Невинность YouTube - запретить нельзя оставить - Иван Засурский, Антон Меркуров, Михаил Якушев - Точка - 2012-09-23

А. ПЛЮЩЕВ: В Москве 21 час 7 минут. Добрый вечер, вас приветствует Александр Плющев, в эфире программа «Точка», вместе со мной в студии Александр Белановский.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: И перечисляю наших гостей просто по часовой стрелке. Сегодня много народу. Не знаю, сколько из них вам видно в Сетевизоре. Надеюсь, что всех или большую часть хотя бы. У нас не всех, не всегда, бывает. Да, они будут время от времени меняться (смеется), я придумал такую штуку. Антон Меркуров, интернет-эксперт, Михаил Якушев, директор по связям с госорганами Mail.ru Group, и Иван Засурский, зав. кафедрой новых медиа и теорий коммуникации журфака МГУ – вот ты кто, Иван.

И. ЗАСУРСКИЙ: У меня самый длинный титул.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: На самом деле о теме слушатели наши могут сделать вывод, посмотрев на майку Плющева в Сетевизоре…

А. ПЛЮЩЕВ: Если меня видно, да.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Там, среди прочих матерных слов на английском языке, написано слово «YouTube».

А. ПЛЮЩЕВ: 18+ абсолютно.

(смех)

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Абсолютно, между прочим, в квадрате. Вот, собственно, о Ютьюбе мы будем сегодня говорить.

И. ЗАСУРСКИЙ: Дети, отойдите от Сетевизора.

А. ПЛЮЩЕВ: А то вы узнаете F-word.

И. ЗАСУРСКИЙ: F-word

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Так вот, поговорим сегодня о Ютьюбе, о том, что с ним будет вообще и на территории Российской Федерации в целом. Я бы хотел сначала понять для себя, услышать ваш взгляд. Вот на текущий момент ситуация с этим видеосервисом вот у нас в стране, она… действительно есть какие-то причины думать, что он будет полностью заблокирован, с какого-то момента перестанет?..

И. ЗАСУРСКИЙ: Он уже заблокирован, он уже заблокирован…

А. МЕРКУРОВ: В Дагестане.

И. ЗАСУРСКИЙ: Tсть список, есть длинный список. Нет, тут важно другое – что мы как бы теперь должны поставить вопрос так: есть ли какие-то регионы России, которые контролирует федеральный центр, чтобы мы были уверены, что там его не заблокируют? Потому что на уровне региональном у Прокуратуры хватает мощности одним письмом заставить провайдера убрать этот сайт.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, он заблокирован в Дагестане, насколько мне известно. Бskb…

И. ЗАСУРСКИЙ: Там есть список.

А. ПЛЮЩЕВ: Были попытки в Омске, там, еще в каким-то городах, но…

А. МЕРКУРОВ: В Волгоградской области. Но это попытки.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Это значит, как-то рекомендации, по-моему, даже, это звучит так, рекомендации Роскомнадзора…

А. ПЛЮЩЕВ: Предостережения, предостережения.

И. ЗАСУРСКИЙ: А у меня есть другой вопрос. Как вы думаете, а почему они все пишут провайдерам, а не в Ютьюб? А. БЕЛАНОВСКИЙ: Так в Ютьюб писали уже, по-моему.

И. ЗАСУРСКИЙ: А я уверен, что не писали. Потому что Ютьюбу ничего не стоит… Вот Ливия, например, не может посмотреть этот фильм. Ютьюбу ничего не стоит закрыть этот фильм, они бы с удовольствием сделали, если бы у них бумажка была правильная. Малява нужна.

А. ПЛЮЩЕВ: Это хороший вопрос, но я предлагаю к нему чуть дальше, чуть позже, так сказать, обратиться. И маляву тоже на каком уровне – это важная тема. Я хочу всех наших сегодняшних экспертов… дать в самом начале прогноз, чтобы мы в какую-то сторону двигались. Что будет в Ютьюб вот в ближайшие, там, месяц-два в России: будет ли он заблокирован полностью, сам ли он снимет ролик, снимет ли он это по решению суда или как? В общем, что будет с Ютьюб, как вы думаете? Вас прогноз. Давайте с Михаила начнем с Якушева.

М. ЯКУШЕВ: Добрый день. Ну мне кажется, что будет все достаточно просто. Мы знаем, что российская Генпрокуратура подала в суд, если не ошибаюсь, Тверской межмуниципальный суд города Москвы. Я думаю, что такого рода дела обычно решаются быстро. И я надеюсь, что на основании взвешенного экспертного заключения будет принято взвешенное решение суда. И, на основании этого решения суда, безусловно, компания Гугл, которой принадлежит сервис Ютьюб, она заблокирует доступ вот к ролику, который будет указан в решении суда. Продолжатся ли подобного рода попытки в отношении других операторов, других поставщиков услуг интернета в отношении другого какого-то контента – возможно, действительно возможно. К сожалению, это будет иметь крайне негативный эффект, поскольку пойдет речь о разрушении единого информационного пространства нашей страны, где, получается, что какие-то материалы будут доступны, в общем доступе, где-то они не будут доступны. И это, я считаю, для вот единой информационной политики, опять-таки, для информационного единства территории нашей страны это будет крайне неблагоприятным фактором.

А. ПЛЮЩЕВ: Иван, Антон, есть что добавить?

И. ЗАСУРСКИЙ: Ну, я считаю, что, может быть, и суд в теории может решить, что и не надо блокировать. То есть, здесь Михаил как-то уже уверен…

А. ПЛЮЩЕВ: В теории, в теории, Вань.

И. ЗАСУРСКИЙ: Да, в теории. Но на практике, я считаю, что самое главное, что из этой истории выйдет – из этой истории, мне кажется, выйдет новое какое-то понимание отношений между властью и интернет-ресурсами. И я надеюсь, что… вот эта история начинается с того, что власть, как бы используя, ну, как бы сильные рычаги влияния на провайдеров, вроде как писем Прокуратуры, каких-то там еще звонков, не знаю, угроз – действует таким образом. А, может быть, в результате этого скандала будут выработаны какие-то новые правила, и все-таки начнут в интернет-ресурсы уже писать и все-таки начнут действовать по процедуре. Потому что, мне кажется, сейчас уже мы должны ставить вопрос не про Ютьюб, а про ВКонтакте, потому что ВКонтакте ролик снимать не будет. И я так думаю… вот это для меня вопрос как бы: решение суда они будут выполнять или нет? И, в отличие от Ютьюба, ВКонтакте, насколько я понимаю, не располагает инструментами, которые могли бы им позволить на территории России не показывать, а в другие местах показывать.

А. МЕРКУРОВ: Всё все располагают, Вань. На самом деле прогноз у меня следующий. С Ютьюбом ничего не будет, потому что все-таки это инфраструктурный сервис очень большой, им пользуется только в Москве каждый третий человек. Собственно, наша жизнь уже без Ютьюба не представляется возможной. Очень много бизнеса завязано на Ютьюб. Ну, ребят, это будет не то что Марш миллионов, это каждый третий москвич выйдет, пойдет, не знаю, там, к Кремлю или Госдуме, спросит: «Где мой Ютьюб?» Никого не волнуют налоги, никого не волнует, там, все что либо, но дайте возможность посмотреть на кошечек, собачек и все остальное, потому что… ну, это главное, это первостепенное. А вот...

А. ПЛЮЩЕВ: Да ладно, слушай, ну, Контакт легко заместит его, вообще не вопрос.

М. ЯКУШЕВ: Потом заблокируют…

А. МЕРКУРОВ: А представляешь, вот сколько сайтов, у которых видеоролики выложены на Ютьюбе, сколько там еще что-то, сколько сайтов вообще строится на том, чтобы?..

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ок, я сегодня открыл Ютьюб и ввел вот этот самый запрос, да? Который, возможно, скоро запретят. Значит, я, там, на русском языке нашел несколько сотен результатов по этому запросу, на английском языке – несколько тысяч. Значит, получается, что придется удалять всю вот эту огромную массу…

И. ЗАСУРСКИЙ: А вы, может быть, просто не очень знаете, как Ютьюб работает. Во время президентской предвыборной кампании, когда Обама избирался первый раз – они мне рассказывали просто – у них был специальный отряд внутри, группа быстрого реагирования, которая снимала весь расистский контент, направленный против Обамы. Просто потому, что просто в Америке расизм – больная тема, и, соответственно, было очень много негативного расистского контента, который ни в какие ворота не лезет. И у них была специальная…. То есть, в принципе, они делают такие вещи.

А. ПЛЮЩЕВ: Безусловно. Но там же есть закон Hate speech, ты извини меня.

И. ЗАСУРСКИЙ: Да. И мне кажется, что в данном случае… вот что мне интересно – мне интересно, что Hate speech, по американским понятиям, я так понимаю на данный момент, к этому фильму не относится, потому что, по-моему, они отказались его удалять.

А. ПЛЮЩЕВ: Они отказались его удалять, да, не относится к Hate speech, потому что они его считают в том числе и пародией. Ну, как бы а пародия не является Hate speech, вот. Отлично. Значит… да, пожалуйста, Миш.

М. ЯКУШЕВ: Можно я буквально одну минутку? Я хочу прокомментировать то, что сказали мои коллеги.

А. ПЛЮЩЕВ: Ага.

М. ЯКУШЕВ: Значит, во-первых, Иван Иванович, я же не сказал, каким будет решение нашего суда. Я сказал, что я надеюсь, что оно будет основано на взвешенной экспертизе и будет взвешенным.

И. ЗАСУРСКИЙ: Да, ты очень взвешенно говоришь.

М. ЯКУШЕВ: Но здесь я хочу отметить, что вот в тех бумагах, которые писала Прокуратура, там говорилось об экстремизме. Там не говорилось, например, о богохульстве, об оскорблениях или еще о чем-то.

А. ПЛЮЩЕВ: И о детской порнографии.

М. ЯКУШЕВ: И о детской порнографии тем более. Там речь шла про экстремизм, по нашему Закону об экстремизме 2-го года, в том числе это призывы к совершению насилия, это возбуждение розни по тем или иным критериям. И вряд ли стоит отрицать, что, по крайней мере в целом ряде исламских государств, к сожалению, мы видим те эксцессы, которые этот ролик вызвал. То есть, проблемы…

А. ПЛЮЩЕВ: Правда призывов в ролике нет к насилию.

И. ЗАСУРСКИЙ: И главное, что они его не видели.

(смех)

М. ЯКУШЕВ: Сам факт появления этого ролика, он, к сожалению, привел вот ко всем этим последствиям, что уже, конечно, к сожалению, не шутка. Поэтому, если брать точно вот букву закона, то здесь вот содержательный посыл, он, по крайней мере, объясним. Почему там не было сделано каких-то более-менее четких юридических уже соответствий тому, кто чего хотел – это как раз вопрос. А вот по поводу, что сказал коллега насчет того, что выйдет из-за закрытия Юьюба пол-Москвы – ну, я как раз сомневаюсь в этом, что вот сейчас, в такой дождливый вечер или, там, ночь пойдут, значит, протестовать. Но действительно ошибка считать, что появление какого-то материала или вообще наличие самого интернета, оно, возможно, приведет к каким-то социальным последствиям. К сожалению, мы, опять-таки, можем видеть пример Египта, когда был заблокирован доступ к интернету в принципе. И, соответственно, до этого момента были забастовки и выступления, на площадь выходили десятки тысяч. После того, как закрыли интернет, на площадь вышли миллионы, и вопрос, где те, кто подавали указы о закрытии интернета? То есть, мы не можем предсказать, что произойдет, но пока что мне все-таки кажется, что вот сам по себе Ютьюб еще не настолько проник…

А. ПЛЮЩЕВ: Не настолько значим.

М. ЯКУШЕВ: Не настолько значим для принятия социальных каких-то ответственных решений. Хотя, опять-таки, посмотрим, что будет через год-полтора.

А. ПЛЮЩЕВ: Хочу подключить наших слушателей. +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvon. И вы не смотрите, если я руками куда-то машу, это вообще никакого отношения не имеет к ходу нашей программы, - говорю я нашим гостям. Слушайте, отличную тему в самом начале поднял Иван. Почему не обращаются в Гугл? Мы на самом деле не знаем, обращаются к Гугл или нет, потому что…

И. ЗАСУРСКИЙ: Был бы официальный ответ от Гугл, они очень в этом смысле дотошны. Если было бы официальное письмо, они бы сделали обязательно официальный ответ, они бы сделали это публично, потому что у них есть Америка, в которой они как-то должны выглядеть.

А. ПЛЮЩЕВ: Это правда.

И. ЗАСУРСКИЙ: У них есть Китай, в котором они уже обожглись.

А. ПЛЮЩЕВ: Да. С другой…

И. ЗАСУРСКИЙ: Они очень тщательно отслеживают такие вещи. У них есть специальные люди, которые занимаются взаимодействием с органами государственной власти, целая вертикаль выстроена до самого…

А. МЕРКУРОВ: А у нас органы государственной власти первым делом пишут в Прокуратуру.

А. ПЛЮЩЕВ: Как вы думаете, почему не обратились, собственно, к Ютьюб? Во-первых. А во-вторых, почему козлом отпущения стал собственно Ютьюб? Это важный вопрос, потому что эти ролики есть не только там. Да, там их смотрят, наверное, больше всего, но они были, видимо, и на Mail.ru тоже (сейчас Михаил прокомментирует), есть они…

И. ЗАСУРСКИЙ: Михаил зачесался сразу…

(смех)

А. ПЛЮЩЕВ: … есть они и в Контакте…

И. ЗАСУРСКИЙ: Не надо на меня показывать.

А. ПЛЮЩЕВ: … были они и на Рутьюб и так далее.

И. ЗАСУРСКИЙ: Были.

А. ПЛЮЩЕВ: Так.

И. ЗАСУРСКИЙ: Наверное, есть еще. Но насчет Рутьюба, кстати, не уверен.

М. ЯКУШЕВ: На самом деле насчет козла отпущения. Саш, есть такая тема, я когда обсуждал уже это в течение недели с разными, там, слушателями, зрителями и прочими людьми эту проблему…

А. ПЛЮЩЕВ: Это проблема программы «Тчока», что она выходит в воскресенье. Все везде успевают обсудить.

А. МЕРКУРОВ: Да, мне кажется, надо дискуссию развернуть в другую сторону.

А. ПЛЮЩЕВ: Давай.

А. МЕРКУРОВ: Не кажется ли вам, товарищи, что то, что делают российские чиновники с высказываниями на тему того, что Ютьюб будет закрыт?.. А представьте, как бизнес, который читает в переводе твиттер господина Никифорова, вешается…

А. ПЛЮЩЕВ: Министра.

А. МЕРКУРОВ: Да. Вкладывают какие-то деньги в Россию, и тут министр пишет: «Знаете, а Ютьюб-то мы, может, и прикроем». Или, например, пишут депутаты: «Знаете, а мы вот тут цензуру такую введем, а потом еще анонимайзеры запретим»…

А. ПЛЮЩЕВ: Ох, об этом тоже поговорим, отдельно.

А. МЕРКУРОВ: Железняк и товарищи... Вот я читал сегодня Уголовный кодекс и думал: под какую бы статью этих товарищей подогнать? Ну, вот кроме шуток, вот смотрите. Все это не из-за того, что люди идут, решают проблемы цивилизованными путями. Не знаю, написали тихо письмо, там, еще что-то, позвонили. Нет, надо морозить глупости и на неделю устраивать вот как минимум тему для обсуждения. А как максимум это пойдут еще действительно суды, еще что-то, и правда блокировать начнут. А кто виноват-то, Ютьюб? Ролик снял? Нет, виноваты чиновники. Вот.

И. ЗАСУРСКИЙ:А мне кажется, что исчез – вот до программы тоже я это говорил – исчез в России человек в правительстве… Вот раньше когда-то, я помню, министр связи был такой самый либеральный министр, который говорил, там: «Не надо государству никуда вмешиваться, не надо ничего трогать, рынок должен расти», Рейман такой был. Да, честно говоря, Щеголев не особо сильно отличался, хотя он другими проектами занимался тоже. Но сейчас, мне кажется, тут тоже немножко еще дезориентирован сам министр. Он, в принципе, неплохой человек. Я вот видел, как он про Госуслуги рассуждает. Он очень компетентный человек во многих вопросах, но мне кажется, что, работая в Татарстане министром, у него просто не могло быть даже и толики того опыта и как бы вот стратегических проблем, которые имеет министр Российской Федерации. Например, что, если ты в Татарстане, ты, как правила, наверное, можешь какую-то информацию зажимать, там что-то блокировать на региональном уровне, и это не имеет никаких последствий. В условиях России, если климат в секторе Телекома, в секторе интернет-индустрии становится непереносимым, то люди просто уходят в другую доменную зону, в другую юрисдикцию. Они просто выходят из России. Этот бизнес не привязан к этой стране, это не добывающая… Все эти единороссы, они привыкли к регулированию бизнесов, привязанных к земле: добывающих, обрабатывающих, каких-то монополий и так далее. А неуловимый интернет-бизнес, мне кажется, им просто непостижим. И из-за этого мы можем действительно его потерять, потому что неаккуратное обращение с этими очень сложными тонкими материями… Это вот, как Антон говорит, что просто люди сидят, там, читают Твиттер и думают: «А действительно нужно в Россию инвестировать? Давайте в Финляндию?..»

А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас, секунду. Просто я… у меня одна надежда на Михаила на самом деле, поскольку ни Ваня, ни Антон на мой вопрос вообще даже близко не ответили, они о своем о чем-то. Можно тебя попросить, Михаил?

М. ЯКУШЕВ: Ну, во-первых, я сейчас выскажу свою точку зрения. Я не думаю, что проблема в Никифорове и в его Твиттере, да? Потому что все-таки она была немного более глубокой. И реально проблема существует. Мы видим, что появился какой-то ролик, причем не понятно, то ли это трейлер, то ли это фильм, то ли еще что-то. Про этот ролик начали всем рассказывать. К сожалению, кое-кто из тех, кому это рассказали, начали из этого делать выводы, что привело к насилию, к серьезному насилию в разных странах. И, значит, задача, чтобы это насилие не повторилось в нашей стране. Я, например, вот ровно так эту задачу вижу, не оценивая, там, художественные достоинства самого ролика. Так что, проблема есть. Но вот когда есть проблема, ее можно решать разными способами. Например, вот, предположим, условно говоря, что на «Эхе Москвы» засорилась канализация. Проблема? Проблема. Как ее решать? Можно созвать пресс-конференцию, да? Можно, так сказать, выступить, чтобы эксперты высказались на эту тему…

И. ЗАСУРСКИЙ: Можно в Прокуратуру написать.

М. ЯКУШЕВ: Можно написать в Прокуратуру, да, что, представляете, возможно, диверсия, о том, что вот какая проблема, плохо пахнет. А можно вызвать сантехника, который возьмет, все починит, и при этом не нужно ни пресс-конференции, ни письма в Прокуратуру.

А. ПЛЮЩЕВ: Но пиар-эффекта паблисити не будет.

И. ЗАСУРСКИЙ: Послушай, я тебе хочу сказать одну вещь…

А. ПЛЮЩЕВ: И рейтинга никакого.

М. ЯКУШЕВ: Я еще не закончил. Поэтому, конечно, есть очень серьезные темы, очень чувствительные темы, которые а) требуют достаточно серьезных знаний предмета. А мы здесь видим, что серьезного понимания, что в этих письмах написано, к сожалению, нет ни у тех, кто эти письма писал, ни у тех, кто эти письма получал, ни у тех, кто, на основании этих писем, принимал какие-то решения. И, во-вторых, не всегда это требует какого-то именно пиар-эффекта и паблисити, особенно когда речь идет о таких серьезных вещах как предотвращение, скажем так, массовых беспорядков. Я, к сожалению, вижу, что кое-кто, видимо, просто решил на этом сделать свой пиар, начал эти письма, скажем так, возбуждать, эти письма, в свою очередь, начали возбуждать интерес и у провайдеров, и у операторов интернет-услуг, и у пользователей. Если посмотреть, сколько, наверное, у нас вообще пользователей интернета, заинтересовавшись этим обстоятельством, полезли в Ютьюб этот ролик, убедились в том, что ничего он из себя не представляет…

И. ЗАСУРСКИЙ: Михаил, вот если можно, я бы вот в этом месте хотел дать комментарий. Никто этот фильм не видел. Вы понимаете, что вся дискуссия наша абсурдная? Этот вопрос не решается цензурой, это как Pussy Riot, это как просто что-то произошло. А поскольку жизнь теперь – это сплошное реалити-шоу, никому не интересно, что произошло, но всем очень важно отпозиционироваться в теме. И как бы мусульманам очень важно…

А. МЕРКУРОВ: Вань, ты спалился, по-моему (смеется).

И. ЗАСУРСКИЙ: Друг мой, это, знаешь, это наша жизнь. Что значит спалился?

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, ну, я должен признаться, что я смотрел фильм, не целиком.

И. ЗАСУРСКИЙ: Ну и как?

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Не фильм, а трейлер, по-моему.

А. ПЛЮЩЕВ: Я, во-первых, смотрел трейлер…

И. ЗАСУРСКИЙ: Во-вторых, не целиком.

(смех)

А. ПЛЮЩЕВ: А во-вторых, кусочки фильма, потому что он там нарезан по 11 минут…

И. ЗАСУРСКИЙ: Я про другое. Я к тому, что вообще доступность этого фильма никак не усугубляет проблему. Она ее как бы и не снимает, конечно, но это вообще проблема не об этом. Проблема в том, что наш мир изменился, и теперь в нашем мире символическое имеет больше значения, чем реальное. Соответственно, если кто-то делает такой ход, получается черт, которого невозможно обратно в коробочку запихать. На самом деле это просто… это факт, это наша жизнь. Это каждые теперь полгода или каждый месяц будет происходить что-то такое. То Pussy Riot, то еще что-то.

А. МЕРКУРОВ: Кто черт-то: Железняк или фильм?

И. ЗАСУРСКИЙ: Ты знаешь, в данном случае черт – это ненависть, ненависть и желание как бы наказать тех, кто как бы согрешил. И при этом я вот, например, не понимаю, на чем это наказание остановится, если пакистанский министр уже сто тысяч долларов как бы предложил тому, кто замочит создателя фильма – и это министр Пакистана.

А. МЕРКУРОВ: Но там уже выступили и сказали, что это не официальное…

И. ЗАСУРСКИЙ: Ну, понятно, что он не со счета правительства платить будет, он как бы свои даст, да? Неофициально даст. Придешь к нему, покажешь, как ты его убиваешь, он тебе даст.

М. ЯКУШЕВ: Давайте я все-таки как юрист, Иван Иванович… Значит, во-первых, действительно пакистанский министр сказал, на официальном уровне это все осудили. Во-вторых, вот есть вещи, которые достаточно серьезны, чтобы о них не говорить походя. Я обращаю внимание, что была реакция, например, мусульманской общественности нашей страны. Был Совет муфтиев, если не ошибаюсь, который высказался на эту тему, сказав, что, если это сделано, ну, скажем так, сумасшедшим, то на подобную глупость нечего обращать внимание. Это не снимает проблему в целом, потому что я уверен, что мусульманские муфтии в других странах скорее всего выступали примерно с тех же самых позиций. И люди, которые возбуждали толпу именно на штурм американских посольств, это не были муфтии, подобные вот тем, которые, ну, понимают, что к чему, это были совершенно другие какие-то, значит, люди. И мне очень жалко, что в нашей стране нашлись те, кто фактически начали играть на том же самом поле, потому что…

И. ЗАСУРСКИЙ: Очень точно сказано.

М. ЯКУШЕВ: Да, что, к сожалению, вместо того чтобы спокойно и на хорошем, именно квалифицированном экспертном уровне проблему попытаться решить, ее начали вот таким образом…

И. ЗАСУРСКИЙ: Заодно показав, что мы как бы все-таки живем в другой немножко реальности. Получилось, что мы действительно оказались там же, где Ливия, где те страны, где, собственно, с этим фильмом у людей есть проблемы.

М. ЯКУШЕВ: Да нет, мы не Ливия, у нас нету ничего подобного, у нас, более того…

И. ЗАСУРСКИЙ: У нас заблокирован, например, в Дагестане или где-то еще. Значит, Ливия – это Дагестан что ли? М. ЯКУШЕВ: Проблема не в том, что в Ливии было что-то заблокировано, проблема ведь произошла в совершенно другом: то, что были массовые выступления, инспирированные не интернетом и не мусульманскими, так сказать, властями и не депутатами Государственной Думы Ливии, да? Там были совершенно другие люди, которые этим всем занимались. Наша же ситуация… фактически подыграли на стороне этих исламских фанатиков. Вот это очень…

И. ЗАСУРСКИЙ: Я согласен.

М. ЯКУШЕВ: Вот это очень плохо. А что касается экспертного мнения, вот что и как делать, я хотел бы просто привести пример, что и как можно у нас вот блокировать, не блокировать. У нас есть IP-адреса, у нас есть доменные имена, которые здесь говорили, у нас есть точные указатели, сетевые указатели, где находится та или иная информация. Это практически точный аналог почтового индекса, названия той местности, куда идет письмо, и точного адреса. Поэтому, когда кто-то говорит, что в этом почтовом отделении, например, есть пакет с экстремистскими листовками…

И. ЗАСУРСКИЙ: Не значит, что нужно взрывать отделение.

М. ЯКУШЕВ: То можно взорвать отделение, можно перестрелять всех почтальонов, можно сжечь всю почту, которая в этом отделении. И вот по последствиям предложения закрыть Ютьюб, они, вообще говоря, сводятся к тому, что нужно взорвать то почтовое отделение, где хранится какой-то пакет, на котором, кстати говоря, есть точный адрес, кому он был предназначен. И, вместо того чтобы предотвратить распространение данной информации тому, кому этот пакет с листовками экстремистского содержания предназначался, предлагаются другие решения, которые, кстати говоря, иногда…

И. ЗАСУРСКИЙ: Ведут к популяризации.

М. ЯКУШЕВ: … иногда могут быть оправданы. Вот я просто обращаю внимание, несколько лет назад где-то в Москве обнаружили, что в стене дома есть источник радиоактивного излучения, от которого просто люди погибают. Да, бывают ситуации, когда единственный способ решения проблемы – это взорвать дом и вывезти вот руины на свалу, чтобы они больше никого не убивали. Я могу предположить, что кому-то, наверное, в Прокуратуре, в других правоохранительных органах представилось, что ситуация, она вот аналогична такой, что нужно взрывать целый дом. Видимо, не нашлось именно экспертного заключения, который бы сказал, что, наверное, все-таки пока еще не так. И, более того… ну, я думаю, что интернет-сообщество России, оно всегда было едино в том, что мы против недобросовестного контента. Мы, кстати говоря, здесь мало чем отличаемся от наших зарубежных коллег, поэтому у меня нет сомнений, что, если будет решение против этого материала, то его Ютьюб, конечно, снимет. Но мы против того, чтобы боролись не с контентом, а вот с интернетом.

И. ЗАСУРСКИЙ: И мы против того, чтобы сайты отключали через провайдеров без суда и следствия.

А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, а подождите, ну, вот главный вопрос остался нерешенным, точнее, не высказаны версии по нему. А почему же не обратились к Ютьюбу? Вот то, о чем спрашивал Иван здесь. Казалось бы, это очень простая схема. Те же самые… та же самая Прокуратура обращается к Гуглу, у которого здесь есть представительство. Ладно бы, например, какие-то компании, у которых нет здесь представительств. Но когда с ЛайвДжорнал проблемы, нормально, в Калифорнию пишут, и ничего, по-моему, обращались.

И. ЗАСУРСКИЙ: В Москве есть отличный офис Гугл…

А. ПЛЮЩЕВ: Да.

И. ЗАСУРСКИЙ: … есть Марина Жунич, которой можно позвонить, поговорить, она объяснит, какие бумаги нужно оформить, на кого направить, и проследит, чтобы ее прочитали сразу.

А. МЕРКУРОВ: Высказались все, кроме Гугла, по-моему.

А. ПЛЮЩЕВ: Да.

И. ЗАСУРСКИЙ: Ну что, наберем Марину?

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, подожди, они отказались комментировать, кстати. Гугл сказал, что ситуация не меняется, и поэтому у них все комментарии остаются, которые были.

И. ЗАСУРСКИЙ: Просто проблема…

А. ПЛЮЩЕВ: .. ролик не будем убирать, пока не будет решения…

И. ЗАСУРСКИЙ: Да, понимаешь, они же не могут без бумаги, по пользовательскому соглашению, непонятно с чего ограничить доступ…

М. ЯКУШЕВ: Хотите, я расскажу…

А. ПЛЮЩЕВ: Стоп-стоп-стоп, подожди секунду, сейчас ты расскажешь. Мы подошли к очень важному моменту. Значит ли это, что кто-то, от чьего имени действует Прокуратура, или это сама Прокуратура (не важно), хочет нагнуть Гугл без решения суда?

И. ЗАСУРСКИЙ: Ну, по факту, его уже нагнули.

А. МЕРКУРОВ: Да, и по факту, уже нагнули. Смотрите, как все это бывает. Есть закон о связи, есть закон об экстремизме, есть закон о передаче информации – Михаил меня поправит, если я ошибаюсь, как он называется. По-моему, 139-й, 124-й и еще там какой-то.

М. ЯКУШЕВ: 126-й.

А. МЕРКУРОВ: Да, 126-й. По всем этим законам, прокуроры в интересах Российской Федерации и неустановленного круг лиц – я вот наизусть помню все эти судебные решения – решают, что такой-то контент является экстремистским, и пишут провайдерам: «Просим вас бла-бла-бла заблокировать этот сайт, потому что он является экстремистским». На практике все блокируется очень плохо, но на самом-то деле суды все эти решения выносят, еще вот 149-го ФЗ, который мы все обсуждали тут. И все как бы… процесс работает. Просто в данный момент, в данный момент до суда-то дело не дошло, и суд не вынес никакого решения на тему этого контента, какой он. Это депутаты только орут.

И. ЗАСУРСКИЙ: Да. Но при этом я хочу просто обратить внимание, что в обществе… Знаете, это вопрос даже не законов, а стиля, вот атмосферы в обществе.

А. ПЛЮЩЕВ: Я про это, кстати…

И. ЗАСУРСКИЙ: Атмосфера в обществе такая, что люди почему-то уверены, что есть какая-то высшая воля, которая вот хочет как бы закрутить гайки, хотя я, например, совершенно не убежден, что это правильное прочтение. Но так… но просто сама совокупность этих законов, которые мы бесконечно обсуждали, местами компетентных, местами просто ужасных, деревенских, кривых, как бы они создали у людей ощущение, что вот это просто целый есть пакет, который, там, прикрывает по кускам интернет.

А. МЕРКУРОВ: Да, да. А провайдеры не хотели лишаться лицензии, соответственно, идут впереди паровоза и закрывают потихоньку…

И. ЗАСУРСКИЙ: А Ростелеком хочет показать, что на него можно положиться, если что.

М. ЯКУШЕВ: Давайте все-таки будем точны. Значит, во-первых, в нашем законодательство вообще нет понятия «провайдер». У нас есть «оператор связи», «оператор электросвязи». И, более того, какие конкретно нужны лицензии, для того чтобы давать доступ к интернету – это большой дискуссионный вопрос.

А. МЕРКУРОВ: Оказание телематических услуг – нет?

М. ЯКУШЕВ: Нет, там нужна еще передача данных. Более того, сама телематика, она… чуть-чуть по-другому там все формулируется. Так что, вопрос неоднозначный. Это во-первых. Во-вторых, видимо… я вот могу предположить именно как юрист, в чем там дело. Дело в том, что, если не ошибаюсь, 14-я статья закона о противодействии экстремизму 2002-го года, там есть пункт, относящийся к операторам сетей связи общего пользования, где говорится, что они не могут быть использованы для распространения экстремистской информации. И я предполагаю, что, возможно, вот именно поэтому речь шла именно о предупреждении операторов связи. Хотя мы прекрасно также понимаем, что никакой информации в сетях связи общего пользования не хранится, там эта информация просто передается с одного телефона на другой или, там, с одного устройства на другое. А интернет также не является сетью связи общего пользования, это не сеть связи. Поэтому именно, видимо, недостатки законодательства, связаного с экстремизмом, не позволили правильно оценить, вот что и как, какие здесь правоотношения. Потому что в правоотношениях по поводу предоставления информации в интернете участвует огромное количество участников. Это, во-первых, владельцы самого сайта, на котором размещается контент. Там возникают различные авторские права и так далее и тому подобное. Это тема отдельной дискуссии. Дальше есть участники под названии хостинг-провайдеры, которые предоставляют возможность этот контент видеть кому-то в интернете. Дальше есть регистраторы доменных имен, которые предоставляют адрес. Далее идут операторы связи, которые, собственно, делают доступной эту всю, так сказать, катавасию при помощи IP-адресов. И, наконец, есть пользователи, у которых, как правило, есть договор с оператором связи и, как правило, нет договора с теми, кто этот контент создает. То есть, вообще достаточно сложная правовая конструкция, и здесь нужно очень быть внимательным и понимать, кому, собственно, адресовать какие требования. Потому что, конечно, можно потребовать заблокировать домен youtube.com, но и регистратор этого домена, и владелец этого домена, и хостинг, они находятся за пределами нашей страны, они в США находятся, поэтому просто не сработает. Но я также хочу сказать, что, вообще говоря, эти предписания или эти письма, они направлялись не только операторам связи. Вот здесь уже упоминалось ВКонтакте, в Контакте никаких лицензий нет, это владелец сети. Они направлялись, если не ошибаюсь, и в Яндекс, мы получили в Mail.ru также подобного рода письмо. Поэтому здесь кому-то, помимо оператора связи, тоже это все направилось.

И. ЗАСУРСКИЙ: А письмо понравилось, Михаил?

М. ЯКУШЕВ: В каком смысле понравилось?

И. ЗАСУРСКИЙ: Ну, юридически грамотно составлено, четко, правильно все?

М. ЯКУШЕВ: Я вот еще раз повторяю, я предположил, почему оно было составлено именно таким образом – потому что решения суда нет. Признается экстремистским материал у нас по решению суда. Вот с момента, когда это решение вступит в законную силу, да, все должны будут этот материал удалять, если этот материал доступен на территории Российской Федерации.

И. ЗАСУРСКИЙ: То есть, это упреждающее письмо? Или это письмо, которое требовало немедленного действия?

М. ЯКУШЕВ: Я думаю, что это письмо, может быть, запоздалое, но оно должно было быть, конечно, в совершенно другой форме. Потому что один из пользователей наших ресурсов эту информацию разместил, и она была удалена, она была удалена на основании пользовательского соглашения, которое есть у Mail.ru именно потому, что, если у тебя прорвало канализацию, не надо на эту тему созывать пресс-конференцию. Потому что когда совершенно очевидно, что информация…

А. ПЛЮЩЕВ: Mail.ru сделало это еще до получения предостережения.

М. ЯКУШЕВ: Да, это было сделано задолго до того, как эти предостережения начали рассылаться. Просто мы действительно не хотим, чтобы с помощью наших, да и вообще всех сетевых ресурсов, где-то подогревалась вот возможность совершения каких-то противоправных действий.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Давайте об эффективности таких мер поговорим. Потому что, ну, не знаю, для меня очевидно, что, все равно, удаляй, не удаляй, как бы Ютьюб американский ни работал, какие бы меры ни принимались, все равно это гидра, у которой, там, отрубаешь одну голову, и вырастает еще десять. Это на самом деле абсолютно очевидная вещь. Зачем…

А. ПЛЮЩЕВ: Ты понимаешь, очевидная… вот мне-то очевидно, что, если действовать таким способом, что блокировать контент провайдерами, да, то есть, со стороны провайдера – тогда да. А вот если предложить сервису решение суда, что такой-то контент противоправен, он справляется с этим, как мы видим это на примере Mail.ru, например.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Но это, я так понимаю, что пример с Mail.ru – это пример еще до вот этой всей бучи был, когда это все, в общем, не было распространено.

А. ПЛЮЩЕВ: Но сейчас-то у них нету этих роликов, правда?

А. МЕРКУРОВ: Все справляются, просто в какой-то момент Ютьюб, как я понимаю, уперся рогом и сказал: «Нет, я удалять не буду, потому что это комедия а-ля «Монти Пайтон», и вообще отстаньте от меня».

А. ПЛЮЩЕВ: И потому, что его никто не просил еще об этом, вот в чем дело. Мы фактически сидим и как бы намекает Ютьюб, да? Вот.

И. ЗАСУРСКИЙ: А Ютьюб как бы не должен разбираться в…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Вы хотите сказать, что появление все новых и новых роликов вслед за удалением – это не проблема?

И. ЗАСУРСКИЙ: Нет, послушайте, тут вообще… давайте поставим вопрос по-другому. Вот те люди, которые спланировали появление этого фильма, выложили его в Ютьюбе и так далее, можно ли их остановить как бы, даже закрыв Ютьюб?

М. ЯКУШЕВ: Нет.

И. ЗАСУРСКИЙ: Нет. То есть, на самом деле я просто вот… я вот к этому хочу дискуссию направить.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Важно еще, что ролик-то был выложен задолго до вот этого всего, он просто, по-моему… о нем вспомнили в определенный момент.

М. ЯКУШЕВ: Он еще переведен был на арабский язык полностью…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: 11 сентября, если я ничего не путаю.

И. ЗАСУРСКИЙ: Нет, на мой взгляд, это кто-то делает специально. Я в данном случае не знаю, кто – есть предположения разные. Но мне вот хочется про другое сказать. Вот смотрите, нам как бы, мне кажется, всем необходимо осознать – я сам с трудом в это верю, но похоже, что это правда – что мы живем в мире, в котором против лома нет приема. Вот что с этим делать – я не знаю. То есть, в любой момент, в принципе, талантливые люди или не талантливые, но хорошие провокаторы могут создать ситуацию, которую потом очень трудно остановить. Мы видели уже несколько примеров. И на самом деле, как мне кажется, сейчас для всех в мире это большой вопрос…

М. ЯКУШЕВ: Да не вестись на провокацию, и все.

И. ЗАСУРСКИЙ: Вот. Понимаешь, не вестись на провокацию – это раз. А есть ли что еще, что можно сделать?

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Вот важная вещь, не знаю, потому что я над этим думал, мне кажется, что вот из этой ситуации выхода нет, просто вот нет выхода.

И. ЗАСУРСКИЙ: Это как когда объявишь в Ираке оружие массового поражения. Значит, Ирака уже нет, грубо говоря, выясняется, что там нет. Ну, что сделаешь?

М. ЯКУШЕВ: Мне кажется, что все-таки говорить о том, что нет выхода, было бы неправильно. Потому что есть различные подходы к тому, как эта проблема решается. Здесь огромную роль может сыграть и играет самоуправление, потому что есть объединение тех же самых российских операторов интернета. У нас более-менее единые представления о том, что и как делать. И я думаю, что позиция, опять-таки, более-менее едина.

И. ЗАСУРСКИЙ: Но российские операторы не были проблемой изначально.

М. ЯКУШЕВ: Так вот я хочу ровно об этом сказать, что, если речь идет о том, что какое-то одно лицо где-нибудь в Америке с какой-то совершенно понятной целью… это же не выложили с целью демонстрации художественных достоинств этого фильма, это было выложено с определенными, в том числе политическими целями, которые, к сожалению, сыграли. Так вот, если это одно лицо, которое попыталось это сделать, и здесь будет консолидированный ответ российской интернет-общественности, Гугла, Ютьюб и так дальше, то, вообще говоря, возможность распространения подобного рода информации будет резко ограничена. Другое дело, что, если это не идея одного человека, а какой-то группы компаний, или какой-то пиар-акции, или, там, вот пропагандистской…

И. ЗАСУРСКИЙ: Спецслужбы.

М. ЯКУШЕВ: Вот если это спецслужбы, тогда это вопрос более серьезный. При этом, судя по всему, очень трудно предположить, чтобы американские спецслужбы планировали убийство американского посла в Ливии. Значит, там какие-то, видимо, другие были спецслужбы, которые все это сделали.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, в теории заговора возможно все, закральные жертвы и все прочее.

М. ЯКУШЕВ: Не будем про теорию заговора. Значит, скорее всего, это был одиночка. Значит, если это не одиночка, тогда это предмет серьезного рассмотрения на международном уровне, потому что это действительно получается некая атака против целой группы стран, целой группы населения. Это уже международно-правовые вопросы и способы урегулирования. Но, опять-таки, при чем здесь наш дагестанский Ростелеком? Это совершенно не тема, которую нужно решать на уровне…

И. ЗАСУРСКИЙ: Тем более, что если бы они посмотрели этот фильм, они, может быть, отнеслись к нему иначе, чем то, что мы слышим. Потому что то, что мы слышим об этом фильме, мне кажется, на мусульманина работает сильнее, чем если он открывает его и смотрит.

А. МЕРКУРОВ: Коллеги, я вот понимаю, что не интернет, а религиозная тематика, но вот Михаил сказал, что на международном уровне группа людей… вы понимаете, что такими темпами можно дойти до того, что, не знаю, запретить слово «Мохаммед» говорить в эфире? Ну, или еще что-то.

А. ПЛЮЩЕВ: Например.

А. МЕРКУРОВ: Потому что на самом деле слишком большая, слишком острая реакция мусульманской общественности напрягает сильно. Да, есть, не знаю, выставка на Винзаводе, сейчас прошла, там, в очередной галерее Гельмана, вот специально пошли люди православные, специально, чтобы вот взять пойти, возмутиться, и чтобы их чувства были оскорблены. Но тоже должны быть какие-то меры. Да, мы знаем, что есть места, где наши чувства, религиозные, другие какие-то, могут быть оскорблены. Не обязательно же идти, не знаю, убивать послов. Надо же все-таки меру-то знать.

М. ЯКУШЕВ: Это да, но здесь интернет ни при чем.

И. ЗАСУРСКИЙ: В том-то и дело, что он вообще ни при чем.

М. ЯКУШЕВ: Я прожил 4 года в очень мусульманской стране, у меня есть опыт именно жизни вот в этом мире.

И. ЗАСУРСКИЙ: В какой?

М. ЯКУШЕВ: В Объединенных Арабских Эмиратах.

И. ЗАСУРСКИЙ: Действительно.

М. ЯКУШЕВ: И, соответственно, вот многие ли из нас вообще хорошо представляют себе, кто такой был Мухаммед? Ведь он же, в отличие от других основоположников религий, абсолютно исторический персонаж. То есть, он реально жил, у него было много жен, было много детей…

И. ЗАСУРСКИЙ: Четверо.

М. ЯКУШЕВ: Больше, намного больше. И у него была вот такая харизма, что он повел за собой огромное количество, там, племен, завоевал Аравию. Вот, собственно, мусульманская религия оттуда пошла. Сама по себе эта тема, она очень интересная, просто вот хотя бы изучать. У нас, к сожалению, вот особенно вот последнее время, как Иван Иванович сказал, огромная идет.. нормотворчество направлено на запреты. Запретить, не давать, ограничить и так дальше. Я бы вот в качестве ответа на ваш вопрос или на вашу, так сказать, озабоченность, давал бы больше позитивного контента. Вот почему бы не договориться и не снять хороший, нормальный фильм про Мухаммеда? У нас сколько мусульман в стране живет! Чтобы, по крайней мере…

И. ЗАСУРСКИЙ: Я думаю, рейтинги зашкалят.

А. ПЛЮЩЕВ: Его же образ показывать нельзя, его играть никто не сможет, слушайте.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: А кто снять-то должен?

И. ЗАСУРСКИЙ: Может, православные?

М. ЯКУШЕВ: Вот почему бы не снять православным, да. У нас, опять-таки… мы живем в стране, где не только есть православные…

А. ПЛЮЩЕВ: Друзья, я прошу прощения, это очень интересно…

М. ЯКУШЕВ: Больше позитива.

А. ПЛЮЩЕВ: Михаил, безусловно, безусловно. Но у нас…

И. ЗАСУРСКИЙ: … хочет русскую версию «Невинности мусульман» (смеется).

А. ПЛЮЩЕВ: У нас, во-первых, программа об интернете. А во-вторых, «Эхо Москвы», где тема позитива не канает вообще (смеется). Значит, послушайте, давайте поговорим чуть-чуть про развитие этой истории. А развитие заключается в том, что это Железняк ведь был, который…

А. МЕРКУРОВ: И еще один, я забываю фамилию…

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, в общем, не важно. Короче, нашлись инициативные товарищи, которые поняли, что одними запретами как-то не очень обойдешься и надо еще и запретить эти запреты обходить.

М. ЯКУШЕВ: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Интернет, он хорош тем, что ты можешь совершенно законно, в принципе, законно… по-моему, даже по китайским законам законно, насколько я понимаю…

М. ЯКУШЕВ: Абсолютно.

А. ПЛЮЩЕВ: … обойти выставленный Фаервол. Вот у нас решили запретить это обходить, да? То, о чем ты тоже говорил. Насколько это, в принципе, технологически возможно? Ну, вот запретить обходить запреты, я вот так…

А. МЕРКУРОВ: Я легко скажу: какие-то вещи абсолютно технологически возможно. Другой вопрос, что это коснется корпоративных пользователей, которые используют технологию, например, VPN или прокси для доступа в свой офис. Не, на самом деле любую идею можно довести до маразма. Но тут я все-таки, опять же, хочу намекнуть, что надо как-то что-то с чиновниками делать, они же могут и пропихнуть такой закон, с ни[ станется. И вот представьте себе, если вот завтра анонимайзеры, прокси-сервера, VPN… Я вот читаю Хабра[абр, сайт для гиков и прочив технических людей – слушайте, ребят, там каждый второй пост, где есть VPN, государство, политика. Там уже ад в комментах стоит…

И. ЗАСУРСКИЙ: Там уже Марш миллионов пошел.

А. МЕРКУРОВ: Там уже пошел Марш миллионов, потому что, ну, понимаете, гики-то – аудитория такая, аполитическая, но тут и их достали, потому что чиновники придумывают абсолютно антигосударственные, анти вообще народные вещи. И почему вот… вот все говорят: «Осудим Ютьюб, осудим это». Давайте уже чиновников, в конце концов, ну, как-то на место поставим.

И. ЗАСУРСКИЙ: Мне нравится, что ты парламентариев называешь чиновниками.

А. МЕРКУРОВ: Ну, а кто они?

М. ЯКУШЕВ: Давайте мы их все-таки, опять-таки, юридически корректно называть не чиновниками, а парламентариями…

А. МЕРКУРОВ: Государственные деятели.

М. ЯКУШЕВ: И я не готов вот, скажем, согласиться с тем, что их деятельностью нужно называть антигосударственной. То, что она технически некомпетентна – да, к сожалению, это так. Я не являюсь техническим экспертом, я юрист, но я читал очень интересную работу наиболее выдающихся технических экспертов интернета, которые в настоящий момент существуют, где они достаточно подробно расписывают и обосновывают, почему подобного рода меры, они неэффективны. То есть, технически мы эти вопросы не решим. Даже та страна, которую обычно любят приводить в пример – это Китай – там, условно говоря, процентов 99, да, можно заблокировать, больше не получается. Из того единственного процента, который, значит, нельзя заблокировать, 99% людей, да, можно поймать, потому что там с помощью их систем идентификации они ловятся. Один процент не ловится все равно. То есть, с учетом Китая, это сотни, там, тысячи, миллионы населения. Но на каком основании производится идеология этой фильтрации и вот этого всего ограничения? Там же все-таки достаточно серьезные идеологические и культурные ограничения, которые не вызывают вопросов и противодействия абсолютного большинства населения страны. Это социализм, это творчество, это создание материально-технической базы, это торговля и так далее и тому подобное – тысячелетний, многотысячелетний Китай. В наших условиях, опять-таки, никакой позитивной альтернативы, к сожалению, не предлагается. То есть, во имя чего, как здесь говорится, мы это должны все запрещать? И, к сожалению, именно поэтому я боюсь, что в нашей стране будет дырка не в один процент, а дырка будет процентов 75.

А. ПЛЮЩЕВ: Так это же прекрасно как раз. Мы-то за то, чтобы дырку до ста процентов довести, и работаем всячески над этим.

(смех)

А. ПЛЮЩЕВ: Потому что я абсолютно выступаю за свободу интернета, как бы там ни было, потому что… даже не потому, что… – я сейчас обосную – не то что я выступаю, а, послушайте, мне кажется не то что абсурдным, а вообще противоестественным наказывать в данном случае клиента, а не как бы поставщика услуг, да? Почему? Потому что…

И. ЗАСУРСКИЙ: Клиент всегда прав.

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, послушай, это все равно что… вот в Советском Союзе люди слушали сквозь глушилки, Би-би-си, там, да? Иди, там, Голос Америки. Но это все равно... и пытались, там, не продавать приемники коротковолновые – вот уже в мое время не очень было можно купить. И так далее. Но…

И. ЗАСУРСКИЙ: Я слушал отлично Би-би-си.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот, например да?

И. ЗАСУРСКИЙ: Мне очень нравилось, Войновича там читали.

А. ПЛЮЩЕВ: Никому в голову не приходило устраивать облавы на тех, кто слушает Би-би-си. На тех, кто на видаках потом переписывал – да, было дело. Вот. Потому что это потребитель, понимаешь, да? Глушилки ставили, там, еще что-то, не знаю…

И. ЗАСУРСКИЙ: Потому что бороться бесполезно с потребителем.

А. ПЛЮЩЕВ: Бессмысленно.

И. ЗАСУРСКИЙ: Их слишком много.

А. ПЛЮЩЕВ: Потому что это собственно население, больше никто. Вот. Мне кажется, это довольно странно. Но Антон прав, с них станется. Вот реально, видя, как и какие законы сейчас принимаются, это реально…

А. МЕРКУРОВ: Технически неграмотные, глупые. Вот Михаил так корректно говорит профессионально про это дело, а я могу сказать, что действительно, слушайте, ребята когда сидят, и реально глупости технические, идеологические говорят, пытаются эти законы пропихнуть. И, главное, ну правда, вот сейчас ведь пропихнут – и что?

И. ЗАСУРСКИЙ: Откатывать придется потом. Неприятно будет.

А. МЕРКУРОВ: Да, как время обратно возвращать. Ну что ж…

И. ЗАСУРСКИЙ: Ну, не знаю, вот со временем, мне кажется, не так все страшно, а вот с этими законами все гораздо хуже. Потому что бизнес принимает решения, исходя из климата, как бы правильно ли в России держать высокотехнологические компании, работающие с пользовательским контентом. А в медиа-индустрии других уже фактически не осталось.

А. ПЛЮЩЕВ: Я понял. Но это та же самая, что со временем, та же самая. Просто со Сколково, вот и все.

А. МЕРКУРОВ: Что такое Сколково?

А. ПЛЮЩЕВ: Через Ютьюб, через его, так сказать, блокирование и все остальное, вот через всю эту историю...

А. МЕРКУРОВ: Национальный видеосервис создать?

А. ПЛЮЩЕВ: Это атака на Сколково на самом деле, вот на все эти инновации и какие-то там еще «И».

М. ЯКУШЕВ: В какой-то степени, конечно…

И. ЗАСУРСКИЙ: Как ни смешно, ты прав.

М. ЯКУШЕВ: … потому что у нас же, наряду с Газпромом, очень немного компаний, которые имеют реальное международное реноме и реально работают именно в области информационных технологий: Яндекс, Касперский…

А. МЕРКУРОВ: Сбербанк.

М. ЯКУШЕВ: … ВКонтакте – я имею в виду IT – ну, и Mail.ru Group (все-таки десятки миллионов подписчиков по всему миру). Хуже всего, если на основании взаимности, да, после блокировки Ютьюба, значит, в России, будет заблокирован какой-то сервис, который принадлежит нашим компаниям в том же самом США и так дальше. На основе взаимности, ничего личного, просто вот, если просите…

И. ЗАСУРСКИЙ: На самом деле в этом есть история про Ассанжа. Когда у Ассанжа была дискуссия, англичане, значит, обсуждали всерьез, что, может быть, снять иммунитет с эквадорского посольства и так далее. Но потом кто-то пришел как бы с опытом жизненным и сказал: «Ребят, вы чего, с ума сошли? Вы знаете, в каких местах у нас посольства?»

(смех)

И. ЗАСУРСКИЙ: «Вы сейчас хотите создать прецедент, что мы в Британии как бы разрешаем залезать на территорию посольства кому угодно просто потому, что нам нужен тот, кто там сидит. Что после этого будет с нами в мире?» И они реально эту тему загасили. Мне кажется, что в России… вот я говорю, что должен кто-то прийти, в конце концов, кто это скажет, кому они поверят. Знаешь, такой типа Примакова, но который скажет простые правильные вещи, что, ребят, если мы как бы в принципе считаем, что мы окончательно проиграли по информации во всем мире вообще все, давайте, как в Северной Корее тогда? Или как в Китае. Интернет по паспорту – ну, вот все, как вы хотите. Но тогда просто давайте и границу закроем уж на самом деле. Ну, а зачем это все? Постоянное расстройство: люди приезжают туда – там все нормально.

А. МЕРКУРОВ: Будете улетать, не забудьте выключить свет в аэропорту (смеется).

И. ЗАСУРСКИЙ: Да. Ну, просто, понимаешь, это как бы… у этих поступков, у системы этих поступков есть некий конец. Этот конец состоит в том, что как бы люди отрицают реальность, которую они не понимают. Вот люди не понимают интернет, они его отрицают, им кажется, что можно его просто закрыть. Мне кажется, что нужно как-то раздвигать границы реальности.

А. ПЛЮЩЕВ: Не то чтобы закрыть, мне кажется – это мой скорее вопрос, а не утверждение – а, может быть, как-то задать некие правила игры, не обязательно даже с судебными решениями. Это мой вопрос скорее даже, может быть, не к Михаилу, потому что он внутри отрасли, а вы скорее наблюдатели, да? К вам. Но если Михаил захочет добавить – пожалуйста. Насколько вот вся эта история с Гуглом и с Ютьюбом… я фактически третий раз задаю один и тот же вопрос за сегодняшнюю передачу. Но вы не отвечаете, я поэтому настаиваю. Насколько она может быть такой показательной поркой и такими сигналами, как у нас это принято, нашим российским игрокам, в том числе и Mail.ru, в том числе и Яндексу, в том числе еще кому-то, как надо себя вести. Что пришло письмо – ребята, все удаляйте, все блокируйте. Ну, допустим.

А. МЕРКУРОВ: Отвечаю на твой вопрос: вообще ни насколько. Во-первых, как мы знаем, ВКонтакте отличается одиозностью, и подобные письма, которые не соответствуют, там, законодательству, не по закону, господин Дуров спускает в туалет или из дома Зингера пускает самолетиками. Уже там были такие примеры…

И. ЗАСУРСКИЙ: Он собачек симпатичных публикует…

А. МЕРКУРОВ: Собачек симпатичных публикует…

А. ПЛЮЩЕВ: Самолетики в основном из других бумажек.

А. МЕРКУРОВ: … когда Прокуратура просит закрыть какие-то там группы просто так по звонку. В случае Яндекса… Яндекс – серьезная компания, торгуется на бирже, они тоже не пойдут на какие-то такие вещи, просто потому, что…

И. ЗАСУРСКИЙ: Им опасно создавать прецедент.

А. МЕРКУРОВ: Да, абсолютно (неразб.) акции упадут в два раза. Mail.ru – то же самое. И на самом деле тут показательного ничего нет. Провайдеры вот как себя ведут – это да. Но Ростелеком настолько большой, что ему все равно, я думаю.

И. ЗАСУРСКИЙ: И он государственный. Мне кажется… ну, во многом… Мне кажется, здесь другое. Мне кажется, что люди, которые сейчас думают про интернет… Во-первых, наконец, я отвечу на твой вопрос.

А. ПЛЮЩЕВ: Давай.

И. ЗАСУРСКИЙ: Я согласен с Антоном, это никак вообще не про Гугл эта история, это история совершенно про русских, про нас.

А. ПЛЮЩЕВ: По-моему, я об этом и спрашивал.

И. ЗАСУРСКИЙ: Значит, здесь все так, потому что мы здесь все такие. Вот у нас как бы люди вот так к этому относятся. Но я хотел сказать не про это, я хотел сказать про то, что, в принципе, как мне кажется – Михаил меня, может быть, поправит – вот когда-то было радио, которое шло через границу. В принципе, технически не так сложно сделать интернет, который идет со спутника, который вообще никак невозможно ни регулировать, ничего. И мне кажется, что это на такие, в общем-то, большие деньги.

А. МЕРКУРОВ: … обратного канала на спутник…

И. ЗАСУРСКИЙ: Обратный канал по сотовому оператору. Будешь симки покупать раз в неделю.

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Уже Железняк сказал насчет обхода запретов, это подпадает под юрисдикцию этого несуществующего закона.

А. МЕРКУРОВ: ... симку – сядешь на год.

А. ПЛЮЩЕВ: Да-да-да.

(смех) А. ПЛЮЩЕВ: Одну симку в жизнь. Знаете, у каждого именная симка – и все. Михаил, хочешь что-нибудь добавить? У нас минута осталась.

М. ЯКУШЕВ: Я все-таки выражаю надежду, что сценарий будет оптимистическим. То есть, то, с чего мы начали: да, будет принято решение, оно будет исполнено. И я надеюсь – здесь уже говорили про здравомыслие тех людей, которые на эту тему высказываются – действительно, чтобы не навредить в первую очередь нашим… я не говорю даже, российскому бизнесу – нашим российским пользователям. Интернет – это огромное преимущество, это огромное удобство. Лишать людей удобства типа интернета – все равно что лишать, извиняюсь, теплого ватерклозета. Да, мы тысячу лет ходили в уборную – зачем нам нужны ватерклозеты? Они не отвечают, там, представлениям каких-то депутатов о прекрасном. Это же никто не говорит. Я думаю, что вот лет через 15, читая запись нашей сегодняшней программы, будут удивляться, как же кому-то могло прийти в голову на территории России ограничить Ютьюб? Это же невозможно даже представить. Пока мы это себе можем представить, но я надеюсь, что этого не произойдет.

А. ПЛЮЩЕВ: Главное, чтобы через 15 лет у людей была эта возможность (смеется).

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, спасибо большое. Михаил Якушев, Иван Засурский и Антон Меркуров были у нас сегодня в гостях. Я, Александр Белановский, и Александр Плющев прощаемся до следующей недели.

А. ПЛЮЩЕВ: До свидания.

И. ЗАСУРСКИЙ: Счастливо.

М. ЯКУШЕВ: До свидания.