Международное регулирование интернета - Дмитрий Бурков, Леонид Тодоров - Точка - 2012-09-02

А. ПЛЮЩЕВ: Московское время 21 час 8 минут. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Александр Плющев, вместе со мной в студии мой коллега Александр Белановский – добрый вечер.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: И сегодня речь у нас пойдет тоже об ограничениях. Не одну программу мы посвятили государственному регулированию интернета на, так сказать, внутрироссийском уровне, но если посмотреть на предмет шире, выяснится, что регулированием интернета страны занимаются и на уровне международном. Сегодня об этом будем говорить с Дмитрием Бурковым, председателем Правления Фонда содействия развитию технологий и инфраструктуры интернета – добрый вечер.

Д. БУРКОВ: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: И Леонидом Тодоровым, заместителем директора Координационного центра национального русского домена сети Интернет – добрый вечер.

Л. ТОДОРОВ: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот давайте, прежде всего, насколько это возможно, дадим такую вводную радиослушателям. Там между собой государства уже договорились, как они будут регулировать, закрывать, нарушать – что там с интернетом еще делать? Клеймить.

Л. ТОДОРОВ: Я не знаю, кто начнет?

Д. БУРКОВ: Ну, во-первых, я бы сказал, я не знаю, кто бы управлял им, интернетом, потому что каждый понимает интернет по-своему…

А. ПЛЮЩЕВ: И управление интернетом.

Д. БУРКОВ: И управление по-своему. Более того, «управление» – это калька с английского «governance», которое, в общем, просто говоря, не соответствует современной интерпретации этого слова, в первую очередь.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Какое более точное?

Д. БУРКОВ: Ну, несколько лет назад… точнее, последние десять лет дискуссия в тех или иных сообществах шла и в России. Пытались ввести координацию управления как какой-то эквивалент. Потому что в русском языке прямого вот эквивалента «governance» текущего, то есть именно англо-саксонской интерпретации, нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Но в этом смысле, например, координационный центр…

Л. ТОДОРОВ: В самую точку. Я бы здесь еще добавил вот какую вещь. Дело в том, что… Вообще мы начнем, наверное, с того, что скажем, что интернетом никто не управляет. И это будет достаточно справедливо. Потому что действительно нельзя управлять тем, что нельзя пощупать руками, может быть, как-то ухватить за что-то. Интернет – знаете, это как древнегреческий бог Протей. Вот он все время видоизменял свою форму. Вот Геракл с ним пытался сражаться: схватит этого Протея, а Протей превращается в воду. Геракл бросается вычерпывать воду – Протей превращается в пар. И так далее. Вот мне кажется, что интернет в каком-то смысле похож на вот эту вот странную субстанцию, поскольку даже определения интернета как такового еще нет. Я хочу сказать о том, что на самом деле, когда мы говорим об управлении интернетом, то мы в основном базируемся на том определении, которое было дано аж в 2005-м году на всемирной встрече по информационному обществу на высшем уровне. И это определение на самом деле готовила целая группа экспертов, которая… международная группа экспертов, которая пыталась выковать некую формулировку. Насколько она удачна – судить вот нашим радиослушателям. «Управление интернетом представляет собой разработку и применение правительствами, частным сектором и гражданским обществом при выполнении ими своей соответствующей роли общих принципов, норм, правил, процедур принятия решения и программ, регулирующих, - замечу, - эволюцию и применение интернета». То есть, иными словами, нигде впрямую не сказано, что кто-то собирается управлять интернетом, и не сказано, что это обязательно должно быть только правительство. Это еще и частный сектор, это еще и гражданское общество, или интернет-пользователи – как угодно. То есть, эта вот некая расплывчатая формулировка на самом деле и стала той отправной точкой и, вместе с тем, тем камнем преткновения, вокруг которого сегодня во многом ломаются копья.

Д. БУРКОВ: Леонид, ну, я думаю, что не только я, но и кто-то другие заснули к концу этой формулировки длинной…

Л. ТОДОРОВ: Конечно.

Д. БУРКОВ: … сверхдлинного предложения.

А. ПЛЮЩЕВ: Леонид выразительно ее читал, поэтому это спасло нас.

(смех)

Л. ТОДОРОВ: Спасибо.

Д. БУРКОВ: Но я подошел бы более так прагматично как технократ. Мы тут как бы симметричны в зеркале. Потому что, если разложить то, что мы называем интернетом, на составляющие, то есть на разные компоненты, что такое интернет? Это компьютерные системы с программным обеспечением, с наполнением контентом, соединенные сетями связи. Каждая из этих компонент, она имеет уже на самом деле регулирование на национальных уровнях, и в том числе в ряде случаев и транснациональные соглашения. Потому что возьмем сети связи, операторские сети, естественно, предоставление услуг конечным пользователям, они регулируются соответствующими… законодательством о связи, законодательством о защите прав потребителей и так далее. Понятно другое… то есть, производство оборудования, оно регламентируется, там различные требования и так далее. Программное обеспечение отдельно, то есть, на самом деле, вся эта отрасль. Дальше – СМИ. В той или иной области, так или иначе, куча вариаций на уровне национального законодательства. А в некоторых случаях и международное взаимодействие в таких вопросах как, например, трансграничное вещание. То есть, на самом деле говорить о том, что интернет находится вне правового поля – просто неразумно.

Л. ТОДОРОВ: Я бы добавил еще к этому, что на самом деле, когда мы сказали… вот я высказал первую мысль о том, что интернетом не управляет никто, на самом деле следует добавить, что интернетом управляют все. Потому что, ставите ли вы фильтры, для того чтобы ваш ребенок не смотрел или не читал какие-то вещи и картинки, ставите ли вы лайк где-то в Фейсбуке или закачиваете ли вы какую-то песню ВКонтакте, вы тоже, вольно или невольно, напрямую или косвенно, управляете интернетом.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, это отличные философские рассуждения. Я думаю, не однажды еще в нашей программе мы к ним скатимся…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Давай к конкретике, действительно.

А. ПЛЮЩЕВ: … в том числе и благодаря нашим слушателям, которые могут задавать свои вопросы или присоединяться к нашей дискуссии по смс +7-985-970-45-45 или более продвинутым способом, через Твиттер, аккаунту @vyzvon.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Управляя интернетом.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, управляя интернетом таким образом.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, и, кроме того, как всегда, видеотрансляция у нас на сайте ведется компанией «Сетевизор». Ну, на самом деле, как часто бывает в наших передачах, темы, они, в общем, не из ниоткуда взялись, а по вполне конкретным причинам. Стало известно, что есть такая организация при Организации объединенных наций, Союз электросвязи международный. Значит, они с некоторой периодичностью собираются и выступают с разными инициативами. И в американской прессе, и в том числе в российской интернет-прессе, появились сообщения о том, что, ну, какие-то там драконовские меры вообще собираются они принимать, и это будет пострашнее, чем то, что мы тут в том числе обсуждали на национальном уровне, в предыдущих передачах. В общем, такие заголовки, которые пугают. Расскажите, пожалуйста – вы понимаете, о чем там идет речь конкретно – стоит ли этого бояться и что вообще это все означает.

Д. БУРКОВ: Ну, наверное, все-таки сказал бы, о какой организации идет речь, Международный союз электросвязи. Вообще одна из старейших международных организаций в истории, более 140 лет, насколько я помню.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, она старше сильно…

Д. БУРКОВ: Намного старше на самом деле. Это вообще изначально Телеграфный союз, к которому после присоединилась радиосвязь уже в нашем веке. На какой-то период эта организация была отнюдь не межправительственная, она была коммерческая и объединяла коммерческие организации. И только в 47-м году, насколько я помню, год это 46-й или 47-й, по инициативе Соединенных Штатов она была трансформирована уже в межправительственную организацию, в этом виде существует. В рамках нее вырабатывается ряд документов. Например, очень полезно и понятно распределение частот между странами, в том числе спутниковых позиций и прочее. То есть, вопросы понятного распределения частот под телевещание, радиовещание и так далее. Выработка исторических стандартов для сетей связи, классических сетей связи. И один из документов, который с регулярностью, например, в 25 лет принимается – это то, что называется «регламент международной связи». Основная задача которого – это скорее финансовая… то есть описание финансовое, как распределяются деньги между различными участниками связи, традиционной, голосовой связи, я подчеркну. И в телеграфе, о котором вы, наверное, забыли, но на самом телеграф еще существует.

А. ПЛЮЩЕВ: У нас, кстати, совсем недавно… ну, как недавно? Там, пару месяцев назад здесь прямо на вашем месте сидели представители телеграфа, вот. Они живы еще, до сих пор телеграммы отправляют.

Д. БУРКОВ: Да, конечно. Ну, и вопрос… То есть, я поясню, что исторически эти соглашения накрывали разные области. Последний раз такое соглашение готовилось в 1988-м году.

Л. ТОДОРОВ: Когда еще интернет был, ну, скажем так…

Д. БУРКОВ: Ну, не оказывал влияния. Более того, слова «Интернет» не было. Уточним, потому что слово «Интернет» фактически с большой буквы стало употребляться где-то с начала 92-го года в мире. Я к нему отношусь как к временному явлению, отношусь как к маркетинговому ходу, мне это не нравится, но что делать? Он существует, такой термин. И вот несколько лет назад в рамках МСЭ было принято решение о том, что необходимо доработать этот документ. И, собственно говоря, в декабре этого года в Дубаях собирается соответствующая конференция, где будет утверждаться новая версия этого документа. Спор действительно идет, то есть, должен ли и в какой степени покрывать интернет. Ну, я сразу скажу, попытка в одном документе объять необъятное… Потому что, понятно, интернет – это, как мы сказали… компонента связи в нем минимальная, она соединяет то, что… потребителя и производителя. И на самом деле этот документ, нельзя сказать, что он ничтожен. Он существенен в отношениях между международными операторами связи в расчетах для традиционного голоса, в расчетах за каналы связи, в соблюдении некоторых технологических норм. Ну, например, обеспечение, в том числе в чрезвычайных ситуациях, правительственной связи, спецсвязи и так далее. Обеспечение, понятно, опять же, радиосвязи то же самое, INMARSAT или прочее, все остальные системы тоже базируются на этом соглашении. Но вот нужно ли в эту корзину складывать все аспекты интернета или даже просто упоминать… А просто упоминание в общем списке приводит к опасности, что возможна интерпретация, что все остальные требования относятся и к интернету, который относится, например, к Телексу. Я думаю, что вот здесь и лежит камень преткновения. К сожалению, многие не понимают. То есть, учитывая, что участников много, стран много, каждая из стран сделала свои предложения в меру своего понимания, во многих случаях, естественно, это готовится коллегиально, как и в нашей стране. То есть, внутри отрасли есть межотраслевая на самом деле подготовительная комиссия, которая готовила разные предложения. Но каждый смотрит на свою болячку.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Дмитрий, ну вот смотрите…

Л. ТОДОРОВ: Извините, я просто хотел добавить. Вы понимаете, все бы это было бы хорошо, если бы только касалось некой технологии процесса, затрагивающего, извините за тавтологию, технологические аспекты развития или координации управления развитием интернета. Но тут ведь вмешивается еще и некая политика, причем самым неожиданным образом. Потому что мы должны отдавать себе отчет в том, что есть некие страны (Соединенные Штата, страны западной Европы), где, конечно, стоит признать очевидный факт, интернет развит, ну, в очень высокой степени. Есть страны, где интернет развит в очень малой степени, которые по-прежнему полагаются на традиционные средства связи, да? Мы имеем в виду страны Африки, Азии и так далее. И есть страны, которые хотели бы покрыть этот цифровой разрыв, для того чтобы – ну, скажем так, они это постулируют – более справедливо распределять интернет-ресурсы, о которых мы еще, впрочем, не говорили. Вот. Поэтому вот этот документ, который будет готовиться и обсуждаться в Дубаи, наверное, в какой-то степени станет, опять же, вот этой лакмусовой бумажкой для тестирования позиций этих стран. Вот, собственно, то, что я хотел добавить.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Например, и в американской прессе, и в нашей пресс заголовки, в общем, похожи. Вот один могу зачитать: «США против передачи ООН контроля над интернетом». Это какое-то преувеличение или действительно так стоит вопрос?

Д. БУРКОВ: Мне хотелось бы на самом деле знать первоисточник, кто предложил передать ООН. Потому что на самом деле чаще всего это было пиар-высказывание, ну, чиновников некоторых стран, не первых лиц. А дальше, собственно говоря, просто это используется в раскрутке, то есть, определенная тема уже в совершенно других целях, чисто в политических целях. Потому что, когда мы разбираем… да, действительно, какие-то предложения вырабатываются, но говорить о том, чтобы подавались какие-то документы в явном виде… Потому что у меня всегда вопрос… вот сейчас был только что на конференции тихоокеанской и азиатской, где первый вопрос при обсуждении: «Коллеги, давайте опираться на документы, на конкретные обсуждения». Да, есть отдельные высказывания отдельных политиков разных в этом мире. Но это не документ, это не предложение для технологического юридического какого-то соглашения.

Л. ТОДОРОВ: Я бы добавил к этому, что есть и вторая часть вопроса. А именно: США и контроль над интернетом. Это один из тех достаточно распространенных взглядов, которые… ну, мы с ними сталкиваемся постоянно, да? У нас постоянно возникают такого рода вопросы от аудитории, не только в нашей стране, но и за рубежом: действительно ли США контролирует тот самый интернет? Ну, для этого я не буду углубляться в историю о том, как создавался интернет, наши слушатели прекрасно это знают. Но надо помнить о том, что в 1998-м году, кстати, в непосредственной связи с тем, что МСЭ и примкнувшая к МСЭ неожиданным образом… то есть МСЭ как объединение государств и примкнувшая к ним…

А. ПЛЮЩЕВ: Этот тот самый Союз электросвязи…

Л. ТОДОРОВ: Союз электросвязи, да, и примкнувшая к ним организация, представляющая интересы интернет-пользователей, международное интернет-общество, объединились, для того чтобы как раз отнять у правительства США рычаги, как они полагали, управления интернетом. Правительство США, естественно, отреагировало, не могло не отреагировать на такого рода настоятельный запрос. И, в результате, в 1998-м году, скажем так, условно, опять же, рычаги управления интернетом... Мы все время вот пытаемся все это как-то вот в таких житейских, да, терминах?

Д. БУРКОВ: Может, я по-другому объясню здесь?..

Л. ТОДОРОВ: Во всяком случае, они передали это – я просто хотел закончить – не правительственной, не коммерческой организации, интернет-корпорации для специализированных имен и адресов, зарегистрированной в США по законам штата Калифорния.

А. ПЛЮЩЕВ: ICANN.

Л. ТОДОРОВ: И это и есть тот самый ICANN…

А. ПЛЮЩЕВ: Футболки которого сегодня Дмитрий…

Л. ТОДОРОВ: Футболки которого Дмитрий Бурков как агент влияния, очевидно…

А. ПЛЮЩЕВ: Безусловно, безусловно. Возможно, он нам сейчас даст пояснение по этому поводу.

Д. БУРКОВ: Я поясню. Представьте себе, что на самом деле правительства какой-то страны, даже по нашим законам, вкладывало десятки миллиардов долларов в развитие некоторой структуры и технологий. Понятно, что, по законам, по нашим, например, что делалось по госзаказу, вообще принадлежит правительству. А затем вы передаете его бизнесу. Это надо как-то легализовать. Собственно говоря, поэтому процесс, он непростой и достаточно длинный. Потому что на самом деле основной прессинг самой американской индустрии, американских корпораций – легализовать использование всего этого хозяйства. Потому что если в 80-х все базировалось на сетях базовых, то есть бэкбон, то есть интернета, так называемый интернет, он в Штатах был за государственные деньги, то, начиная с первой половины 90-х, это уже коммерциализация. Самый существенный на самом деле… мы вот постоянно опускаем – кстати, мы вернемся дальше вот к МСЭ и все остальное – это то, что мир за 25 лет в области изменился, в области связи массово в мире произошла приватизация области связи, и он либерализовался. И то, как это было построено в 80-х, когда это были отношения правительств, это было внутреннее дело правительств, сейчас это вопрос бизнеса. И относиться… я отношусь спокойнее, потому что, даже если такое соглашение появляется, господа, для того чтобы реализовать это, сколько же видов законов в каждой стране нужно изменить? Я думаю, что скорее на самом деле этот документ в ряде случаев по традиционным областям не потребует никаких изменений, он будет работать, по другим – это некоторая декларация. Скорее важность этого – то, что он поднял еще один раз обсуждение разных больных тем. И жить будет не документ, не что-то изменится в отношениях, а основное будет – какие идеи получат общую поддержку на планете, в какую сторону мы сдвинемся, будет ли это на самом деле балконизация интернета, то есть все большая фрагментация… Ну, как инициатива того же самого Ирана: давайте мы сделаем свой иранский интернет. Потому что, например, в Китае все не так просто с их Фаерволом и все остальное, потому что они поняли, что создание такой вещи приводит к бардаку в сети, и большие проблемы.

Л. ТОДОРОВ: Абсолютно.

Д. БУРКОВ: Поддерживать несовместимые стандарты, несовместимое сетевое взаимодействие приводит к большим проблемам и внутри страны. Поэтому все предпочитают следовать общим стандартам взаимодействия на сети.

Л. ТОДОРОВ: И, что интересно, эти общие стандарты разрабатывает не какая-то государственная организация, не какая-то конкретная корпорация, но, скажем так, группы людей, объединенных в сетевые такие сообщества, которые, собственно, эти принципы и стандарты и разрабатывают самостоятельно совершенно и потом вбрасывают для обсуждения общественности. Именно поэтому это называется, любой принцип или стандарт, который сегодня принят или который будет принят в интернете, не называется таковым, принципом, стандартом и так далее. Документ именуется скромно: запрос на комментарии. Вот этот запрос на комментарии потом становится неким стандартом, если он принят сообществом, неким стандартом и неким принципом деятельности интернета.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Но там еще какой-то термин «рекомендация».

Л. ТОДОРОВ: Вот это…

Д. БУРКОВ: Request for Comments.

Л. ТОДОРОВ: Это и есть запрос на комментарии.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: То есть, это означает, что исполнение этого на национальном уровне…

Л. ТОДОРОВ: Если вы пишете по определенному шаблону бумажку… единственное требование – написать по определенному шаблону, определенным языком описать процедуру. Если вы этот документ готовите, если вы его представляете общественности некой, ну, скажем так, научно-практической общественности, объединенной в некую вот такую всемирную сетевую структуру, да? То она, эта общественность, говорит «да» или «нет», годится или нет. И если это годится, это принимается, заменяет, может быть, к тому времени устаревший предыдущий запросный комментарий и становится действующим принципом или стандартом работы интернета.

А. ПЛЮЩЕВ: Дмитрий упомянул здесь такую штуку насчет…. Поправьте меня, если я не прав, да? Насчет того, что не все принципы, которые были применимы, скажем, к Телексу, да – была такая связь, Телексн, вот – они будут применимы к интернету в новом документе, правильно? Правильно ли я понимаю, что мы можем не бояться того, что государства примут на вооружение, скажем так, тот принцип, когда трафик… ну, раньше был голосовой или, там, телеграфный, а сейчас, соответственно, интернет-трафик, будет точно так же тарифицироваться, оплачиваться или, там, я не знаю, рассматриваться, скажем так, как это было с телеграфом?

Д. БУРКОВ: Не совсем так.

А. ПЛЮЩЕВ: О, поехали.

Д. БУРКОВ: Конечно. Потому что на данный момент все бояться, потому что опасаются, что будет трактовка. Если мы включаем в список услуг, который будет покрывать регламент международной электросвязи, услуги интернета, что автоматически отдельные статьи будут проецироваться ко всем услугам связи. Потому что при универсальных определениях, к сожалению, юридически такая трактовка возможна. Единственное, по чему я сразу сделал оговорку – вопросы юридической применимости этого документа. Ну, с другой стороны, да, в действительности за всем этим стоит… Для меня это не политическая арена, а, в первую очередь, вопрос экономики, экономики и технологического взаимодействия. Потому что действительно за этим стоит следующее. Есть традиционные операторы – это не имеет отношения к нашей стране – которые, естественно, превращаются, ну, то, что называется, в legacy, в commodity, то есть…

Л. ТОДОРОВ: В аутсайдеров в процессе.

Д. БУРКОВ: Традиционно. Они пытаются… их не устраивает появление ни Фейсбука, ни Скайпа, ничего другого. Потому что, естественно в этой…

А. ПЛЮЩЕВ: Мы сталкивались с этим неоднократно.

Д. БУРКОВ: Да, потому что стремление… то есть, крупнейшие игроки, они стремятся покрывать всю пищевую цепочку, от производства информации, от производства контента, до потребителя. Это нормальная в этом смысле традиционная борьба рыночная. Ну, другое, что иногда используются не совсем рыночные инструменты. Это, собственно говоря, все крупнейшие операторы мира, естественно, не хотели бы видеть на своей территории, то есть на своей сети, никакие другие услуги других операторов.

Л. ТОДОРОВ: Особенно бесплатные.

Д. БУРКОВ: И вопрос здесь в данном случае всегда на самом деле – вопрос регулирования государством, да, то есть в какую сторону направлять развитие рынка. То есть, идти по монополизации, поддержке картелей, либо поддерживать рынок и поддерживать условия для развития новых услуг, внедрения новых технологий. Более того, особенность интернета – он сломал границы.

А. ПЛЮЩЕВ: Я остановлю на секунду. Причем вот я ставлю себя вдруг на место условного государственного чиновника, да? Ну, там, президента. Если бы я стал президентом. Я на секунду, я ненадолго! Значит, вот представьте, у меня есть, ну, мало того что хорошие, известные всем люди, «Большая тройка» операторов, и у меня есть малоизвестный Скайп, мне малоизвестный, малопонятный, да? Ну, условный Скайп, там. Я не знаю, кто там? Сип, протокол Сип и так далее. Все что угодно. Эти люди, мало того, что они хорошие, всем известные, они приносят кучу денег в казну. Это огромные налогоплательщики. И тут приходит какой-то хрен с горы, который всем дает все то же самое бесплатно. Ни черта не платит в бюджет, вообще, вот, давит этих хороших людей, у которых работают десятки тысяч человек, между прочим, так на секундочку, избирателей моих, вот. Я кому помогу? Я, ясное дело, помогу вот этим хорошим ребятам.

Л. ТОДОРОВ: Я бы еще даже…

А. ПЛЮЩЕВ: Просто, даже без всякой коррупции, чисто по государственному мышлению.

Л. ТОДОРОВ: Я бы даже усложнил ситуацию. Потому что бог его знает, вот этого новоприбывшего, а что у него там вообще с компьютерной безопасностью? А что у него с кибербезопасностью? И вообще чья эта разработка, и на чьи деньги, и кто там вообще за этим всем стоит?

Д. БУРКОВ: Ну, у первых-то полные проблемы на самом деле с этим, но только это никто не контролирует.

А. ПЛЮЩЕВ: Это я говорю причем не только про нашу страну, вообще, в принципе, про любую.

Д. БУРКОВ: Так это естественно…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Вполне разумное мышление.

Д. БУРКОВ: Вот это и есть тот самый альянс, по любви или по расчету, брак по расчету, МСЭ и вот этих телефонных компаний, крупнейших национальных игроков, которые действительно сегодня в какой-то степени пытаются перевернуть сложившееся положение дел, в свою пользу развернуть.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот мы и дошли до ключевой точки, в общем-то, и до самого главного, может быть, момента. Ну, во всяком случае, того, который так интересует нас, да? Вот этой всей истории с государственным регулированием интернета. Чья возьмет? Мы понимаем, что, чисто по логике, наверное, консервативное мышление здесь, оно имеет очень большие аргументы, очень сильные. С другой стороны, мы все прогрессисты, и мы все за Скайп, и в случае чего мы с большой радостью говорим по Скайпу, нежели чем…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Халявщиками называется…

А. ПЛЮЩЕВ: Да, или халявщики.

Д. БУРКОВ: Apple относится тоже к этой же модели. Это немножко (неразб.) модель, но, собственно, Apple поставил на эту модель, Apple – такая же угроза Телекому.

А. ПЛЮЩЕВ: Конечно, конечно. Начиная с iMessage…

Д. БУРКОВ: И Гугл с Андроидом и всем остальным…

А. ПЛЮЩЕВ: … и заканчивая фейстами, да? Значит, очевидно. Во-первых, нас, конечно же, интересует, чья возьмет, наша, вот нас, прогрессистов и одновременно халявшиков, вот… А, кстати, прогресс и халява, они совершенно связаны. То есть, человек хочет дешевле, и, естественно, появляются предложения, которые дают ему дешевле. Мы как потребители здесь стоим на стороне удешевления услуг, естественно. Простите нас, «большая тройка», сейчас, и все остальные монополисты. Значит, вот, во-первых, чья возьмет? Какие позиции, какие исходные, у каких государств какие подходы, к чему мы выходим вот на этот декабря в Дубаях? Л. ТОДОРОВ: Ну, я, прежде всего, хотел сказать, что, может быть, для любителей халявы есть достаточно радостная новость, потому что исполнительный директор Международного союза электросвязи господин Хамадун Туре в свое время при вступлении в должность сказал, что, пока он будет исполнительным директором, все решения в МСЭ будут приниматься абсолютным консенсусом.

А. ПЛЮЩЕВ: Это удобно. Тогда никаких не будет.

Л. ТОДОРОВ: Поэтому я полагаю, что этот вопрос в очередной раз будет дебатироваться. Наверное, где-то даже будут сброшены перчатки, кто-то сойдется в клинче, где-то за кулисами, наверное, будут обрабатывать друг друга делегации отдельно взятых государств. Но, в принципе, вопрос как таковой вопрос решен не будет.

А. ПЛЮЩЕВ: Как я люблю ООН! Л. ТОДОРОВ: И я за это люблю ООН.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот эта ООН-овская прекрасная…

Л. ТОДОРОВ: И я люлю. Вот. Но это одновременно и, конечно же, вот некая слабость, потому что действительно вот вопрос останется неразрешенным до конца. Может быть, Дима не согласится. И, опять же, напряженность известная, порой даже, ну, она искусственная, да? Она все равно останется. Будем ли мы спать спокойно? Вы знаете, ведь нас в меньшей степени волнуют, наверное, те глобальные решения, которые не примет МСЭ, нас скорее будет волновать, что же будет происходить в национальных сегментах интернета. Не потому, что это ущемляет те или иные наши права или, наоборот, расширяет их, а скорее потому, что нам самое важное – чтобы была некая гармония, скажем так, всемирная, да, в плане координации развития интернета, именно для того, чтобы не произошло самое страшное, когда интернет растаскивают по национальным квартирам и когда ты понимаешь, что те основные принципы, на которых зиждется интернет – связанность, открытость, устойчивость, отказоустойчивость – они нарушаются только потому, что определенное правительство так решило. Вот это вот, конечно, самая страшная вещь.

Д. БУРКОВ: Ну, я просто сказал бы, я смотрю на это все-таки, в первую очередь, как на очередной этап борьбы идей, идей стратегий. И результатом будет еще очередное…

А. ПЛЮЩЕВ: Какие главные идеи и стратегии? Поделитесь…

Д. БУРКОВ: Есть, понятно, от одной крайности, глобальный свободный рынок….

А. ПЛЮЩЕВ: Кто ее вот… кто ее главный локомотив?

Д. БУРКОВ: Собственно говоря, фактически за этим, сейчас это фактически страны ОЭСР (OECD), то есть организации экономического сотрудничества и развития. Естественно, и Соединенные Штаты хотели. На самом деле у них тоже все непросто. Потому что, естественно, ведущие крупнейшие компании Соединенных Штатов… То есть, этот вопрос, например, внутри Соединенных Штатов трансформируется в дискуссии о сетевой нейтральности. То есть, можно сказать то же самое об аспектах сетевой нейтральности. Все, что мы говорим – это вопрос вот вертикали услуг, вопрос, где какое место, вопрос мобилизации вертикали предоставления услуг, допустимо это или не допустимо. Допустимы ли услуги других сервис-операторов на сети оператора связи.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну да.

Д. БУРКОВ: Вот он ключевой.

А. ПЛЮЩЕВ: Я поясню. Это о том же Скайпе, это о том же Скайпе, когда…

Д. БУРКОВ: Не только Скайп…

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, условно, чтобы было понятно, как пример. Это когда ты через 3G или через 4G, неважно, выходишь в интернет, запускаешь Спайп и мимо своего оператора говоришь по Скайпу через свой телефон.

Л. ТОДОРОВ: Совершенно верно.

Д. БУРКОВ: Но сейчас это больше на самом деле видеосервисы и так далее.

Л. ТОДОРОВ: Но это одна позиция. А вторая позиция заключается, конечно, в том, что интернет должен и обязан регулироваться государством в пределах, скажем так, юрисдикции определенной, да, и что нужно вырабатывать какие-то подходы, для того чтобы были жестко закрепленные межгосударственные нормы, да, связанные с управлением, уж простите меня, управлением интернетом. Это позиция, которой придерживаются страны, порой не входящие в ОЭСР. И здесь, конечно…

А. ПЛЮЩЕВ: Это какие? Л. ТОДОРОВ: Ну, например, я не знаю, Российская Федерация об этом серьезно задумывается, об этом задумывается еще целый ряд государств. Просто, ну, скажем так, понимаете, не все государства выходят с инициативами. Речь идет о том, что все отчетливо понимают, что что-то надо делать, и ищут где-то какой-то источник, скажем так, высшей правды и мудрости, да? Скажем, та же Индия, Бразилия и Южная Африка совместно придумали некий такой орган – ну, они такое предложение в свое время сделали – который служил бы высшим неким арбитражным судом для всех государств, представленных, скажем так, в интернете. И, конечно, они обращают свой взор на Организацию объединенных наций вообще и МСЭ, Международный союз электросвязи в частности, которые действительно вроде бы как по своему профилю близки к такого рода, ну, скажем так, идеалу. Поэтому трудно… я не могу сказать, что это вот открытый, свободный, демократический интернет против закрытого, антидемократического интернета. Нет, все сложнее. На самом деле…

А. ПЛЮЩЕВ: Но со стороны так… есть такой стереотип.

Л. ТОДОРОВ: Со стороны – да. Понимаете, в интернете, как в детской игрушке-калейдоскопе, или, там, вот как бог Протей, он все время меняет форму. Помните калейдоскоп, детская игрушка? Когда вы ее смотрите, узор один, поворачиваете – узор другой. В тех же Соединенных Штатах немало сил, которые стремятся келейно ограничить свободу интернета. Помните вот эти вот странные, не совсем приличные аббревиатуры порой для русского уха: SOPA, PIPA и так далее, ACTA, против которых были даже демонстрации, ведь на самом деле они направлены на ограничение свободы интернета. И они-то как раз были сделаны благодаря усилиям государственных органов Соединенных Штатов.

Д. БУРКОВ: Леонид, Леонид, а я по-другому, опять же, смотрю. Потому что, опять же, за всем стоят деньги. Только там… это еще одна группа экономических интересов, это вопросы защиты… так называемой защиты интеллектуальной собственности, а, собственно говоря, паразитирование на произведенном неком интеллектуальном продукте.

Л. ТОДОРОВ: Конечно, конечно. Но, тем не менее, факт остается фактом. То есть, нет, скажем так, абсолютно…

Д. БУРКОВ: Просто, скажем так, здесь … потому что у нас есть на самом деле группа традиционных операторов, которые заинтересованы в сохранении в будущем или в возвращении статуса-кво утерянного. С другой стороны, это огромная армия юристов и посредников, живущих на рынке, во всех видах рынков. Не важно, это патентный рынок, или это музыка, или это видео, кинопроизводство и так далее, мажоры это…

А. ПЛЮЩЕВ: Мейджоры, в смысле.

Д. БУРКОВ: Ну да, как хочешь, как произнесешь. Это другая тоже экономическая сила, которая периодически всплывает. Просто в этом процессе она сейчас стоит за углом. Но я совершенно не исключаю, что некоторые, например, ситуации могут провоцироваться и этими игроками. Потому что фактически, да, идет один стрим вот последние году. Сейчас небольшое затишье, что интересно, затишье с продвижением интересов…

А. ПЛЮЩЕВ: Правообладателя.

Д. БУРКОВ: Правообладателя, да, вот так короче назовем. Оно перекинулось сюда. То есть, ну, закончится этот процесс, пойдет опять эта качель. То есть, неизбежно. Но это вопрос передела рынков и глобального рынка.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Я напоминаю, что у нас в гостях сегодня Дмитрий Бурков, председатель Правления Фонда содействия развитию технологий и инфраструктуры интернета, и Леонид Тодоров, заместитель директора Координационного центра национального домена сети Интернет. Говорим про международное регулирование интернета. И все-таки я как-то не услышал вашего прогноза что ли или взгляда в будущее, как все-таки, по какому пути в целом… какой будет вот общий тренд развития, да? Вот на уровне этого Международного союза и вообще в интернете. Будет ли это все-таки движение в сторону регулирования или будут сдерживающие какие-то обратные силы брать вех?

Д. БУРКОВ: Ну, я напомню, что регулирование существует. Вопрос, в какую сторону тренд. Я отношусь, что на самом деле все равно. То есть, все равно существует ядро технологическое, юридическое и финансовое в этом мире. Собственно говоря, все равно будут присоединяться. Потому что, я напомню, вот Леня начал классифицировать, я скажу… то есть, есть, существуют, да, сторонники чисто рынка, существуют сомневающиеся, существуют некоторые страны просто с изоляционистским менталитетом в силу тех или иных причин и существуют те, кто хотят пожить нахаляву, извините меня, честно. Просто, собственно говоря, постоянно вопрос: а кто это за нас оплатит удовольствие, кто оплатит развитие нашей инфраструктуры? Просто это зачастую скрыто. Мы пропустили, потому что предыдущий регламент электросвязи фактически определял, давал возможность стабильного источника доходов для ряда развивающихся стран. Их волнует на самом деле не потерять эту ренту. У нас есть просто рантье. Вот эти рантье, они все равно присоединятся к той или иной массе. Пока я оцениваю, что все равно пока серьезной угрозы…

А. ПЛЮЩЕВ: Эти рантье – это кто?

Д. БУРКОВ: Ну, ряд стран, которые живут, как рантье. То есть, на самом деле говорят: «А вот постройте нам, оплатите инфраструктуру. Я нас не денег на Циску, например, купите нам Циски, поставьте». И так далее. «Мы хотим жить, как в западном мире…»

А. ПЛЮЩЕВ: Преодолеем цифровую пропасть.!

Д. БУРКОВ: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Давайте вместе преодолеем.

Д. БУРКОВ: Да. Ну, то есть, просто я сейчас ушел от политкорректности…

А. ПЛЮЩЕВ: Ок, отлично.

Д. БУРКОВ: Потому что на самом деле во многих случаях, то есть, достаточное большое количество стран, которые на этом живут. То есть, соответствующие отрасли в этих странах, контролируемые правительством, живут просто на это многочисленные годы, многие годы.

А. ПЛЮЩЕВ: У меня есть один вопрос, который, может быть, нас немножко в сторону уводит, но мне интересно о нем поговорить, потому что, во-первых, его задали радиослушатели. Во-вторых, забавно тут получилось, его, если вы откроете вопросы… Я к радиослушателям обращаюсь: откройте вопросы к нынешней передаче – вы его не увидите, он не одобрен администратором. Почему? Видимо, администратор испугался одного из слов. «Что скажете про Нетсукуку?» Видимо, этого слова испугались наши администраторы. Я нашим слушателям и нашим администраторам поясню, что это такой проект создания распределенной самоорганизующейся сети, способный обеспечить– я Википедию читаю – взаимодействие огромного количества узлов при минимальной нагрузке на ЦПУ и память. Она вообще анонимна и полностью независима от интернета. То есть, ну, это между пользователями, что называется. Вот, такая вполне себе пиратская штучка отличная, мне кажется. Что вы думаете по этому поводу?

Д. БУРКОВ: Ну, на самом деле достаточно очевидные вещи. Например, когда Pirate Bay был запрещен, запрещен во многих странах европейских законодательно… собственно говоря, их инициатива достаточно простая. То есть, уйти вообще от текущих схем достаточно легко. Это же вопрос… если сеть будет определяться пользовательскими приложения, пользователей сети… это реализуемо. Вопрос – чтобы это было нужно людям. Это неизбежно возникнет. На самом деле любой запрет, любое ограничение, которое возникнет, оно неизбежно вызовет появление маленькой программки, которая, кому нужно, тот себе установит. И он оказывается уже совершенно в другой сети.

А. ПЛЮЩЕВ: Это как с Фаерволом, такая же история примерно. На всякий Фаервол есть свой прокси.

Д. БУРКОВ: Да, это просто приведет другое, что… они уже сейчас есть, по сути, такие сети, просто вопрос в их масштабности. Потому что все забывают, что интернет – это не сеть связи, интернет – это взаимодействующие программы, используемые, в первую очередь, людьми для удовлетворения их потребностей, их интересов, или как инструмент, или как устройство…

А. ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я понимаю, что чем жестче государство, много государств будут пытаться контролировать интернет – не в смысле контента, а в смысле вот как раз технологическом, прежде всего, экономическом, может быть – тем более вероятность возникновения каких-то альтернативных интернету структур?

Л. ТОДОРОВ: Ну, я бы вот, если можно, я бы только одну вещь сказал, не вдаваясь в такие технологические дебри. Дело в том, что вот сегодня есть эта организация, о которой мы уже упоминали, ICANN. Вот в частности в сферу мандатов, скажем, под мандат ICANN подпадает как раз координация развития системы доменных имен, знакомых всем нам. Но если, предположим, Пиратскую партию это не устраивает (они уже высказывали подобную мысль), ICANN, надо признаться, стремительно… ну, не стремительно, может быть, как-то последовательно достаточно…

А. ПЛЮЩЕВ: По меркам ООН, стремительно.

Л. ТОДОРОВ: Стремительно, по меркам ООН, стремительно бюрократизируется, раздувается, так сказать, от собственного величия, не буду скрывать этого. И в некоторых случаях даже демонизирует его от правительства отдельных стран. Так вот, если, предположим, представителям Пиратской партии, многонациональной, разбросанной по совершенно разным территориям, не понравится вот этот диктат ICANN – а он уже им не нравится – то вполне вероятно создание некой альтернативной системы доменных имен, я так подозреваю, которая, да, возможно, создаст… ну, назовем его так: интернет №2, или другой интернет. Но вопрос, как совершенно правильно сказал Дима – будет ли он востребован, будет ли он конкурентен на этом сложном рынке.

А. ПЛЮЩЕВ: Понимаете, после успеха Википедии всемирного меня ничего не удивит. Я уже верю в востребованность, вполне.

Д. БУРКОВ: Ну, сеть стала уже достаточно сложная на самом деле. Даже стандарты уже невозможно внедрить на всей сети. То есть, мы уже отягощены, потому что она уже… Это очень сложная система, на которой нет простых воздействий, просто нет.

Л. ТОДОРОВ: Я обычно в таких случаях говорю, что вообще вот эта вот вся картина мира с управлением мира… Представьте себе на секунду, если можно так визуализировать это, шахматную доску со множеством сторон, на которой одновременно стоят шахматные фигуры, я не знаю… значит, эти самые… штучки от домино, кости от домино, значит, шашки, го – все что угодно. И играют все одновременно против всех, делая ходы. Единственное условие – не играть в Чапаева. Знаете, когда шашки выбрасываются, да, за пределы, и в кегли. Вот все остальное разрешено. Вот как в этих условиях, представьте себе, вот как вырабатывать политику, как коммуницировать с контрагентами, многие из которых, в общем, друг друга не совсем понимают.

А. ПЛЮЩЕВ: Пожжет быть, и не надо. Ну, я понимаю, что задаю утопический вопрос, но наш слушатель (или слушательница) Фунтендет – черт, да как же вы ники-то выбираете? – вот, задает, может быть, вполне наивный вопрос, но, тем не менее, отличный философский вопрос. «Интернет дал возможность людям говорить друг с другом и делиться практически всем. Данная свобода с помощью интернета угрожает существующим моделям правительства определенных стран? – спрашивает она. – Не являются ли сами разговоры о международном регулировании фактом того, что государствам стран такая свобода неугодна и им нужно ограничить подобные возможности?» Ну, и так далее.

Л. ТОДОРОВ: А вот здесь…

Д. БУРКОВ: Лень, можно я? Можно я теперь поверну в другую сторону? Вообще, честно говоря, я предпочел бы … У нас не так много времени. Я бы сказал, что я на самом деле ожидал бы, то есть, от любого нормального правительства в первую очередь в этой ситуации вырабатывать стратегию, четкую позицию, которая, да, защищает национальные интересы, национальные отрасли, и дает ей возможность, уникальную возможность, которую дает интернет, использовать этот глобальный электронный рынок для услуг. Потому что это возможность для роста на самом деле. Не ограшичиваясь нашей территорией. Потому что нужно задать вопрос: что мы хотим? Изолированную страну с изолированной экономикой, с маленьким рынком коллапсирующим? Или мы хотим пользоваться возможностями глобального рынка? Вот для меня, для меня на самом деле… я бы хотел, чтобы не были у нас только Яндекс или, там, отдельные компании, пытающиеся выйти, выходящие на сопредельные рынки…

А. ПЛЮЩЕВ: Национальные поисковые системы.

Д. БУРКОВ: Ну, на самом деле глобальные, глобальные, именно работающие глобально, собственно говоря, выходящие… Потому что мы одна из немногих стран, обладающая таким потенциалом.

Л. ТОДОРОВ: Я бы вот здесь добавил. Мы как-то все время, ну, скажем так, может быть, слушателям покажется, немножко саркастически отзываемся об Организации объединенных наций, но вот здесь как раз Организация объединенных наций… самое-самое место ей. Потому что она, эта Организация объединенных наций, и разрабатывала долгое время, и поддерживала, и промотировала, не побоюсь этого слова, основные базовые принципы, которые лежат в основе вот той самой… той самой хартии о правах человека. Вот здесь как раз и роль Организации объединенных наций, чтобы направлять мягко, указывать там, где это, может быть, не сделано, и продвигать в массовое сознание как раз эти права человека. Понимаете, сегодня в мире не очень прилично говорить о том, что я, вы знаете, я ограничиваю свободу слова в интернете, я выступаю против того, чтобы здесь, понимаете, против правительства кто-то что-то высказывал. Да, есть определенные страны, в которых, может быть, это до сих пор считается хорошим тоном. Но мне кажется, что сегодня хорошим тоном как раз считается развивать диалог и даже где-то, может быть, если это не совсем от чистого сердца, говорить – уж простите меня, под занавес передачи я введу такое слово – о мультистейкхолдеризме…

А. ПЛЮЩЕВ: Вау!

Л. ТОДОРОВ: … не побоюсь этого слова, опять же…

А. ПЛЮЩЕВ: Таких слов еще не было!

Л. ТОДОРОВ: … на свободном, открытом и добровольном обсуждении ключевых проблем развития или управления развитием интернета на равных, еще раз подчеркну, между государством, частным сектором, гражданским обществом и научным сообществом. Вот эти стейкхолдеры, вот те, кто имеют, так сказать, свою долю в этом процессе, они и коммуницируют в рамках таких вот форумов по управлению интернетом. Кстати, их в России… в России у нас уже тоже есть.

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Отлично. Можно вот вернуться к этой конференции в Дубаях? И, естественно, там есть российская делегация, и у нее будут, вероятно, свои предложения. И я не спрашиваю, какие у нее предложения будут или какая позиция, но ведь ясно, что есть экспертное сообщество, ясно, что есть эксперты, и наверняка вас или ваших коллег привлекали в качестве экспертов. Во-первых, кто советует этим людям, которые поедут в Дубаи, что им советуют и, в результате, во что все это выльется? Что будет говорить наша страна, за которую нам хочется быть в этом вопросе, по меньшей мере, чтобы нам не было стыдно?

Д. БУРКОВ: Формально, могу ответить, то есть, как формально. Собственно говоря, при межведомственной комиссии по связи и так далее существует подготовительная комиссия по подготовке к различным международным мероприятиям межведомственная, опять же, которая готовит и оценивает разные предложения конечные. Дальше это идет в Департамент международного сотрудничества Минсвязи, который выдает это наружу. В течение n-лет есть n-предложений. Были разные, были разные варианты, разные возникали. Я думаю, что вот до конференции в Дубаях еще есть время. Потому что финальная позиция, финальная позиция еще не высказана.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Кстати, у нас новый министр сейчас…

Д. БУРКОВ: Да.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: … в этой связи.

А. ПЛЮЩЕВ: Было бы интересно спросить…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: В этой связи это интересно будет.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, было бы интересно у Николая Никифорова спросить, какая позиции нашей страны будет, перед Дубаями. Ну, может быть, как-нибудь и выпадет случай. Кивают гости наши, стремясь с себя каким-то образом ответственность…

Л. ТОДОРОВ: Снять ответственность. Ну, простите, мы в рамках этого мультистейкхолдеризма, конечно, если нас спросят, мы скажем…

Д. БУРКОВ: С удовольствием.

Л. ТОДОРОВ: С удовольствием скажем. И мы полагаем, что здесь-то самое главное – не то, что надо принять чью-то сторону или сдать российские интересы, дело не в этом. Дело скорее в том, что должно быть всеобщее понимание, что интернет человечеству дался, в общем, достаточно дорогой ценой, не только Соединенным Штатам, что сегодня в интернет вложены сумасшедшие деньги, что сегодня в нем участвует такое количество людей, что было бы безумием и безответственностью полнейшей поставить все это на карту ради удовлетворения каких-то сиюминутных, знаете, вот таких вот эгоистичных что ли интересов одного отдельно взятого государства. Поэтому мне кажется, что… вот мы любим говорить: сбалансированный подход, комплексный подход и так далее. Сегодня это, конечно, может быть, звучит немножко смешно, но очень важно здесь действительно быть очень сбалансированным и сдержанным, когда ты высказываешь какие-то мысли, чтобы, понимаете, не подвергать риску эту очень дорогую игрушку. Второй такой у нас просто нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы так говорили про одно какое-то государство, я сразу подумал: какое же это?

Д. БУРКОВ: Каждое для себя, для каждого для себя…

Л. ТОДОРОВ: Абсолютно, конечно.

Д. БУРКОВ: Это зависит и от нас, от всех от нас в каждом государстве понимание, сколько мы вкладываем. Потому что, с другой стороны, это интеллектуальные ресурсы. С другой стороны, это самое эффективное на самом деле по экономической отдаче вложение, которое есть.

Л. ТОДОРОВ: Да, говорят, что… во всяком случае, не говорят, а экспертные оценки есть, что один доллар, вложенный в индустрию (неразб.) интернет, приносит 10 долларов прибыли в развитых странах.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, и как вы настроены в целом, оптимистически или… оптимистично или скорее?..

Д. БУРКОВ: Ну, для меня это вся моя жизнь…

А. ПЛЮЩЕВ: Резюмируя…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ничего не остается.

Д. БУРКОВ: Вариантов нет. Нужно это делать… Более того, поймите, есть проблемы в этом мире, которые не решаются одним решением. И, более того, на самом деле невозможно, я не верю в одну точку зрения на этой планете. Чем глобальнее что-то распространяется, тем сильнее на каком-то этапе отдача. Это нормально. Если мы не можем решить, на самом деле как это бывает в ситуациях, например, с военными конфликтами, то тогда время лечит.

Л. ТОДОРОВ: Ну, вот я просто надеюсь на Хамадуна Туре и на здравый смысл.

А. ПЛЮЩЕВ: На что?

Л. ТОДОРОВ: На Хамадуна Туре, на исполнительного директора…

А. ПЛЮЩЕВ: А, простите… Дело в том, что мы еще мультистейкхолдеризм не переварили.

Л. ТОДОРОВ: О да, о да.

Д. БУРКОВ: Это отдельной темой можно…

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо, как-нибудь с удовольствием. Дмитрий Бурков, председатель Правления Фонда содействия развитию технологий и инфраструктуры интернета, и Леонид Тодоров, заместитель директора Координационного центра национального домена сети Интернет, сегодня были в гостях программы «Точка». Спасибо большое.

Д. БУРКОВ: Спасибо.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы с Александром Белановским прощаемся, недели на две, наверное…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, где-нибудь так.

А. ПЛЮЩЕВ: Пока.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Счастливо.

Л. ТОДОРОВ: Спасибо.