списке, насколько медленно будут работать особенно региональные провайдеры, и какие вообще как бы будут в связи с этим у них дополнительные затраты. Понятно, что если станет интернет еще медленнее, хотя в регионах он и так не быстрый, вот, то поднять плату как бы при этом будет сложно. То есть, качество услуг, на мой взгляд, будет падать. Если они не смогут блокировать конкретные URL – а мне говорили провайдеры, что многие из них как бы просто не смогут это сделать, они будут их блокировать просто по самому доменному имени, а зачастую и по IP-адресу – то будут страдать еще невинные, невинные сайты. Кто захочет к таким провайдерам подключаться, если ты не будешь получать часть информации из глобальной сети? Поэтому… ну, с этим как бы мы будем жить, вот. Понятно, что закон не отменят. Может быть, будет какое-то позитивное действие, создастся какой-нибудь общественный совет, который будет осматривать все эти тонны ссылок, которые будут приходить, и будет такая у нас, ну, в общем, иллюзия демократичности. Вот. С этим придется жить, вот. А пользователи будут осваивать, собственно, технические средства, и тот, кто захочет, к нему получит доступ. Потому что делать вид, что какой-то информации нету – это не означает решение проблемы, преступники все равно остаются. И мы как раз призываем к тому, чтобы заниматься реальной проблемой. Вот есть преступник, да, насильник, его необходимо посадить в тюрьму. И если, там, есть эмо-движения, и оно вам не нравится, ну, видимо, вот пока как бы никто не сделал какого-то такого движения – движение «НАШИ» не в счет – которое бы действительно заводило умы молодежи, и им бы нравилось заниматься чем-то позитивным.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Павел, но вы как, можно сказать, главный сейчас интернет-правозащитник, что в этой связи будете делать? Давайте в 30 секунд, расскажите нам.

П. РАССУДОВ: Ну, мы, во-первых, открыли горячую линию, то есть, как общественная организация, у нас есть круглосуточная горячая линия вот на этом сайте Rublacklist, на который могут приниматься все ссылки о несправедливо заблокированных ресурсах, я подчеркиваю. То есть, не обязательно, что они должны быть неправомочно заблокированы. Кроме того, будем собирать судебную практику и смотреть, как по регионам будут закрывать сайты, как будут судиться, чтобы уже, собственно, как бы предложения вносить в Государственную Думу конкретно о том, что нам не нравится.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, поглядим, как оно будет. Это была программа «Точка», в гостях у нас были Павел Рассудов, председатель Пиратской партии России, и Алексей Королюк, гендиректор российского доменного регистратора REG.RU. Александр Плющев…

А. ПЛЮЩЕВ: И Александр Белановский.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: До встречи.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое.