Что выживет в безопасном интернете? - Владимир Харитонов, Денис Давыдов - Точка - 2012-02-19
А. ПЛЮЩЕВ: Московское время 20 часов, практически уже 5 минут. Вас приветствует Александр Плющев. Добрый вечер. Здесь же Александр Белановский.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Добрый вечер.
А. ПЛЮЩЕВ: Сегодня мы выходим в неурочное время по просьбе Сергея Пархоменко, который обычно выходит в 20 часов со своей программой в это время. Вот. Мы поменялись. И у него в 21 час выйдет его передача на нашем месте, а мы вот на его. Но это только на этот раз, со следующего воскресенья начиная все будет по-прежнему, да?
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Я думаю, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Как нам обещали (смеется). Я не знаю. Надеюсь. Сегодня мы решили обсудить безопасный интернет. Тема нашей программы сегодняшней звучит так: «Что выживет в безопасном интернете?» Я представляю наших гостей. Денис Давыдов, исполнительный директор Лиги безопасного интернета. Добрый вечер, Денис.
Д. ДАВЫДОВ: Здравствуйте.
А. ПЛЮЩЕВ: И еще один исполнительный директор – Ассоциации интернет-издателей Владимир Харитонов. Володь, добрый вечер.
В. ХАРИТОНОВ: Добрый вечер.
А. ПЛЮЩЕВ: Володю уже наши слушатели наверняка знают, он принимал участие в «Точке» по авторскому праву, если я не ошибаюсь. И вот Денис у нас, по-моему, первый раз сегодня, во всяком случае в «Точке». Ну, у нас есть повод на этой неделе. Был такой повод, который заметила и служба информации «Эхо Москвы». А если уж интернетная тема, какая-то технологическая попадает в поле зрения нашей службы информации, значит, случилось действительно что-то из ряда вон выходящее, ну, или она просто испугалась. Вот. И в программе «Блог-аут» тоже об этом говорилось. И мы так решили тоже крылом это задеть. Ну, я имею в виду директиву RU-CENTER новую, касающуюся доменов третьего уровня, о том, что можно… провайдеры должны сами, там, как-то за этими доменами наблюдать и в случае чего их закрывать. Но мы решили только так этого коснуться мимоходом, потому что когда я начал эту тему изучать, я понял, что, так или иначе, мы выходим на то, что называется регулирование интернета – тема у нас неоднократно обсуждалась. Ну, и пошли-пошли-пошли и дошли до безопасного интернета. И вдруг я подумал, что не освещали мы ни разу и саму Лигу безопасного интернета, инициативы, с ней связанные. И вот, поскольку есть некоторые опасения или, там, предположения, что законопроект, предложенный Лигой безопасного интернета, который может серьезно изменить нашу жизнь в сети, будет принят в ближайшее время, во всяком случае, внесен в Госдуму, вот, я сегодня и решил пригласить и Дениса, и Владимира. Я хотел бы с самого начала попросить Дениса пояснить, что подразумевается под безопасным интернетом и что в этом законопроекте, который ваша Лига предлагает в Госдуму, что оно меняет в нашей жизни.
Д. ДАВЫДОВ: Ну, прежде всего, законопроект, который мы разрабатывали 8 месяцев и выносили даже на общественное обсуждение, получали множество комментариев, предложений, он предусматривает создание единого черного списка опасных запрещенных интернет-ресурсов. И самое интересное – как этот черный список… как мы думаем, как мы видим, он должен наполняться. Мы предлагаем двухуровневую систему наполнения этого черного списка. Вот материалы из детской порнографии, которые обращаются в интернете, все эти сайты, форумы, интернет-страницы, они должны попадать в этот список очень оперативно, очень быстро, и попадать по решению экспертов, которые могут работать в саморегулируемой организации. И в эту саморегулируемую организацию должны входить все участники интернет-рынка. И вот все участники интернет-рынка и эксперты этой саморегулируемой организации увидели, нашли материалы с детской порнографией, пользователи пожаловались на такие материалы, включили в черный список, и доступ к таким интернет-ресурсам, по идее, сразу должен блокироваться, должен блокироваться операторами связи. Ну, такая модель очень хорошо зарекомендовала себя в Великобритании. С 2006-го года в Великобритании действует законодательство, которое как раз и позволяет это делать. И примерно 98% материалов с детской порнографией вот в Великобритании блокируется именно так. А все остальное, вот все, что не детская порнография… потому что, ну, это же очевидно, что… это же видно сразу, что есть такие ужасные сцены, в которых участвуют дети, и это сам продукт преступной деятельности, свидетельство преступления. И даже взрослому сразу понятно, что это за материал. Поэтому, вот как сейчас происходит…
А. ПЛЮЩЕВ: Извините, просто понравилось, «даже взрослому сразу понятно, что это за материал» (смеется). То есть, дети-то, они…
Д. ДАВЫДОВ: Любому взрослому.
А. ПЛЮЩЕВ: Даже взрослым… Хорошо. Так.
Д. ДАВЫДОВ: Ну, а все остальные материалы должны вноситься в такой черный список, в единый черный список по решению суда, естественно. То есть, вот все остальное, что запрещено распространять в Российской Федерации, вот все любые интернет-ресурсы, на которых содержатся материалы, которые нельзя на территории нашей страны распространять, должны включаться в такой список по решению суда. При этом процедура судебная и судебное решение, сама судебная процедура должна быть оперативной, не растягиваться на полгода, потому что действительно интернет – это очень живая среда, и в ней все быстро меняется. Поэтому… Вот, собственно, вкратце суть предложений. И вот, если вы посмотрите сейчас, как это происходит…. Например, Генеральная прокуратура или прокуратура субъектов нашли в интернете какой-то запрещенный ресурс, на котором наркотики продают, и пытаются этот ресурс закрыть.
А. ПЛЮЩЕВ: Так.
Д. ДАВЫДОВ: Что делает прокуратура? Для того, чтобы пойти в суд, прокуратуре нужен ответчик. В качестве ответчика выступает почему-то интернет-сервис, провайдер, тот же самый оператор связи. Вот прокуратура идет и вчиняет иск к компании, которая предоставляет услуги доступа к интернету. Например, к Ростелекому, или к Мегафону, или к МТС, или в Вымпелком. И после того, как суд принимает решение заблокировать доступ абонентов этой компании к такому интернет-ресурсу, доступ блокируется. А доступ абонентов всех остальных операторов связи не блокируется. И получается, что одни пользователи могут зайти на ресурс, на котором продаются наркотики, и дети могут зайти, и взрослые, а абоненты других компаний не могут. Поэтому необходимо…
А. ПЛЮЩЕВ: (смеется) Черт, действительно, какая-то неувязочка получается.
В. ХАРИТОНОВ: Конкуренция нездоровая.
А. ПЛЮЩЕВ: Нет… да, это раз. А во-вторых, просто обделяют одних людей, права нарушают, я считаю, в некотором смысле.
Д. ДАВЫДОВ: А черный список, такой вот единый большой черный список, он как раз и позволит блокировать оперативно доступ к таким ресурсам сразу всеми операторами страны. Вот тысячи операторов связи, которые предоставляют услуги доступа к интернету, сразу после того, как такой ресурс попал в черный список, заблокируют доступ к такому ресурсу.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот у нас Владимир Харитонов, он директор Ассоциации интернет-издателей. И сейчас я ему задам вопрос. Я прошу, единственное, что если у вас есть вопросы, у наших радиослушателей к нашим обоим гостям (они, как, наверное, нетрудно догадаться, оппоненты с разными точками зрения) – смс +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvon у нас, ну, и можно смотреть нас в Сетевизоре, там вроде бы нас видно. Так вот, Владимир, я так понимаю, что ваша Ассоциация интернет-издателей не является членом Лиги безопасного интернета.
В. ХАРИТОНОВ: Нет, не является.
А. ПЛЮЩЕВ: Видимо, против… ну, не против, а как-то возражаете этой деятельности, которую представляет вот наш сегодняшний гость Денис.
В. ХАРИТОНОВ: Ну, во-первых, объяснить: интернет-издатели – это все те, кто публикует что-то в сети.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да.
В. ХАРИТОНОВ: То есть, это пользователи по большому счету, которым интересно еще что-то написать или что-то опубликовать, а не только получить доступ.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да, я вот что-то публикую, но я не член Ассоциации интернет-издателей…
В. ХАРИТОНОВ: Не страшно, я надеюсь, вы будете в наших рядах. Мы действительно не поддерживаем эту идею сразу по нескольким причинам. Ну, не только мы одни, например, Российская ассоциация электронных коммуникаций, которая, собственно, объединяет большое количество, если не большую часть интернет-индустрии в России, тоже имеет особое мнение по поводу этого законопроекта, который предъявляет Лига безопасного интернета. Причин несколько. Первая причина. Вот Денис ссылался на английский опыт. Так вот, Министерство коммуникации, Министерство связи, собственно, Великобритании выпустило в прошлом году доклад, в котором очень подробно рассказывало о том, почему фильтрация трафика неэффективна. Она неэффективна, дорога, обходима. То есть, для всякой фильтрации найдутся способы обойти эту фильтрацию и так далее. Поэтому говорить о том, что мы что-то там закрыли на 98%, ну, вообще, в принципе, странно. Как будто бы кто-то знает, что такое 100% детской порнографии. То есть, если кто-то хочет, то он, наверное, найдет. Это первый момент. Второй момент. Борьба с детской порнографии и вообще с так называемой неприемлемой информацией – это борьба с такими нарисованными ветряными мельницами. Бороться надо, наверное, с педофилами, поскольку производство детской порнографии, оно осуществляется в офлайне, интернет к этому никакого отношения не имеет. Кто-то же делает эти фотографии, это видео и так далее. То же самое касается и распространения наркотиков. Наркотики же, они через биты не передаются.
А. ПЛЮЩЕВ: Хотя…
В. ХАРИТОНОВ: Говорят, ходят слухи про какие-то…
А. ПЛЮЩЕВ: Звуковые…
В. ХАРИТОНОВ: Да, звуковые наркотики, но, в общем, всем понятно, что это фигня собачья.
А. ПЛЮЩЕВ: Не всем.
В. ХАРИТОНОВ: А вот реальная продажа, а вот реальная продажа героина – это вовсе не фигня собачья. Но, конечно же, удобно ловить… условно говоря, искать кошелек потерянный под фонарем, а не там, где он потерялся. Тут происходит то же самое. Да, мы вот начнем бороться с детской порнографией и доведем до такого состояния, что большинство населения найти ее не сможет. Я вот сегодня в очередной раз пытался найти детскую порнографию в интернете, у меня ничего не получилось.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты как ее искал, по запросу «детская порнография»?
В. ХАРИТОНОВ: Да по-разному: и «детское порно» искал, и вот Денис советовал «лоли порно» искать – не нашел. В Контакте искал, в Гугле искал, в Яндексе искал. Ну, я, конечно, не доходил до сотой страницы выдачи, но у меня ничего не получилось. И мне не очень понятно, с чем, собственно, борьба происходит. Либо другой вариант: Лига безопасного интернета и коллеги, другие организации, уже настолько хорошо поборолись, что мне не понятно, зачем еще дополнительное законодательное регулирование. И третий момент, может быть, самый важный. Прецедент мне не нравится, и не только мне не нравится. Сама идея введения фильтрации интернет-контента представляется мне опасной, потому что мы начнем фильтровать по детской порнографии, потом мы начнем фильтровать по ресурсам, которые якобы пропагандируют наркотики, или что они там делают, потом мы начнем фильтровать экстремистские материалы – как это у нас происходит, тоже всем хорошо известно. А потом мы что будем фильтровать? Как вот предлагает Ру-Центр, все, что противоречит общественным интересам? Чьим интересам?
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, вот тут на сайт нам вопрос поступил: почему, собственно, эта Лига безопасного интернета пытается навязать свое правило российским пользователям? Там большой довольно вопрос, но в конце, в общем, суть можно понять. Это то же самое, что если дети едят макароны – это вопрос не макарон, а вопрос родителей. В них проблема, а не в макаронах, что они такие калорийные.
А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, макароны сами по себе не очень калорийные.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Неважно.
Д. ДАВЫДОВ: Проблема на самом деле в родителях, и многочисленные опросы показывают, что российские родители, они пока не готовы самостоятельно защищать своих детей в интернете и от интернет-угроз. Вот сравните две цифры. Американские родители, вернее, 88% американских родителей рассказывают своим детям о том, как избежать встречи с педофилом в интернете, как избежать интернет-угроз, какие интернет-угрозы бывают, рассказывают об этом и рассказывают о правилах элементарного поведения и безопасного использования интернета. И теперь российские родители? 97% российских родителей, у которых есть дети в возрасте от 6 до 12 лет, вообще не имеют представления о том, какие угрозы подстерегают их детей в интернете.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну так, может, нам с родителями поработать?
Д. ДАВЫДОВ: Мы с родителями можем бесконечно работать. Мы действительно проводим информационно-просветительные кампании и мы вот это количество будем действительно снижать. То есть, мы будем информировать родителей, делать их более информированными с помощью информационно-просветительских кампаний: с помощью фильмов, с помощью уроков интернет-безопасности, с помощью наружной рекламы, с помощью видеороликов в кинотеатрах – всеми доступными способами.
В. ХАРИТОНОВ: Ну, отлично, так американцы до 88% дошли.
Д. ДАВЫДОВ: Но дело в том, что... и вот здесь Владимир путает, потому что мы предлагаем не фильтрацию, мы предлагаем блокирование. И это действительно две большие разницы. Почему? Потому что никто не будет ставить фильтры на сетях, которые будут что-то фильтровать по заранее заданным параметрам. Дело в том, что мы предлагаем некий черный список, в котором будут содержаться доменные имена. В этом черном списке будут содержаться урлы и вот эти указатели, универсальные указатели интернет-страниц.
А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, но это же бессмысленно. Ну, потому что с одного урла на другой пересесть, открыть миллион зеркал, там, я не знаю… Это раз. А во-вторых, ну, тут есть еще и вторая, вторая сторона. Если помните, у нас к числу экстремистских в Российской Федерации официально отнесены файлы, как там? 1, 2, 3 и так далее. Вот. Не txt, они звуковые.
В. ХАРИТОНОВ: А, звуковые?
А. ПЛЮЩЕВ: Да-да.
В. ХАРИТОНОВ: wmv.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, как-то вот, да, такого плана. Не помню, какое там разрешение. 1, 2, 3 и так далее – они все отнесены к экстремистским. Вот. И понятно, какого рода список… ну, может быть, ваши эксперты сделают получше, но тем не менее. Это же сколько ни составляй этот список, это все равно что рубить гидру абсолютно: она будет отрастать и отрастать. Какой в этом смысле?
Д. ДАВЫДОВ: Ну, смысл как раз в том, чтобы пользователи не имели возможность найти или, там, случайно попасть на такие вот материалы. Потому что очень многие, очень многие дети просто вот в процессе интернет-серфинга, скачут с баннера на баннер и попадают случайно на вот какой-то такой ресурс, который действительно может им навредить, и может существенно навредить, причинить существенный вред. И вот для того, чтобы ни дети, ни взрослые случайно не могли зайти на такого рода сайты, потому что их очень много, в интернете их очень много… То есть, вот нужно хотя бы с чего-то начать и нужно почистить интернет, потому что, ну, Рунет, действительно… у нас в Рунете ситуация не такая, как, например, в той же самой Великобритании, или в Соединенных Штатах, или в Канаде. Потому что эти страны уже с 2001-го года некоторые, с 2002-2006-го совершенствуют свое законодательство, а мы вообще не работали над российским законодательством в части вот регулирования отдельных вопросов в части интернета. И получается, что как только доходит до какой-то здравой инициативы, сразу начинаются возгласы какие-то о том, что это вот опять… а вдруг зафильтруют что-нибудь еще. Мы боимся, караул. Ну, наверное, пора перестать бояться…
А. ПЛЮЩЕВ: Почему?
Д. ДАВЫДОВ: Почему? Ну, потому что… надо попробовать…
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, я не хочу пробовать, честно говоря. Совсем не хочу пробовать. Не, Денис, правда, ну, я вот, видит бог, не хотел выступать здесь оппонентом, ну, неохота набрасываться втроем на одного, специального я пригласил Володю для этого, но вот насчет пробовать я сорвусь все-таки. Я как-то совсем не желаю ставить подобного рода эксперименты, тем более зная, что, в общем, есть опыт наших китайских товарищей или, скажем, опыт наших иранских товарищей, северокорейских…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Северокорейских.
А. ПЛЮЩЕВ: … и так далее, вот. Как-то не очень приятно. Мне не очень хочется в ходе экспериментов, которые вы предлагаете, до него дойти. И видя… просто я вижу тенденцию, например, какую? Я посмотрел на вашем сайте, вот создание кибер-дружин – на мой взгляд, это очевидный ход в сторону Китая.
Д. ДАВЫДОВ: Нет, совсем нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, на мой взгляд.
Д. ДАВЫДОВ: Вообще нет, никак нет. Почему? Вот, кстати, про Китай. В Китае полмиллиарда пользователей интернета, и 80% от этих полмиллиарда положительно оценивают деятельность государственной программы, которая называется «Золотой щит»…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Жители КНДР тоже положительно, 100%, оценивают деятельности власти.
А. ПЛЮЩЕВ: И Гурбангулы…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Бердымухамедова.
А. ПЛЮЩЕВ: … Бердымухамедова избрали 97% населения.
Д. ДАВЫДОВ: А я вам больше скажу: что некоторые операторы связи российские проводили свои опросы и опрашивали своих абонентов. И 92% абонентов, примерно 92% абонентов говорят, что они готовы ограничить доступ своих детей к интернету, ну, например, поставить даже белые списки. То есть, мы сейчас говорим о черных списках…
А. ПЛЮЩЕВ: Да.
Д. ДАВЫДОВ: … а вот 92% абонентов говорят, что мы готовы, чтобы вот нам поставили белые списки, потому что это защитит наших детей.
А. ПЛЮЩЕВ: Я думаю, даже присутствующие в студии все 100% здесь скажут, что они, в принципе, готовы насчет детей. Речь-то идет о другом, мне кажется.
В. ХАРИТОНОВ: Речь о другом: о том, что в Китае живут китайцы. Это во-первых. Во-вторых, ключевой момент китайского фаервола – это вовсе не черные списки, это практика публичных расстрелов. Вот если мы готовы на публичные расстрелы, то тогда давайте вот и все остальное, а без публичных расстрелов у нас ничего не получится.
Д. ДАВЫДОВ: Это крайности уже какие-то.
В. ХАРИТОНОВ: Крайности? Ну, почему же крайности? Но Китай же на этом держится. Почему в Китае они так упорно и активно борются с коррупцией? Потому что они расстреливают чиновников.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Слушайте, вот тут весьма характерная смска пришла к нам на смс от Сергея Леонова о том, то надо бороться с производителями детской порнографии в офлайне.
В. ХАРИТОНОВ: Конечно.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: А то, что в онлайне – это вот…
Д. ДАВЫДОВ: Я вам скажу одну вещь. Многие об этом не задумываются, но это такой клинически установленный факт. Почему детская порнография? Потому что это… И почему интернет? Потому что интернет – это единственный канал распространения подобных материалов, единственный, единственный канал массовый распространения подобных материалов. И действительно, вот мы говорили про кибер-дружинников: это не какие-то тролли, которые сидят в сети и, там, в каких-то там на форумах или в комментариях пишут какую-то ерунду. Это люди, которые, во-первых, ищут, находят опасный контент в интернете, а во-вторых, находят как раз вот этих генераторов, производителей детской порнографии.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Каким образом? Д. ДАВЫДОВ: Каким образом?
В. ХАРИТОНОВ: По IP-адресам?
Д. ДАВЫДОВ: В том числе. Каким образом? Если вы, если вы нашли форум, на котором общаются педофилы и три года общаетесь на этом форуме, получаете информацию с этого форума и делитесь этой информацией с правоохранительными органами – а наши кибер-дружинники именно это и делают…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: То есть, засланные казачки?
Д. ДАВЫДОВ: Вот что-то вроде этого.
В. ХАРИТОНОВ: Так, может, они должны напрямую работать в спецслужбах?
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да.
Д. ДАВЫДОВ: Да нет, это люди, которые не приспособлены работать в спецслужбах, это вот просто…
В. ХАРИТОНОВ: Так, может быть, тогда спецслужбам этим надо заниматься?
Д. ДАВЫДОВ: А спецслужбы этим и занимаются.
В. ХАРИТОНОВ: Ловить педофилов.
Д. ДАВЫДОВ: Да, они и ловят. И вот последняя, например, история успеха кибер-дружинников, мы рассказывали об этом в декабре прошлого года, когда нам удалось выявить такое действительно крупное международное сообщество педофилов, 130 пользователей. Его организовали два российских гражданина, причем они находились… в разных регионах совершенно проживали. Один возглавлял общество музыки одного из субъектов федерации, возглавлял капеллу мальчиков, пели они вместе, затем он мальчиков совращал. И, собственно, то, что происходило дальше, он снимал и потом продавал в интернете под собственным брендом за деньги.
В. ХАРИТОНОВ: Еще и продавал?
Д. ДАВЫДОВ: Да. Второй делал практически то же самое. Такое вот организованное сообщество долгое время существовало. Благодаря действиям кибердружинников и собранным материалам – я сам участвовал в проведении вот этой операции совместно с правоохранительными органами – сеть была выявлена. И вот сейчас – организаторы арестованы еще в конце прошлого года – и сейчас идут аресты активных участников вот этого форума. Мы не говорили, что изъяли у организаторов, там, несколько терабайт. Вы представьте себе, несколько терабайт материалов с детской порнографией. Это просто страшно.
В. ХАРИТОНОВ: Ужас какой.
А. ПЛЮЩЕВ: Я процитирую просто с вашего сайта, и, мне кажется, многим нашим слушателям, в общем, будет это… это будет достаточно информативно для них, я бы так сказал. «Кибер-дружина – это добровольное объединение, действующее в сети» - то се, пятое десятое. Дальше: «В советское время дружинники помогали милиции следить за правопорядком. Хорошая сказка для тех, кто не жил в советское время. По-моему, прекрасная. И для тех, кто сейчас рвется в кибер-дружинники, может быть. Мне так кажется.
В. ХАРИТОНОВ: Просто хочется вспомнить одну историю, которая была в Америке. Америка, как известно, давно уже занимается борьбой с педофилией, с распространением детской порнографии. Там была скандальная история, связанная с тем, что вскрыли как бы целую сеть медсестер, которые вроде бы занимались педофилией и распространением детской порнографии. Даже кого-то успели посадить. Но когда следствие повторное… все это отправилось на повторное доследование, выяснилось, что ничего такого не было. Все это было результатом моральной паники. Вот то, что... к сожалению, то, в чем, в частности, участвует Лига безопасного интернета – раздувание моральной паники вокруг проблемы, которая в реальности должна решаться реальными мерами, мерами в оффлайновом мире. Если есть проблема, давайте ее решать.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, теперь я твоим оппонентом хочу выступить. В смысле, теперь я твоим оппонентом хочу выступить. Володь, у тебя есть дети?
В. ХАРИТОНОВ: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: Так, у нас минутки полторы осталась. Я задам вопрос, а потом мы через новости, чтобы ты успел подумать и ответить на него, будет тебе такой гандикап небольшой. Смотри, пока ты не сталкиваешься сам с этими проблемами, вроде бы как можно их обсуждать теоретически. Как только ты сталкиваешься с тем, что к твоему ребенку кто-то домогается, условно говоря, через сеть, оскорбляет его или еще что-то в этом роде – это совсем другая история. Может быть, создание подобной паники, как ты говоришь, моральной паники – может, даже хорошая вещь для повышения бдительности, как раз для повышения той самой ответственности родителей, о которой мы только что говорили. Я видел… ну, меня тоже ужасают, например, плакаты Лиги безопасного интернета и подделки под них, да? Это ведь подделка, да?
Д. ДАВЫДОВ: Конечно.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот. Значит, эти плакаты с какими-то мальчиками и мужчинами, несчастными мальчиками и счастливыми, наверное, мужчинами еще. Но тем не менее, я считаю, что ставить эти вопросы, наверное, имеет смысл. И вот на этом мы прервемся, а ты ответишь через три минуты.
НОВОСТИ
А. ПЛЮЩЕВ: Вот я задал перед новостями Владимиру Харитонову, директору Ассоциации интернет-издателей вопрос: собственно, так ли уж плоха эта моральная паника, если, как мы выясняем, родители весьма беспечно относятся к защите своих детей от нежелательного контента в интернете?
В. ХАРИТОНОВ: Ну, во-первых, я не думаю, что родители беспечны. Те родители, которых я знаю, вовсе не беспечны и что-то делают или с детьми, или с интернетом. Да, у меня есть сын и я ему объясню, когда он будет сам лазить в интернете, что и как нужно делать, что и как нужно не делать и чего нужно опасаться. Но это мой сын, это я ему объясню. Я не собираюсь передавать право воспитывать своего ребенка в этом отношении, там, предположим, Лиге безопасного интернета или фильтру, который будет стоять у интернет-провайдера, потому что я знаю, что он будет неэффективен, просто неэффективен. Я в этом смысле не могу на это надеяться. А на сына я надеяться могу.
А. ПЛЮЩЕВ: Напоминаю, что у нас также в студии Денис Давыдов, исполнительный директор Лиги безопасного интернета. И мы все время вот здесь крутимся вокруг детской порнографии, такого, надо сказать, абсолютного зла. Я думаю, что если провести опрос, такой не анонимный, да, опрос, то 100% людей выскажутся против детской порнографии.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Конечно, и на митинг никто не выйдет в защиту.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот, да. И как бы и борись, и ради бога, ничего бы не произошло. И никто бы, наверное, против этого не возражал сильно, если бы не история с экстремистскими материалами. Так называемыми экстремистскими материалами, потому что в законопроекте, который вы предлагаете, они идут через запятую, простите.
Д. ДАВЫДОВ: А там вообще этого нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Как?
Д. ДАВЫДОВ: Ну, потому что есть специальное законодательство, есть закон о противодействии экстремисткой деятельности, терроризму, и, собственно, все механизмы, которые вот сейчас позволяют бороться с такими материалами, они вот… все эти механизмы сейчас уже действуют, насколько я понимаю, эффективно действуют, хотя и есть, есть, конечно, абсурдные вещи. Вот меня умиляет, конечно же, нахождение в списке экстремистских материалов портрета Александра Третьего…
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, или (неразб.), понятно.
Д. ДАВЫДОВ: Да, это, собственно…
В. ХАРИТОНОВ: Такие застольные беседы
Д. ДАВЫДОВ: Как-то совсем вот… Но, если мы возьмем почитаем вот сейчас законопроект в том виде, в каком мы его направили в ведомство, в государственные органы, там нет ничего про экстремизм, про экстремистскую деятельность.
В. ХАРИТОНОВ: А про наркотики?
Д. ДАВЫДОВ: Про наркотики есть. Но почему? Потому что, как я уже сказал, действительно, необходимо дать государственным органам возможность оперативно признать информацию, которая распространяется в интернете, противоречащей законодательству Российской Федерации. Нужно, вот сейчас нужно, чтобы сказать, что, да, действительно, это пропаганда наркотиков или это сайт, на котором продаются наркотики, нужно прийти в суд и нужно, чтобы суд установил и подтвердил сам факт того, что распространяется такая вот информация. И вот, действительно, таким правом нужно наделить и ФСКН, и Генпрокуратуру, и, может быть, какие-то другие органы, которые могли бы прийти и очень оперативно в суде подтвердить, что действительно вот такой-то сайт в интернете содержит материалы, которые запрещено в России распространять.
В. ХАРИТОНОВ: А что им сейчас это мешает делать?
Д. ДАВЫДОВ: Как я уже сказал, сейчас сама…
А. ПЛЮЩЕВ: Процедура.
Д. ДАВЫДОВ: … процедура, она построена таким образом, что нужно сразу вчинять иски десяткам тысяч операторов связи для того, чтобы доступ к этому сайту был заблокирован на территории всей страны для всех пользователей.
В. ХАРИТОНОВ: Подождите, но, прежде чем заблокировать, надо доказать, что этот сайт и информация, которая содержится на сайте, действительно что-то пропагандируют. Потому что закрываются сайты… вот недавно мы тоже говорили перед передачей, был закрыт сайт фонда Александра Рылькова, общественная организация, которая занималась борьбой, собственно, с… помогала наркоманам, раздавала чистые шприцы. Вот этот сайт был посвящен этой проблеме. Сайт был закрыт по звонку из Госнаркоконтроля регистратором. Все, сайта нету в России.
Д. ДАВЫДОВ: А после того, как будет принят наш законопроект, по звонку никто ничего не закроет, а закроет только после того, как придет в суд…
В. ХАРИТОНОВ: Так.
Д. ДАВЫДОВ: … подтвердит свои… действительно обоснует свою позицию…
А. ПЛЮЩЕВ: Аргументирует.
Д. ДАВЫДОВ: … аргументировано и мотивированно. И суд пример мотивированное решение, которое будет обязательно для исполнения на территории всей страны.
В. ХАРИТОНОВ: Но вы же настаиваете на какой-то оперативности?
Д. ДАВЫДОВ: Да, на оперативности. Но для того, чтобы подтвердить, что продаются наркотические средства, психотропные вещества…
В. ХАРИТОНОВ: Речь не о продаже, речь о пропаганде. Само понятие «пропаганда», оно довольно расплывчатое. Вот на сайте обсуждается, предположим, медицинское действие марихуаны. Этот сайт пропагандирует марихуану или он что делает?
Д. ДАВЫДОВ: Если на этом сайте вас призывают пойти и покурить, или еще купить сначала, а потом пойти и покурить и говорят, что ваши проблемы полностью исчезнут, растворятся в дыму марихуаны, то, конечно, это пропаганда употребления наркотиков, да, очевидно.
В. ХАРИТОНОВ: Но, по нынешнему закону о контроле за оборотом наркотических средств в Российской Федерации, который страшно устарел и унаследован еще с советских времен, к пропаганде приравнивается именно обсуждение медицинских проблем.
А. ПЛЮЩЕВ: Или, например, изображение. Вот изображение листа конопли, оно приравнивается к пропаганде ныне.
В. ХАРИТОНОВ: Ну, вполне может быть приравнено судом.
А. ПЛЮЩЕВ: Изображение, там, просто написано…
В. ХАРИТОНОВ: Да, листочек.
Д. ДАВЫДОВ: Ну, в рекламе пива нельзя использовать образ людей и животных.
А. ПЛЮЩЕВ: Это правда.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Но это реклама…
А. ПЛЮЩЕВ: Это закон о рекламе, действительно, это так. Ну, мне странно, что какое-то растение… ну, мне и странно, что некоторые слова у нас запретные, вот, но мне и странно, что какое-то растение нельзя рисовать…
В. ХАРИТОНОВ: Довольно много растений…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Еще вызывает вопрос, мне кажется, с точки зрения процедуры. Почему вы думаете, что вот этот процесс, процедура в суде будет быстрее, чем обычная процедура в суде?
Д. ДАВЫДОВ: Ну, потому что есть прецеденты, есть процедуры, которые уже сейчас… есть судебные процедуры, которые сейчас достаточно эффективны. То есть, вот необходимо просто использовать те судебные механизмы, которые эффективны уже сейчас и оперативны уже сейчас. Вот, например, когда речь идет о судебном приказе и удостоверении каких-то фактов, это же очень быстро происходит. А когда мы говорим о том, что расследуется уголовное дело в отношении педофила, который надругался над детьми, а потом это все в интернете выкладывал, то вот сейчас, пока не будет завершено предварительное расследование и дело не будет в суде рассмотрено и не будет вынесен приговор, мы будем сидеть и ждать, вот пока будет принято окончательное решение, для того чтобы закрыть сайт.
В. ХАРИТОНОВ: Ну, практика показывает другое. Там, какой-нибудь, я не знаю, там, Рутрекер закрыли в два щелчка. Сайт того же самого Рылькова закрыли в два щелчка без всяких проблем и без всякого суда.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, есть практика.
В. ХАРИТОНОВ: Есть практика.
Д. ДАВЫДОВ: Я и говорю, что нам всем необходимо взять и выработать нормальные правила регулирования этих правоотношений.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Хорошо, смотрите, мы с вами выработаем правила, да? Но они будут относиться к сайтам, которые зарегистрированы у нас…
Д. ДАВЫДОВ: Нет.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Нет?
Д. ДАВЫДОВ: Нет.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Не только?
Д. ДАВЫДОВ: Нет конечно. Вот самая главная проблема в том, что очень много всяких вредных и грязных сайтов, они находятся вне юрисдикции российских хостинговых… вне юрисдикции Российской Федерации. Находятся эти сайты, размещаются не на российских хостинговых площадках, а находятся где-нибудь в Панаме. И, кстати, вот таких сайтов, на которых содержится опасный контент, ну, та же самая детская порнография, все что угодно, все самое мерзкое, грязное, что может вот размещаться, оно размещается вот в Панаме, например, да? Или в Эквадоре где-нибудь. И даже если российские правоохранительные органы напишут, какое-нибудь международное следственное поручение направят, направят российское судебное решение, вот где-нибудь в Панаме возьмут его, на него положат бутерброд, на это решение, скорее всего, наверное, и все, на этом все и закончится.
В. ХАРИТОНОВ: А вы предлагаете заблокировать этот сайт.
Д. ДАВЫДОВ: А мы предлагаем блокировать доступ к запрещенным ресурсам, которые не только российские, но и международные, потому что… размещается за пределами Российской Федерации. Потому что все то, что есть, оно валит к нам в Россию… действительно развращает наших детей, это воспитывает…
В. ХАРИТОНОВ: А что вы будете делать с прокси-серверами и виртуальными частными сетями?
Д. ДАВЫДОВ: А я вам скажу, что большая часть наших граждан, наших сограждан…
А. ПЛЮЩЕВ: Слава тебе господи, необразованны.
Д. ДАВЫДОВ: … сталкивается с такими материалами случайно. Как правило, да, действительно, найдется 10-15% пользователей, которые хотят это найти и найдут это…
В. ХАРИТОНОВ: А прокси-серверы и виртуальные частные сети используют не только и не столько для поиска детской порнографии, а для каких-то других дел.
Д. ДАВЫДОВ: Я хочу сказать, что будут 10-15% пользователей, которые, зная, что есть угрозы, зная, что можно обойти действие, даже действие таких правил, будут обходить, но большая часть населения и детей, которые выходят в сеть, они просто не будут сталкиваться с этими материалами, они не будут сталкиваться с этим контентом.
А. ПЛЮЩЕВ: (смеется) Слушайте, по-моему, прекрасное сообщение от Максима из Москвы. Я напомню, что можно слать смски на +7-985-970-45-45 или на твиттер-аккаунт @vyzvon. Он спрашивает: «Возможно ли оградить детей от порнографии в интернете? Например, на сайтах с готовыми ответами к домашним заданиям висят порно-баннеры» - пишет Максим из Москвы. Вообще мне кажется, Максим, само по себе ходить на сайты с готовыми ответами к домашним заданиям…
В. ХАРИТОНОВ: Это порнография.
А. ПЛЮЩЕВ: Это само по себе порнография, да. Я бы, в общем, как-то не советовал этого делать. И я не удивлен, что там висят порно-баннеры, что уж там. Это не был вопрос. Мой вопрос вот в чем. Яндекс, крупнейший наш игрок в интернете, он, насколько я понимаю, не поддерживает вашу деятельность. Ну, мало того, что не вступает в ваши ряды, как, например, там, вступили, я не знаю, Билайн или Касперский, вот, но к тому же и… ну, скажем так, неактивно возражает по меньшей мере. Вот. Я не слышал активных возражений, может быть, я что-то пропустил, но есть какие-то такие… как-то от вас в стороночку в стороночку.
Д. ДАВЫДОВ: Ну, это не совсем так.
А. ПЛЮЩЕВ: Расскажите.
Д. ДАВЫДОВ: Ну, Яндекс, во-первых, поддерживает нашу деятельность и всегда говорит о том, что Яндекс поддерживает деятельность Лиги безопасного интернета. И Яндексу действительно важна проблема безопасности в интернете и детской безопасности. Но Яндекс – такая компания, которая, если посмотреть на нее, она не является членом никакой отраслевой ассоциации, никакого союза и, по словам Яндекса, не собирается вступать в такие ассоциации или союзы, любые партнерства. И мы ни разу, и мы ни разу Яндексу не предлагали вступить в Лигу безопасного интернета, ни разу.
А. ПЛЮЩЕВ: А почему?
Д. ДАВЫДОВ: Почему? Потому что мы знаем о позиции Яндекса, что вот он никуда не будет вступать, и поэтому просить Яндекс о том, чтобы Яндекс вот пришел и вступил в Лигу, мы не будем. Но мы приглашали и приглашаем Аркадия Воложа, генерального директора Яндекса, вступить в попечительский совет Лиги безопасного интернета. И, насколько мне известно, Аркадий эту возможность, возможность вступления в попечительский совет, рассматривает. Кроме того, Яндекс очень хороший комментарий прислал к нашему законопроекту, и вот в этом направлении мы, по-моему, движемся очень даже хорошо.
А. ПЛЮЩЕВ: Володя что-то хотел добавить.
В. ХАРИТОНОВ: Да, я хотел добавить, что не только Яндекс не поддерживает те решения, которые предлагает Лига. Все разделяют озабоченность, все понимают, что есть проблема, вся интернет-индустрия, во всяком случае, интернет-компании я знаю, те интернет-компании, которые являются членами Российской ассоциации электронных коммуникаций, все понимают, что проблема есть. Другое дело, что они предлагают другие решения. Не решения на уровне «давайте сделаем безопасный интернет», а «давайте сделаем, давайте настроим безопасный поиск, давайте научим родителей, что с этим делать, давайте расскажем родителям об этих проблемах». Есть манифест «Дети интернета» Российской ассоциации электронных коммуникаций, где, собственно, эти предложения сформулированы. Проблема должна решаться на уровне саморегулирования отрасли. Сами интернет-компании должны принимать решения…
А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, в документах, которые предлагает Лига, «саморегулирующиеся» слово…
В. ХАРИТОНОВ: Саморегулирующиеся организации, это немножко разные вещи…
А. ПЛЮЩЕВ: … очень часто фигурируют…
В. ХАРИТОНОВ: Это немножко другое.
Д. ДАВЫДОВ: Да нет, это не другое…
В. ХАРИТОНОВ: Отрасль должна регулировать сама себя, сами интернет-компании должны принимать какие-то меры и решения. Тот же самый Яндекс. Попробуйте там найти что-нибудь, если у вас там включен семейный поиск – вы ничего не найдете.
Д. ДАВЫДОВ: Не включен у вас семейный поиск…
В. ХАРИТОНОВ: По умолчанию включен. Я недавно это обнаружил, что я вышел в Яндекс, у меня по умолчанию включен семейный поиск.
Д. ДАВЫДОВ: Любой ребенок, у которого родители установили, включили безопасный поиск, защитили паролем результаты безопасного поиска, этот безопасный поиск работает, вышел в соседу, а у соседа родители совершенно непрошаренные, а у соседа родители вообще не знают, что такое интернет, и компьютером и интернетом пользуется у соседей только сын.
В. ХАРИТОНОВ: Или еще хуже… да, или там прокси-сервер стоит. Ужас какой. Представляете, какой кошмар? То же самое получится.
Д. ДАВЫДОВ: Поэтому вот, действительно, родителей нужно информировать…
В. ХАРИТОНОВ: Да, конечно.
Д. ДАВЫДОВ: Да, действительно, нужно информировать…
В. ХАРИТОНОВ: Родители должны заниматься воспитанием своих детей. Почему американцы, вы говорите, 88% американцев это знают и этим занимаются?
Д. ДАВЫДОВ: Потому что американцы десятилетиями уже этим занимаются и десятилетиями американцы…
В. ХАРИТОНОВ: Десять лет.
Д. ДАВЫДОВ: Кстати, вот про… мы даже перед передачей говорили про 436-й закон…
В. ХАРИТОНОВ: Да.
Д. ДАВЫДОВ: Американцы десятилетие назад предприняли меры, которые позволяют… ограждают детей от негативной информации на телевидении, на радиовещании, десятилетин назад.
А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, а давайте нашим слушателям, чтобы они в неведении не прозябали…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Расскажем.
А. ПЛЮЩЕВ: … да, про 436-й закон расскажем, основные положения. Имеется в виду, вот в рамках нашего обсуждения.
В. ХАРИТОНОВ: 436-й закон – давайте тогда пару слов скажу – он принят 29, если не ошибаюсь, декабря 2010-го года, прям накануне нового года, чтоб никто сильно не заметил. Он вступает в силу с 1 сентября этого года и он предусматривает ограничение детей от всяческой информации, которая может нарушить их психическое, духовное, нравственное и прочее здоровье. Там очень подробно описывается, как это будет, что, собственно, будет нарушать их здоровье. Там, например, изображение, там, сексуальных связей или изображение, похожее на изображение сексуальных связей и так далее и так далее. Также отношения, сексуальные связи с животными. Вот почему-то про отношения с трупами ничего не сказано, что уже само по себе напрягает. Там подробно рассказано, как это все надо делать. Надо премодерировать, должна быть политика в любой компании, которая следит за тем, чтобы ничего такого не было, на каждом интернет-ресурсе, ну, во всяком случае, на любой публикации, в том числе интернет там не исключение, 5% площади должно быть отведено под то, чтобы предупредить родителей, что, да, здесь что-нибудь такое может быть ненароком, там, что-нибудь как-то не так. Вот. И еще ряд мер, которые… введение которых может привести к тому, что интернет-индустрии в частности, придется вкладывать серьезные и не понятно зачем ресурсы в то, чтобы соответствовать требованиям этого закона, самим по себе, с моей точки зрения, часто нелепым, глупым и ужасным. Это закон, который является воплощением такого государственного патернализма. Вот мы, государство, мы… вы, там, родители, ничего не понимаете, а вот мы, государство, мы о вас о всех вот так вот позаботимся. И вполне могут начать заботиться. Ну, то есть, собственно, и должны начать, потому что с 1 сентября он вступает в силу. И это коснется всех интернет-компаний. Это не коснется телевидения, как ни странно, потому что это не касается прямого вещания, это не коснется радио, это коснется публикаций, то есть, это коснется бумажной прессы и коснется интернета, потому что никто интернета оттуда не исключил.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: А мне интересно, как премодерация-то будет осуществляться?
В. ХАРИТОНОВ: Вот она должна осуществляться. Как она будет осуществляться – про это в законе не записано. И за чей счет.
А. ПЛЮЩЕВ: Диана из Саратова возражает тебе, Володя. Она пишет: «Если исходить их логики «не блокировать, а объяснять, как избежать», то можно и с наркоторговцами не бороться, а обходиться пропагандой».
В. ХАРИТОНОВ: Ну, во-первых, пропаганда, конечно же, нужна, а с наркоторговцами тоже нужно бороться. Я не вижу здесь противоречий.
А. ПЛЮЩЕВ: Смотри, нет, ты говоришь, что, прежде чем блокировать, даже вместо того, чтобы блокировать, надо родителям объяснять и родителей всячески образовывать, чтобы они своим детям объясняли, каким образом пользоваться. Диана следует твоей логике, и я, надо сказать, не нахожу здесь изъяна, и говорит: ок, тогда получается, не надо бороться, там, с преступниками, а надо просто объяснять, как с ними не контактировать, и все.
В. ХАРИТОНОВ: Ну да, не контактируйте с преступниками. А… подождите, я все равно как-то вот этой логики не просекаю…
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, ты считаешь, что не нужно бороться с наркоторговцами? Ты же сам только что сказал, что надо.
В. ХАРИТОНОВ: Надо бороться с наркоторговцами.
А. ПЛЮЩЕВ: Значит, надо и блокировать контент, нет?
В. ХАРИТОНОВ: Нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Почему?
В. ХАРИТОНОВ: Потому что биты – это не преступление.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну как? Распространение детской порнографии.
Д. ДАВЫДОВ: Преступление.
А. ПЛЮЩЕВ: Вполне себе.
В. ХАРИТОНОВ: Так у нас и незаконное распространение порнографии вообще – преступление.
А. ПЛЮЩЕВ: Да.
В. ХАРИТОНОВ: А законного распространения у нас не описано. У нас нету процедуры законного распространения порнографии. Она нигде в законе не описана. И у нас вся порнография таким образом незаконна.
А. ПЛЮЩЕВ: Незаконна, безусловно.
В. ХАРИТОНОВ: Да. Детская, не детская, есть уголовная статья. Зачем еще законопроект – я не очень понимаю, потому что есть уголовная, хорошая такая нормальная уголовная статья за распространение порнографии. Она касается всей порнографии, там не написано, что интернет ей не подпадает. Подпадает. Зачем что-то... принимать еще какие-то дополнительные меры, мне это не очень понятно.
Д. ДАВЫДОВ: Ну, потому что за распространение порнографии, ну, посадят распространителя, посадят человека на 8 лет. Ну, а те, кто…
В. ХАРИТОНОВ: За распространение детской порнографии, наверное, тоже.
Д. ДАВЫДОВ: Те дети, которые могли пострадать от этого… конечно, вред от этого будет в сто крат сильней, чем тот вред…
В. ХАРИТОНОВ: Чтобы дети не пострадали, расскажите родителям, как сделать так, чтобы дети не пострадали.
А. ПЛЮЩЕВ: Сергей Нестеренко спрашивает: «Самый опасный сайт для детей – ВКонтакте, - он считает так, - закрывать его будут первым?» Сергей, хочу вас, я не знаю, обрадовать или разочаровать, я даже не знаю, но, насколько я знаю – может быть, Денис меня поправит – но ВКонтакте – один из деятельных участников Лиги безопасного интернета.
Д. ДАВЫДОВ: Ну, вы знаете, по крайней мере, на примере ВКонтакта я могу действительно сказать, что нам удалось вот эту проблему, которая там существовала, это просто был рассадник детской порнографии, нам удалось вот… там же, помните, были митинги, вот прям пикеты у офиса ВКонтакта примерно вот в начале прошлого года. И после того, как мы заключили соглашение и начали совместно бороться с детской порнографией во ВКонтакте, ну, ВКонтакт действительно очень многое сделал и сейчас очень сложно, действительно, найти такие материалы в социальной сети.
В. ХАРИТОНОВ: Отлично, но вы обошлись без законопроекта.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, это тоже важно.
Д. ДАВЫДОВ: Мы обошлись без законопроекта с российским сервисом, с российским сервисом с вменяемыми адекватными людьми. А, как я уже сказал, 85% всей этой грязи, оно размещается за пределами Российской Федерации, оно размещается в Панаме и в Эквадоре. И с владельцами таких ресурсов в Панаме и в Эквадоре разговаривать невозможно.
А. ПЛЮЩЕВ: Но здесь мы возвращаемся к тому, с чего мы начали. Ок, вы создали какой-то бесчисленный список» 1mp3.ком, там, я не знаю, 1mp3, 2mp3 и так далее. Вот. Бесчисленных список урлов, черный… но он же постоянно пополняется абсолютно, со скоростью, с которой вы не успеваете его даже составлять. Вот. Ну, просто потому, что процесс автоматизирован, как правило. Вот. И если где-то блокируется трафик, то обязательно его можно будет обойти…
Д. ДАВЫДОВ: Если ресурс уже попал в черный список, то, как бы ни менялся урл на /2, /3, система должна это отслеживать и тут же его блокировать.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, подождите, ну, бог с ним, с самим урлом, но можно же кучу зеркал с другими урлами, вот в чем проблема-то. Разве это… как это обойти? Мне кажется, это просто вот бессмысленная вот работа, именно вот… если абстрагироваться от всех политических моментов, там, я не знаю, идеологических, каких угодно.
В. ХАРИТОНОВ: Владельцы этих сайтов не будут же вас извещать о том, что мы переезжаем на другой урл.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Или создали 150 зеркал, ну, условно говоря. Хоп – и все, и ничего…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: То есть, это скорее преумножение.
А. ПЛЮЩЕВ: Конечно, конечно.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Обратный эффект получается.
А. ПЛЮЩЕВ: Разве нет?
Д. ДАВЫДОВ: Нет-нет, мы очень внимательно изучали опыт наших коллег, опыт наших коллег европейских прежде всего и североамериканских, канадских и австралийских. Ну, надо сказать, что нельзя говорить о том, что система неэффективна. Система на самом деле эффективна, потому что львиная доля того, что попадает в этот черный список, действительно блокируется, блокируется эффективно. И вот те люди, которые могли бы… те дети, детишки, которые могли бы увидеть вот эти все страшные интернет-ресурсы, ну, просто их не видят, просто их не видят. Еще, знаете, страшно же не только это, а страшно то, что, например, та же самая детская порнография, через интернет она втягивает, засасывает. Бывают люди, которые, ну, посмотрели – и втянулись, стали педофилами. Да-да-да…
В. ХАРИТОНОВ: С детьми тоже так происходит?
Д. ДАВЫДОВ: Не с детьми, со взрослыми. Вот это самое страшное. Я просто читал показания одного из педофилов, который прям пишет, что вот это было 10 лет назад, сначала у меня был компьютерный клуб и все было хорошо, а потом я открыл в компьютерном клубе интернет – и понеслось.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Давайте за три минуты, оставшиеся у нас, обсудим все-таки ту новость, от которой мы, собственно, отталкивались. Это инициатива Ру-Центра. Давайте попробуем просто вот кратко, по пунктам проанализировать, что это означает на практике действительно и ваше какое-то отношение к этому. Я напомню просто вкратце, что Ру-Центр теперь без суда и следствия, что называется, имеет право прекращать работу сайтов на… которые находятся на… как это называется?
А. ПЛЮЩЕВ: На доменах третьего уровня.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: На доменах третьего уровня.
А. ПЛЮЩЕВ: echo.msk.ru.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: echo.msk.ru, например, наш сайт, да.
В. ХАРИТОНОВ: Ну, это очень просто, это цензура. Ну, это действительно цензура. Это регистратор, который не обладает на то ни достаточной компетенцией и вообще-то недостаточными полномочиями, берет на себя право решать, что является общественным интересом, а что – нет. Это цензура.
Д. ДАВЫДОВ: Ну, конечно же, это не цензура. Есть… действительно очень легко понять, что такое общественные интересы и какие из интернет-ресурсов или какие из материалов на сайте угрожают основам нравственности. И, кроме того, это домены третьего уровня. Вы, овладев доменом, можете сами себе создавать домены третьего уровня. То есть, речь идет скорее об эволюции правил Координационного центра национального домена ru и рф, когда действительно в новых правилах появилась возможность приостанавливать делегирование доменов в зонах ru и рф по обращению уполномоченных организаций. Вот одна из таких уполномоченных организаций – Лига безопасного интернета в части детской порнографии. И я хочу сказать, что мы пока ни одного обращения в координационный центр не направили. Почему? Потому что мы сейчас и с регистраторами, с КЦ пытаемся выработать нормальный механизм вот взаимодействия, чтобы не получилось так, что мы… нам дали меч, мы достали его и начали махать направо и налево. К этому, действительно, нужно подходить очень вдумчиво и…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, вот вы можете объяснить, что такое «деятельность, противоречащая общественным интересам, принципам гуманности и морали, оскорбляющая…»? Ну, это понятно, «оскорбляющая человеческое достоинство» – ясно. Что такое «деятельность, противоречащая общественным интересам»?
А. ПЛЮЩЕВ: Да и «оскорбляющая человеческое достоинство» так сильно под вопросом.
Д. ДАВЫДОВ: Ну, вы знаете, а как иначе описать материалы, например, когда в интернете размещается, ну, какая-то расчлененка, например, да, или зоофилы, прочее, прочее? То есть, не будешь же это вот прям брать и сразу описывать: там, расчлененка, зоофилы, некрофилы – и поехали списком, да? Ну, потому что всем понятно, что противоречит нравственным принципам россиян и…
А. ПЛЮЩЕВ: Это хороший большой вопрос такой, на котором мы заканчиваем эту программу. Потому что если мы сейчас проведем опрос, оскорбляет ли – как там? – общественный интерес или что-нибудь танцевать лезгинку на улице ночью, вот, многие скажут «да», многие скажут «да». И вот здесь это очень слабое место вот этой штуки, этого, как это… документа Ру-Центра, мне кажется. Спасибо большое. Благодарю Дениса Давыдова, исполнительного директора Лиги безопасного интернета, и Владимира Харитонова, директора Ассоциации интернет-издателей. Мы с Сашей Белановским прощаемся с вами… аж два воскресенья не будет нас, да? До 11 марта, до 11 марта. Всем счастливо, пока.