Как освещаются в блогосфере чрезвычайные ситуации - Марина Литвинович, Митя Алешковский, Антон Коробков-Землянский, Анастасия Каримова - Точка - 2012-07-08

А. ПЛЮЩЕВ: Московское время 21 час 7 минут. Здравствуйте, вас приветствуют Александр Плющев и Александр Белановский.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Здравствуйте.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы сегодня поменяли экстренно тему нашей программы, поскольку планировали мы поговорить о путешествиях. Ну, о путешествиях как-нибудь в следующий раз. И сегодня будем говорить о том, как освещается в блогосфере ситуация с наводнением в Крымске, вот то, что произошло накануне, два дня назад, можно сказать. У нас сегодня будет несколько вызвонов, и от разных людей, которые, так или иначе, принимают участие в этом самом освещении, как наших коллег-журналистов, так и блогеров, твиттер-пользователей…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, на самом деле сейчас разделение довольно условно, нет профессиональных твиттер-пользователей. Но, так или иначе, все наши сегодняшние гости – это люди, которые активно пользуются теми или иными социальными инструментами в интернете. Вот. И первая наша гостья – это Анастасия Каримова, журналист «Коммерсант-Деньги». Настя, привет.

А. КАРИМОВА: Здравствуйте, Саши.

А. ПЛЮЩЕВ: Насть, ты находишься сейчас где-то в районе событий, я так понял. Может быть, не совсем на месте, но где-то в районе.

А. КАРИМОВА: Да, я буквально только что отъехала от Крымска, еду на шиномонтаж чинить проколотое колесо, но, в принципе, да, я почти в центре событий.

А. ПЛЮЩЕВ: Тебе удается, кроме того, что ты там смотришь, посматривать за тем, что пишут в интернете? Потому что, конечно, такой безумный вал не только информации, но и мнений с разных сторон. Ты успеваешь с чем-то ознакомиться?

А. КАРИМОВА: Да, я читаю ленту в Твиттере.

А. ПЛЮЩЕВ: Ага. Ну, поскольку ты наверняка читаешь людей самых разных, с самыми разными точками зрения, как тебе вот оттуда видится, люди, которые находятся не там, насколько они представляют себе, что происходит, и насколько их суждения, мнения, насколько то, что они, там, я не знаю, твитят и ретвитят, соответствует тому, что ты видишь своими глазами?

А. КАРИМОВА: Мне кажется, изначально было многовато лишней суеты вокруг этих событий. То есть, люди сразу же хотели как-то отреагировать, сразу же, там, начались какие-то истерические поиски возможности помочь при, ну, собственно, непонимании, каким образом это нужно делать. Но сейчас уже как-то, ну, прошел день с момента этой катастрофы, и появляется ясность. И мне кажется, что, в принципе, пользователи интернета достаточно мотивированы, чтобы оказать какую-то, ну, конкретную помощь, а не просто, что называется, пропиариться и как-то модно выступить по популярной теме.

А. ПЛЮЩЕВ: Я напомню нашим слушателям, что они тоже могут и должны, я считаю, принимать участие в беседе. У нас сейчас на связи Анастасия Каримова, журналист «Коммерсант-Деньги», она же @aakarimova

в Твиттере. Смс +7-985-970-45-45, спросить через нас, через радиостанцию у Насти или у наших следующих собеседников можно будет через твиттер-аккаунт @vyzvon также, вот, или напрямую обращайтесь к тем, кто будет у нас на прямой связи, я называю в эфире их ники.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, Насть, смотри, тут какая еще история, нам и по смс про это напоминают отчасти. Насколько вот тот район, где ты находишься, насколько он, что называется, интернетизирован действительно, как Сергей нам пишет, и, как тебе кажется, играют ли там какую-то роль как раз вот блогеры, люди, которые ведут какие-то странички в социальных сетях, насколько там это заметно?

А. КАРИМОВА: Вот, кстати, хочу сказать, что это, мне кажется, катастрофическая проблема, отсутствие местных жителей в сети. Но это отчасти связано с тем, что здесь, в принципе, у многих людей утонула вся, там, бытовая компьютерная техника и даже мобильные телефоны. Кстати, вот тем, кто хочет помочь, кто вдруг сюда собирается выехать из Краснодара или из Москвы, очень советую покупать дешевые мобильные телефоны самые простые для местных жителей и сим-карты, потому что это очень-очень здесь актуально, вот. Но, в принципе, я не могу сказать, что местные жители понимают, как вообще работают все эти инструменты интернета. Вот.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, то есть, получается, что на самом деле та информация, которую мы читаем в интернете, она в основном исходит от людей, которые приехали туда со своими симками, со своими телефонами, Айпэдами и прочим, и, в общем, все это получается не очень-то глазами местных жителей, а скорее уже через посредников каких-то.

А. КАРИМОВА: Да, скорее так. Но на самом деле у меня самой не было никакого представления о том, что здесь на самом деле происходит, пока я вчера ночью сюда не съездила. В принципе, то есть, ночью приезжать вот практического смысла не было, ночью очень сложно кому-то здесь помочь, что-то привезти, потому что темно, нет электричества. Но, с другой стороны, это позволило как-то оценить масштабы бедствия.

А. ПЛЮЩЕВ: Я читал, что нашему коллеге Владимиру Роменскому с телеканала «Дождь» там якобы некие люди чинили препятствия. У тебя сейчас встречаются ли препятствия какие-либо в твоей работе со стороны каких-либо людей там?

А. КАРИМОВА: Абсолютно никаких препятствий нет. Ну, тут моя работа делится на две части. Я, с одной стороны, тут как журналист, с другой стороны, по большей части я здесь все-таки как доброволец, наверное.

А. ПЛЮЩЕВ: Как активист.

А. КАРИМОВА: И, в принципе, никаких проблем нет. Но не могу сказать, что, там, тот же штаб МЧС с руками отрывает вот эту помощь, которую предлагают. Они как-то немножко… настороженно. Когда я пыталась предложить помощь добровольцев при розыскных работах, они сказали, что скорее не нужно, потому что довольно опасно, они не хотят брать на себя такую ответственность. Вот. Но…

А. ПЛЮЩЕВ: Их можно понять, в этом можно понять.

А. КАРИМОВА: … вполне заинтересована в любой помощи. Вот нам сейчас… там есть такой штаб не МЧС, а штаб с гуманитарной помощью, который администрация строила, они нас попросили привезти 5 тысяч полиэтиленовых пакетов, для того чтобы расфасовывать сухие пайки. И Алена Попова, блогер, общественный деятель, которая сейчас прилетела в Краснодар, она как раз вот их сейчас в данный момент покупает. Надеюсь, что привезет.

А. ПЛЮЩЕВ: А, кстати, расскажи пожалуйста вот о сборе помощи, о том, там, что сейчас больше всего нужно, если ты знаешь об этом. Потому что здесь, опять же, у нас в социальных сетях сейчас просто взрыв огромный вот людей, групп всяких в Контакте, в Фейсбуке и так далее, которые собирают, аккумулируют или хотя бы по меньшей мере информируют о том, где собирают помощь в разных городах. Есть пункты сбора, я видел, и в Новосибирске, и в Краснодаре, и в Красноярске, и в Москве, и в разных других.

А. КАРИМОВА: Ну, сейчас здесь очень нужна, естественно, одежда и обувь. Но надо понимать, что люди потеряли вообще все. То есть, они не могут даже восстановить, например, свои сим-карты, потому что все документы для этого они тоже потеряли вот в этом адском потоке. Вот. Любая одежда, любая обувь, какие-нибудь, там, одеяла, пледы, сухие матрасы, постельные принадлежности, средства гигиены – все это, я думаю, просто пойдет на ура. Кроме того, как мне кажется, нужны будут, там, завтра и в ближайшие дни рабочие руки, которые могут людям помочь, там, с очисткой помещений, потому что даже в тех домах, где вода уже сошла, грязи все равно по щиколотку. Довольно страшные вещи, и, очевидно, там нужно помогать и помогать.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Насть, скажи пожалуйста, мы вот с тобой сейчас, слава богу, по телефону говорим по сотовой связи. Как там вообще вот с того времени, как ты туда приехала, были ли какие-то серьезные проблемы с сотовой связью, может быть, там, у отдельных каких-то операторов? Что ты об этом знаешь?

А. КАРИМОВА: Нет, с проблемами с сотовой связью я совсем не сталкивалась. Все – тьфу-тьфу-тьфу – работает отлично, интернет 3G. Сейчас на площади, где штаб МЧС, еще установили бесплатный Wi-Fi. Вот. Ну, это все довольно интересно, потому что электричества нет в городе в принципе. И МЧС-ники говорят, что в ближайшие 3-4 дня электричество не восстановят. Дома все еще сырые, и проводить такие вот работы сейчас просто опасно.

А. ПЛЮЩЕВ: У тебя спрашивает здесь Сергей из Кронштадта, который, пользуясь как раз случаем, что ты у нас на прямой линии, человек, который видит все там собственными глазами, он спрашивает, есть ли в городе мародеры.

А. КАРИМОВА: Мне уже сегодня этот вопрос кто-то из моих коллег задавал. Я вот от местных жителей не слышала ничего такого, но я еще вот сейчас пообщаюсь с людьми ближе к ночи. Но вроде бы в СМИ была информация о семи случаях. Люди, в принципе, готовы вот к таким проявлениям агрессии и от домов стараются не отходить.

А. ПЛЮЩЕВ: Дмитрий Мезенцев спрашивает тебя через Твиттер: «Что говорят местные жители о ситуации после наводнения, о реакции властей на эту трагедию?»

А. КАРИМОВА: Все очень возмущены, возмущены тем, что их не оповестили, возмущены попытками все объяснить просто очень сильным дождем, когда понятно, что если тебе выбивает стекло мощным потоком воды – это вряд ли сильный дождь. Все-таки в таком случае вода должна была бы подниматься постепенно.

А. ПЛЮЩЕВ: Скажи, Насть, а ты встречала хотя бы одного человека, хоть одного, который был бы оповещен?

А. КАРИМОВА: Нет, нет, не встречала. А вот еще, мне кажется, важно озвучить страхи местных жителей касательно компенсаций. Дело в том, что уже 10 лет назад здесь было очень сильное наводнение, и людям на капремонт власть пожертвовала (неразб.) 20 тысяч рублей на дом. Этого явно мало было, чтобы полностью восстановить здание. С учетом того, что это уже второе наводнение для многих домов это совсем все… то есть, совсем плохо, тут рушатся стены. И жители очень боятся, что им опять заплатят некую сумму отступные, хотя на самом деле здесь объективно нужно просто половину города переселять в новое жилье. Я уж не знаю, как это устроить, где эти дома будут вставать, но жить вот в этих домах просто невозможно.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Насть, последний, наверное, к тебе будет вопрос. Очень много в Твиттере и в социальных сетях информации поступает от разных людей. Ты как журналист, скажи пожалуйста, чем руководствуешься вот при отборе каком-то профессиональном информации? Есть ли какие-то у тебя свои здесь принципы, что называется?

А. КАРИМОВА: Честно говоря, я, наверное, сегодня весь день здесь как бы не совсем в рамках журналистской этики. Я вообще изначально летела не сюда, я летела в командировку на завод шампанских вин в Абрау-Дюрсо, и когда все это вот тут началось, просто спонтанно сюда подорвалась, скорее из каких-то добровольческих соображений. Поэтому сегодня весь день я просто, ну, езжу с товарищем как доброволец, мы тут развозим воду и хлеб. И общалась я преимущественно с местными жителями. Завтра, когда уже станет поспокойнее, я думаю, что надо будет уже включить профессионального журналиста и все-таки послушать мнение местных властей. Сегодня имела короткий разговор с главой города, сказала ему… спросила, можно ли ему задать будет несколько вопрос. Он очень затравленно ответил, что с властью теперь можно все что угодно.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Спасибо большое, это была журналист «Коммерсант-Деньги» Анастасия Каримова. У нас еще один наш гость следующий на связи по телефону. Это Митя Алешковский, фотокорреспондент ИТАР-ТАСС. Митя, привет. Слышишь ли ты нас?

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Да, привет.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Я бы тебя хотел, прежде всего, спросить вот о чем. Ты наверняка, поскольку ты являешься активным пользователем Твиттера, известный там персонаж, ты наблюдал и, возможно, сам участвовал в некоторых таких – ну, я их так называю – баталиях информационных. На мой взгляд, они действительно есть. Со стороны, ну, условно оппозиции и со стороны представителей, ну, скажем, лагеря, который больше провластный. Это я так оцениваю. Как ты можешь вообще прокомментировать реакцию блогосферы, реакцию аудитории Твиттера на вот эти события, вот эти постоянные какие-то вбросы информации, споры, выяснения отношений и так далее? Что ты можешь про это сказать?

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Честно говоря, это было просто ужасно, омерзительно и подло. И я никак не могу понять, зачем люди вместо того, чтобы вот заниматься тем, чем мы занимаемся сегодня весь день на смотровой площадке около МГУ, они… вчера, когда все это случилось, в Твиттере началась ужасная какая-то вот массированная атака между собой. Одни кричали, что срочно снять Ткачева, срочно снять Путина, третьи кричали, что это залили специально город, чтобы, там, один спасти, другой не спасти, что это делалось специально. Короче, это был... Никакой проверенной к тому времени информации не было. Огромное количество видео и достоверных каких-то вот источников от людей оттуда, они появились позже. А были только какие-то домыслы вроде: «Мне звонила моя тетя, которая живет в Крымске, у нее истерика. Все снесло, город затоплен, тысячи трупов». Да? И одновременно с этим сразу кричат: «Снять Путина, это он во всем виноват». При том, что, я считаю, что, конечно, если это произошло по чьей-то вине, то виновные должны быть наказаны по строгости закона, все должно быть именно так. Но, черт побери, ребята, давайте мы сначала разберемся с тем, что людям негде жить, людям нечего есть, они все затоплены. И не будем, в конце концов, вот на такие гадости как составление собственного политического или пиар-капитала за счет ужасной трагедии чужих людей размениваться. То есть, сейчас, вот в данный момент мы весь день собираем гуманитарную помощь в Москве. И, вы не поверите, тут вот полным-полно ребят, так называемых белоленточников, там, протестное движение, а координируется это все с Робертом Шлегелем и Ильей Пономаревым. То есть, вообще нет никакой разницы, кто этим занимается, для нас, абсолютно, нам по барабану всем. Мы, там, с МЧС ведем переговоры о том, чтобы потом вывезти то, что мы собрали здесь, чтобы вывезти тех людей, которые здесь находятся. Мы абсолютно, там… сейчас вот, я не знаю, кто… Медведев приедет если и скажет: «Давайте, ребята, вот я вам помогу», - мы с радостью примем всю помощь и будем счастливы.

А. ПЛЮЩЕВ: Ты так сказал, как будто Медведев – это исчадие ада прямо.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Нет, не Медведев – исчадие ада, а, в смысле, ну, скажем в вопросах… если бы, там, на ОккупайАбай приехал Медведев, я думаю, что вряд ли бы кто-нибудь с ним стал разговаривать. А тут понятно, что это вопрос не политический, это вопрос, который касается нас всех. И это прекрасный шанс для всех людей, правых, левых, белых, зеленых, красных, черных, объединиться и, в конце концов, наконец-то почувствовать, что мы единый народ и должны вместе объединяться, а не разъединяться…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Мить, Мить, послушай, как тебе кажется, в… ну, понятно – я для себя так объясняю – что всякие крики начинаются о том, что уволить того, уволить сего, виноват тот, там, он сделал это все специально, они по, что называется, по незнанию, да? То есть, когда нету информации…

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Совершенно верно.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Никакой информации ведь не было к этому моменту.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Не было информации, когда все это начиналось, это все понятно.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Я позвонил своему товарищу в Краснодар, который мне объяснил. Я говорю: «Какие есть на данный момент источники информации?» Он говорит: «Пока что есть Девятый канал, который там был». Я говорю: «Что еще?» Он говорит: «Ну, люди оттуда». Я говорю: «Как люди оттуда? Там же нет связи». Он такой думает: «Ну, типа, там, кто-то кому-то звонил». И вот так вот. То есть, это реально передается из уст в уста. Что там передается, как передается, что к этому приукрашивается в этот момент – это было неясно. Сейчас уже довольно очевидная ситуация, что там происходит на самом деле, там очень много людей, которые заслуживают доверия, вот начиная с Каримовой, да? И которые объективно передают оттуда информацию. Мы знаем, что там. Но, опять же, не надо делать сейчас никаких политических выводов и не надо сейчас ругаться…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Но вот тебе-то как раз…

М. АЛЕШКОВСКИЙ: … потом будем разбираться, кто виноват.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Тебе-то как раз как кажется, вот появились некоторые факты, сведения, все-таки есть сообщения, которые можно называть более-менее объективными, да? Появились какие-то… появилась какая-то информация. Стала ли снижаться вот эта вот нездоровая политическая активность в, ну, в твоей ленте, например? Просто твои наблюдения.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Честно говоря, я вот не могу никак этого оценить, потому что весь день сегодня занимаюсь координацией вот этого сбора гуманитарной помощи на Воробьевых горах.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, наверняка…

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Но вообще, по-моему, стало меньше. Хотя все равно народ продолжает писать о том, что это все сделали специально, что это… в этом есть… там, власти скрывают – как обычно, да? И прочее и прочее. Что от нас скрывают количество погибших, которое на самом деле там в десятки раз больше. Я не думаю, что от нас это скрывают, я думаю, что просто пока никто не знает. Либо пока не могут посчитать, либо пока не могут официально этого подтвердить, либо, там, у них десять разных списков и им нужно их составить вместе, объединить. Ну, это может быть тысяча миллионов причин, точно так же, как тысяча миллионов разных причин может быть тому, почему открыли эти шлюзы, или не открыли, и открывали ли их вообще, слили ли через них воду или перелилось там через дамбу, это было технологическое решение или это было решение во благо. Ну, в общем… ну, то есть, это все нужно смотреть объективно на эту ситуацию, а не обрывками какими-то фраз от каких-то людей.

А. ПЛЮЩЕВ: Мить, мы очень много говорим о том, что ты координируешь сегодня сбор помощи – большое тебе за это спасибо. Расскажи пожалуйста…

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Я не один, нас много здесь.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, в том числе, да? Просто мы тебе… в твоем лице выражаем признательность, насколько это возможно, всем, кто этим занимается. И вот, пожалуйста, расскажи, как москвичи и те, кто сейчас находятся в Москве, как, когда, куда, что и так далее могут привезти.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Значит, в данный момент существует сбор помощи на смотровой площадке около МГУ. Вы можете в любой момент подъехать, там прямо около трамплина большое количество людей, коробки, вещи. Вы можете туда привозить все необходимое. Нам очень нужны медикаменты, очень нужна вода, очень нужны вещи, которые будут переданы туда, прямо вот они поедут в Крымск сегодня ночью. В час ночи отходит автобус от смотровой площадки, в котором, опять же, все желающие совершенно бесплатно поехать в Крымск могут, могут записаться и поехать. Обязательно нужно написать в Твиттер Севе Чагаеву (он прямо так пишется, @SevaChagaev)…

А. ПЛЮЩЕВ: Сева Чагаев?

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: В одно слово?

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Ну, напишите мне в Твиттер, @aleshru, какая разница?

А. ПЛЮЩЕВ: ОК.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Просто чтобы не было овербукинга, что называется, в автобусе, чтобы лишние люди не приехали. У нас есть сорок мест, которые мы можем сегодня вывезти в Крымск. Мы уже отправили в Крымск одну Газель, сейчас отправляем еще один микроавтобус, и еще один микроавтобус за ним. Все просто ломится от вещей. Люди приносят очень много всего, очень много денег мы собрали. Мы собрали 240 тысяч рублями и около 5 тысяч долларами. Вот. И все эти деньги пойдут на оплату автобусов, там, еды, воды и прочего, естественно.

А. ПЛЮЩЕВ: Я прошу тебя, Мить, не клади трубку, потому что у нас сейчас Дмитрий на связи, это наш слушатель. Он нам прислал следующую смс: «Готов рассказать, как я сегодня в Москве пытался сдать помощь, и не получилось». Дмитрий, вы нас слышите?

ДМИТРИЙ: Я вас хорошо слышу.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, Дмитрий, расскажите пожалуйста.

ДМИТРИЙ: Ну, я сегодня утром… Але?

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да-да, мы вас слушаем.

ДМИТРИЙ: … услышал о местах сбора и, значит, собрал одеяла теплые, ну, нормальные хорошие одеяла, и повез их к Парку культуры, главному входу. Это было около двенадцати. Никого, ни одного человека, который мог бы сказать, где и что собирается, нет…

А. ПЛЮЩЕВ: А вы это место, Парк культуры, где его услышали?

ДМИТРИЙ: Это главный вход… Нет, ну, есть карта, которая была по «Москве-24» показана, она повторена у вас на сайте, все совпадает.

А. ПЛЮЩЕВ: Я понял, да.

ДМИТРИЙ: Этим не закончилось. Я, значит, после того уже около семи вечера подъехал на Профсоюзную. Это торговый центр «Новые Черемушки». Там тоже тишина и никого. Мало того… то есть, ну, я походил, посмотрел, поспрашивал, значит – никто не знает. И никого нет, ну, вообще следов никаких.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, Дмитрий, скажите, у вас есть возможность еще отвезти к Ленинским горам гуманитарную помощь?

ДМИТРИЙ: Конечно, есть…

А. ПЛЮЩЕВ: Отлично, Мить, повтори пожалуйста.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: До часу ночи, Дмитрий, приезжайте, мы точно там будем все…

ДМИТРИЙ: Смотровая площадка?.. Повторите еще раз.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Смотровая площадка около здания МГУ, около олимпийского трамплина, рядом с «Крошкой-Картошкой». Вы там легко нас найдете, прямо около светофора. Приезжайте до часу ночи, будем рады получить от вас одеяла. Что касается Парка культуры, я точно знаю, что там собиралась «Молодая Гвардия» «Единой России», и, по слухам, их разогнали, их разогнали.

А. ПЛЮЩЕВ: Отлично.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: У нас два Дмитрий схлестнулись в эфире…

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо, спасибо и Дмитрию, спасибо и Мите Алешковскому, спасибо огромное. Как вы слышали, сегодня до часу ночи продолжается прием помощи гуманитарной на площадке Воробьевых гор, да.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну что, давай напомним пока средства связи с нашей студией. Это +7-985-970-45-45 (это смс), также можно присылать нам сообщения через Твиттер, аккаунт @vyzvon. Ведется трансляция Сетевизора, насколько я все-таки понимаю.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, ты знаешь, при том, что… Не хотел просто отвлекать Митю от действительно очень важного – я без иронии говорю – героического дела, но, тем не менее, вот реакция людей в Твиттере, она, мне кажется, тоже понятна, с разных сторон, абсолютно с разных сторон. Особенно когда мы смотрим вот там на губернатора Ткачева, когда он что-то докладывает Путину, когда, там, понимаем, что людей не предупредили и так далее, мы же все проецируем вот это на себя, что в следующий раз не предупредят нас, что, там, пойдет вода, черт знает из-за чего – мы готовы поверить в любую фигню. В Новороссийск, который находится за перевалом, в дачу Путина, которая находится за горами, там, да? Еще во что-то. Тем более, когда ты видишь, что по телевизору люди откровенно врут. Ну, почему ты делаешь такой вывод? А потому, что вчера они говорили одно, а сегодня говорят ровно другое.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да и в рамках одного дня даже бывает, что…

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Вот. Поэтому тебя это возмущает, потому что ты чувствуешь себя незащищенным. Вот откуда это. Хотя я полностью солидаризируюсь с Митей, что лучше вместе всем делать одно дело, чем сидеть и, извините меня, сраться в Твиттере, разумеется.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Смотрите, у нас сейчас уже на связи, насколько я понимаю, Антон Коробков-Землянский, член Общественной палаты. Антон, ты слышишь нас?

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Да, здрасьте, слышу.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, привет. Смотри, значит, ну, вопрос, в принципе, мой первый к тебе тот же, что был к Мите. Как ты можешь… ты-то… я тебя читаю и замечаю то, что ты пишешь, и ты активно очень участвуешь в процессе обсуждения как раз освещения в СМИ и в блогах медиаперсонами вот этого всего. Как ты можешь прокомментировать, что ты можешь сказать о своих впечатлениях от реакции блогосферы на эти события?

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Ну, если не брать конкретные факты, то есть вот эти нестыковки, которые идут в том числе и по СМИ, да, там, разные версии, и про волну, то ли она была три метра, то ли десять, там, и все прочее. То есть, это как бы, мне кажется, следствие этим должно заниматься, да, а, там, не мы обсуждать. Что касается освещения в СМИ, мне кажется, вот подобные вещи показывают ужасный непрофессионализм журналистов, общий уровень низкий. Потому что, на примере, я просто пару цитат могу сказать. Канал «Дождь» выдает информацию о том, что в Крымске дома сносит волной прямо в море. Ну, элементарно можно зайти на Яндекс или Гугл-карты, посмотреть, что Крымск от моря отделяют горы. То есть, это невозможно физически. Это вопрос к корреспонденту, который, что называется, готовится к эфиру, да? Или, допустим, сегодня «КПРФ» в Твиттере, в официальном аккаунте пишет, что в Крымске блокируют звонки, завезли какие-то вышки, и сотовая связь не работает, власть пытается все замолчать все и прочее. При этом тут же, допустим, тот же канал «Дождь» включается по скайпу из Крымска одновременно с этим. Ну, как бы это такая вот дезинформация, которую можно проверить буквально, там, вбив что-то в Яндекс, пару слов каких-то ключевых. Вот. Что касается вообще всей, общей истории, мне кажется, естественно, основная проблема с оповещением, да? Это я даже не знаю, как назвать, то, что в 21-м веке у нас до сих пор не налажена система оповещения МЧС с помощью смсок, серен и всего прочего. Это, конечно, мне кажется, следствие должно этим заниматься. Однозначная такая проблема, которую…

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Я-то когда тебя спрашивал, я скорее имел в виду, ну, не разбор того, что там произошло, а, опять же, такой… ну, я не назову это политическим аспектом, потому что, ну, политики здесь, наверное, никакой нет, но какое-то вот отстаивание, отстаивание прав. Ну, назовем их политическими, ладно, да? Все-таки, как Митя сказал (и я с ним согласен), вся вот эта ситуация (и она уже такая не первая) фактически сопровождалась множеством спекуляций на эту тему, да? А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Ну, почему это происходит? Здесь как бы, с одной стороны, официальные органы всегда работают медленно. Мы можем вспомнить что угодно. Можно вспомнить теракты в метро, в «Домодедово», да? Даже вот из московских историй, то, что нас касается, да, там, вот как жителей этого города, и мы это можем ощутить вот здесь, никуда не нужно ехать. Это понятно, почему это происходит – потому что официальные службы, они не имеют права на эмоции. Если блогеры могут писать, что там сотни тысяч трупов плавают, что там блокируют мобильную связь и все прочее, ни губернатор, ни, там, Первый канал или какой-то другой из федеральных не могут подавать эту точку зрения, потому что элементарно это паника. Во-вторых, если это не соответствует действительно, ну, как бы это уже должностные преступления и все прочее. То есть, поэтому официальные службы, они всегда работают медленнее, им нужно проверить информацию. Количество жертв на сейчас, там, 170, да, обозначено? При этом понятно, что, скорее всего, их больше. Но для этого требуется опознание, там, и прочие процедуры по закону, а не потому, что там кто-то что-то пытается замолчать. Поэтому тут понятно, что медленно. Но, с другой стороны, есть еще такой кризис, вот помимо МЧС, вот эти проблемы, да? Это, ну, пресс-секретари, может быть, их можно так назвать, губернаторов во всех регионах, которые, за редким исключением, работают очень медленно, часто непрофессионально. И, в общем-то, мне кажется, грамотная работа пресс-секретаря вчера и сегодня могла бы сгладить, я думаю, массу углов, если бы вот что-то оперативно делать. Хотя, если говорить конкретно про Ткачева, в его Твиттере, допустим, для вот блогеров, собственно, вот здесь на вашей площадке, в Твиттере, довольно быстро появлялась информация от первого лица, да? Я так понимаю, что это не сам Ткачев писал, потому что он весь день с Путиным провел.

А. ПЛЮЩЕВ: Здесь я прерву наш разговор с Антоном Коробковым. Здесь нам прислал через Твиттер Митя Алешковский, с которым мы разговаривали несколько минут назад, вот как раз для таких людей, как… нас спрашивает пенсионерка, она говорит что хочет передать деньги. Вот он специально пишет об этом. Во-первых, ну, работает на площадке, сбор средств работает на площадке на Воробьевых горах, а во-вторых, те, кто собираются в Крымск, собирает их Сева Чагаев, он так в Твиттере и пишется, @SevaChagaev. Я назову телефон его в эфире, поскольку Митя Алешковский мне его передал. Я думаю, что это было для публичного обнародования. +7-925-446-65-89. Я еще раз повторю: +7-925-446-65-89. Просьба звонить только тем, кто собрался туда, в Крымск, ехать и оказывать помощь. Продолжаем разговор с членом Общественной палаты Антоном Коробковым-Землянским. Меня-то вот что потрясло – то, что… с одной стороны, абсолютно согласен с тем, что было очень много всяких разных эмоциональных и довольно истеричных вещей, как сейчас принято говорить, с обеих сторон. Хотя я тут вообще не вижу сторон, хоть убейте. Просто мы привыкли видеть стороны, и нам так удобно. Я не вижу сторон. Очень много там всякого самопиара и так далее, но меня потрясло вот что. Что ладно чиновники, которые по телевизору говорят одно, потом другое, потом, значит, их пресс-секретари говорят, что они, там, ошиблись, там, и так далее. Меня потрясло то, что люди, которые оправдывали этих чиновники… хотя вот для меня просто странная вещь, что чиновника вообще кто-то защищает и оправдывает – ну, может быть, у Антона другая точка зрения. Вот. Они старались даже больше них, больше их пресс-секретарей. Это выглядело совершенно потрясающе, феноменально, что они их отмазывали гораздо лучше, чем они отмазывались сами. Вот это для меня было просто как-то… И только речь, проникновенная речь Мити Алешковского о том, что лучше делать, нежели смотреть за пустозвонами, вот, она меня в этом смысле успокаивает.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Ну, тут почему это происходит? Здесь, если говорить о сторонах вот этой истории, стороны две. Ну, может быть, три. Первая сторона – это паникеры, те, кто в Твиттере, там, в Фейсбуке, в Контакте, в ЖЖ размещали вот всю информацию, которая попадалась под руку просто вот: власти скрываются, здесь это, здесь то, цунами, там, все прочее. Просто вот все, что как бы валитс, без разбора. Второй тип людей – те, кто пытался либо брать какую-то официальную информацию, то есть уже однозначно проверенную, да? Либо пытаться проводить, ну, такое собственное расследование. Там, понятно, что, если ты не на месте там, ты можешь пользоваться только, опять же, каким-то ограниченным количеством ресурсов, да? Там, блогерами и прочим. Но пытаться как-то вот взвешенно это все… Вот если говорить об отмазках чиновников, да? Тут ситуация, допустим, с мэром Крымска. Появилась информация, что его увезли на вертолете. Мэра города, в котором живет 50 тысяч человек. Понятно, что это не самый богатый регион в стране и вряд ли там у мэра есть личный вертолет. И только сегодня, через сутки уже, появилось интервью, по-моему, в «Комсомолке» с мэром, выяснилось, что он всю ночь там сам на лодке где-то плавал и все прочее. То есть, из города он, по крайней мере, никуда не выезжал. Оповещали они, не оповещали, но как бы… Опять же, это вот такие элементарные вещи, которые сразу поднимают волну. Люди готовы брать вилы, со всей страны, там, с Дальнего Востока ехать сейчас в Крымск вешать, там, губернатора, мэра, милицию, там, и кого угодно. То есть, вот попытка, мне кажется, была просто вот, с одной стороны, эту волну раскрутить, для политического какого-то капитала, для… Опять же, СМИ. Можно посмотреть одну и ту же информацию по поводу шлюзов. Вчера распространяли СМИ, ну, не знаю, оппозиционные, или какие… ну, так пусть назовем их. Сегодня слово «шлюз» постоянно звучало в государственных СМИ: «РИА-Новости», тамеще где-то, «Известия», по-моему – я просто не помню по заголовкам, но однозначно это было. Понятно, почему это происходит. Есть слово «шлюз», которое люди забивают в поисковик, да, и это дает трафик. Для журналистов, конечно, всегда самое сладкое время, когда что-то происходит, какие-то катаклизмы, катастрофы и все прочее, потому что это трафик, это продажа рекламы, посетители и прочее и прочее. Тут как бы… это же не нужно, мне кажется, объяснять, да, там, почему происходит? Сейчас у журналистов горячая пора, они собирают урожай с этого события. Соответственно, есть другая группа людей, которые вот пытаются как-то это все, ну, более-менее в какое-то разумное русло, скажем так, да? «Ребят, успокойтесь, давайте мы разберемся в фактах». И потом действительно выясняется, что, ну, вот плотина, вот она такая, шлюзов в ней нет, там шахта. Мэр вроде как бы что-то там на лодке плавал, никуда на вертолете не улетал – ну, и все прочее. То есть, тут главная задача – снять просто вот этот эмоциональный накал, который в первые минуты, там, или часы возникает после появления какой-то новой информации, новых, там, цифр ущерба, жертв, новых фактов, там, о том, как себя чиновники вели и спецслужбы, там, и прочее. Идет накал, эмоции, обсуждения, там, и прочее. Потом он, ну, стихает, и как бы люди уже вроде более-менее трезво относятся к этой ситуации. Сегодня – Данила Линдэле, по-моему, зовут – пресс-секретарь Ильи Пономарева, депутата, он в Твиттере написал Минаеву, Рыкаву, там, еще кому-то, уже не помню: «Ребят, извините за то, что я писал вчера, я теперь вас понимаю, почему вы называли нас вот идиотам». Что-то близкое к тексту я сейчас повторяю. Потому что вчера он был одним из трансляторов вот этих вот панических каких-то там вещей, да? Там, непроверенной информации, всего прочего. И сегодня, спустя сутки, когда он сам уже занимается этой ситуацией, когда Пономарев вместе со Шлегелем, там, организуют помощь и все прочее, то есть он как бы внутри, он видит, что вот эта вот непроверенная информации зачастую мешает работать в принципе тем людям, которые там занимаются, ну, вот какой-то реальной помощью, спасателям в том числе и прочим.

А. ПЛЮЩЕВ: ОК, спасибо большое, член Общественной палаты Антон Коробков-Землянский был у нас в прямом эфире. Мы продолжаем обсуждать, обсуждать обсуждение, если можно так сказать, да?

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Обсуждать освещение.

А. ПЛЮЩЕВ: Освещение. Я бы назвал это просто: эхо трагедии в интернете. На смс номер нашего эфира +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvon. Ну, у нас остался, мне кажется, последний наш собеседник.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, у нас уже на связи Марина Литвинович, главный редактор «BesTToday.ru». Марина, здравствуйте, вы нас слышите?

М. ЛИТВИНОВИЧ: Добрый вечер.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, добрый вечер. Марин, ну, к вам такой, у меня по крайней мере, первый вопрос, связанный, безусловно, с вашей публикацией в интернете, посвященной, ну, такому, назовем это минирасследованию вопроса о том, кто является владельцем вот этой вот… вот этого водохранилища. Значит, оно было опубликовано, насколько я понимаю, совсем недавно, этот текст. Есть ли какая-то сейчас уже реакция на этот текст с какой-либо стороны? М. ЛИТВИНОВИЧ: Пока никакой реакции нет. Ну, и, собственно, а какой реакции мы можем ждать? Это просто некоторые факты, которые я вынесла на поверхность, а на самом деле, я думаю, что любой журналист мог сделать то же самое. Я вчера вечером наблюдала просто за тем, как развивается вот эта информационная ситуация вокруг трагедии, и заметила, что все сводится к водохранилищу, и большая вероятность того, что что-то, связанное… что-то произошло с ним, в результате чего погибли люди. И стало понятно, что надо выяснять, что это за водохранилище, кто им управляет, что это за люди. И я полезла проверять эту информацию, выяснила достаточно быстро, что это водохранилище управляется – не принадлежит, вот здесь вот я бы уточнила, оно именно управляется – компанией, в руководстве которой находятся люди, которых сейчас обвиняют в мошенничестве. И, в общем-то, мне стало понятно, в общем, что это достаточно типичный случай, типичный случай, который касается старой, скажем так вот, советской собственности любой, над которой встали новые собственники. И, к сожалению, новые собственники не занимаются чаще всего вопросом безопасности, как мне кажется, а вот выстраивают какие-то финансовые схемы с помощью оффшоров. И поэтому в результате мы вот получаем такие трагедии. И это, к сожалению, вот типичный случай, потому что что-то подобное всегда может произойти, там, с любым заводом химическим, например, который тоже, например, перешел в частные руки, и хозяева тоже могут, в общем, не заботиться о безопасности населения, которое живет рядом с этим химическим заводом. Вот. Я не думаю, что будет какая-то прям реакция на мою публикацию. Просто я всегда сторонник того, чтобы ситуация была видна полностью, чтобы мы видели все стороны, чтобы мы понимали все аспекты происходящего. Потому что проще всего, конечно, обвинить в трагедии Путина, Ткачева, местные власти, и понятно, что их вина, безусловно, каждого может найтись, и есть наверняка. Поэтому я стала смотреть на вещи менее очевидные, вот именно на тех людей, которые должны были заботиться о том, чтобы это водохранилище функционировало нормально, чтобы с ним ничего не происходило, чтобы оно работало в штатном режиме. И, в общем, вот картина неприглядная открылась.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, я просто напомню, что этот пост Марины Литвинович можно прочитать как у нее в ЖЖ, так и у нас на сайте «Эхо Москвы». Но я так понял, что вы написали, и такой основной целью было, ну, информирование вот, что называется, об этом аспекте, да?

М. ЛИТВИНОВИЧ: Да, собственно, мне кажется, здесь нужно поднимать вопрос обо всех опасных объектах, которые находятся в России. Как я уже сказала, это любой химический завод, это атомные объекты, это водохранилища, это железные дороги, это, там, порты, может быть. Ну, то есть, понятно, что просто после крушения Советского Союза все эти проблемы как бы до сих пор не решены. Вот. И мы просто… мы расхлебываем это, и будем расхлебывать еще долго, и техногенные катастрофы очень часто не предотвращаются именно потому, что или собственник не эффективный, или ворует, или откаты большие, или в оффшоры все выводит. Поэтому просто это очередная трагедия, которая должна помочь властям, в общем-то, навести порядок в целом по стране, по всем объектам, которые представляют опасность для людей в случае аварии.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Но без каких-то… как вам кажется, без каких-то активных действий граждан, неравнодушных к, значит, к судьбе Родины, что называется… и, может быть, вы могли бы предпринять какие-то усилия, для того чтобы все-таки власти обратили какое-то внимание, по крайней мере, там, на вашу публикацию, или на аналогичные публикации, которые, может быть, будут в будущем. Вам кажется, это нужно делать или это уже задача, там, следственных органов и чиновников?

М. ЛИТВИНОВИЧ: Нет, я знаю, что сегодня мою публикацию пересылали друг другу, там, люди и из правительства, и из соответствующих ведомств, и другие. То есть, собственно, моя цель – как бы поднять вопрос, который просто требует решения. И власти, безусловно, в каком-то отношении бывают внятными и понимающими. То есть, я надеюсь, что будет нормальная реакция на это и задумаются просто те люди, которые отвечают за безопасность подобных объектов, что над ними висит… вот подобная ситуация может возникнуть и с ними, чтобы они задумались заранее, сейчас, а не потом, когда будут человеческие жертвы.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я знаю тебя еще, Марин, как человека, который занимался очень плотно и занимается до сих пор трагедией Беслана, да? Там тоже было… само собой, нельзя сравнивать теракт и стихийное бедствие, но единственное, по чему мы можем сравнивать – это оба несчастья, где огромное количество человеческих жертв…

М. ЛИТВИНОВИЧ: Нет, мы еще можем по-другому сравнить. Мы еще можем по количеству вранья, конечно, сравнить. Потому что как врали в Беслане и как врали вчера – ну, примерно сравнимая ситуация.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот я как раз хотел тебя об этом спросить, насколько ты видишь… насколько ты видишь как бы возможность того, что вот эта трагедия будет, скажем так, объективно расследована и возможный поворот к лучшему в организации, с системе водохранилищами с теми же?.. Ну, я не знаю, это не обязательно что касается наводнений. Со всеми вещами, которые, так или иначе, могут привести к техногенным катастрофам, с безопасностью населения.

М. ЛИТВИНОВИЧ: Ну, во-первых, просто все сейчас происходит совершенно в другом политическом пространстве. То есть, конечно, и Путин уже не тот, каким он был в 2004-м году, когда случился Беслан, и ситуация политическая уже не та. Поэтому… да, и, собственно, и блогеры, и блоги, и гражданское общество, слава богу, тоже уже не то и встало на ноги. Потому что если бы во время Беслана была такая же хорошая ситуация с блогерами, с интернетом, с развитием сетей, да, мы бы, может быть, имели какие-то другие последствия у Беслана. Но, в целом, я более оптимистично настроена, потому что именно общественное давление в последнее время – безусловно, тот фактор, который помогает все-таки сдвигать с мертвой точки безнадежные, казалось бы, дела. И я надеюсь, что именно общественное давление заставляет власти как-то шевелиться и быть более адекватными. Ну, не всегда, но все-таки, наверное, это есть.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, и последний, наверное, к тебе вопрос. Вот уже не как к автору этого поста, не как к человеку, который занимается вопросом, а как уже к читателю и как к главному редактору «BesTToday». Вот из того, что ты видишь, как по телевизору, так и, там, по радио, в сети, в Твиттере, в Фейсбуке и так далее, ты вот как читатель, и как профессиональный журналист в том числе, можешь разобраться, что произошло-то? Я не прошу тебя дать ответ на этот вопрос. Я имею в виду, «да» или «нет», условно говоря. И как тебе вот вся эта картина?

М. ЛИТВИНОВИЧ: Скажем так, телевизор я не смотрю, к счастью, поэтому я в основном читаю интернет и внимательно достаточно слежу за информацией, которая там появляется. И очень рада, что огромное количество незнакомых мне людей проводит, можно сказать, бесплатную аналитическую и расследовательскую работу и выкладывает это в блоги, в интернет. То есть, в принципе, картина проясняется буквально каждый час. Потому что вот в каком-то блоге появляется специалист, который по гидротехническим сооружениям что-то понимает, да? В другом блоге появляется геолог, который дает комментарий. Поэтому в целом вот люди создают более внятную объемную картину. И мне кажется, что ситуация все более понятной становится. Хотя, конечно, вранье властей здесь сбивает с толку. Но мы уже, по-моему, привыкли к этому.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я не знаю, у меня просто другое. Я читал очень много в том числе и тех, кто выступают как специалисты, которые рисуют схемы, показывают, где что находится, откуда что вливалось и выливалось, и с каждым новым прочтением я, например, все больше и больше задаю себе вопрос: что же на самом деле произошло? Потому что для меня-то картина никак не вырисовывается. Но если тебе она становится более ясной, то это здорово.

М. ЛИТВИНОВИЧ: Не, мне просто кажется все-таки, что все это произошло все-таки в результате какой-то беды на водохранилище вот этом, потому что я вчера очень много прочитала материалов, буквально полночи потратила на это, и из этих материалов просто следует, что водохранилище находилось в крайне плачевном… и находится в крайне плачевном техническом состоянии. Поэтому все что угодно можно рисовать, смотреть на картах, да, но мы вряд ли быстро сможем узнать внутренности, как там все, в каком виде, не прогнили ли там до конца какие-то технически важные детали или технические какие-то трубы, сбросы, да? Не буду сейчас плутать в терминах. Но просто все публикации указывают, что водохранилище нуждается в большом ремонте, потому что оно давно построено и находится в очень ветхом состоянии. Поэтому, мне кажется, все-таки здесь проблема где-то.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, Марина Литвинович, главный редактор интернет-издания «BesTToday.ru». Срочная новость от агентства «РИА-Новости», только что пришло: Ткачев, губернатор Краснодарского края, назвал новую цифру пострадавших. «Более 24 тысяч человек пострадали во время наводнения в Крымском районе Кубани», - сказал он. Ранее МЧС сообщало о 12 тысячах пострадавших. И сейчас вот это сообщение передает агентство «РИА-Новости». Ближайший выпуск новостей через 5 минут, там все подробности. Большое спасибо всем, кто сегодня откликнулся на наш призыв и вышел в прямой эфир радиостанции «Эхо Москвы». Александр Белановский и я, Александр Плющев.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: До свидания.

А. ПЛЮЩЕВ: Пока.