Авторские права в Рунете. Что изменится после вступления РФ в ВТО? - Владимир Набатов - Точка - 2011-11-27
А. ПЛЮЩЕВ: Московское время 21 час 9 минут. Добрый вечер, вас приветствует Александр Плющев. Здесь же и Александр Белановский.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Привет.
А. ПЛЮЩЕВ: Сегодня мы говорим об авторских правах в очередной раз, не первый раз уже в «Точке» – «подвергается» чуть не сказал – поднимается эта тема. Дело в том, что тут мы с Белановским решили вступить в ВТО, решили, что России пора вступить в ВТО. И неожиданно огорошили сами себя осознанием того факта, что, видимо, с авторскими правами ситуация как-то изменится. Во-первых, как она будет меняться, во-вторых, как вообще будет развиваться ситуация с авторскими правами – сегодня будем говорить с руководителем проекта «Вебшериф» Владимиром Набатовым. Володь, добрый вечер.
В. НАБАТОВ: Добрый вечер.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, прежде всего, первый вопрос, самый лобовой и самый такой тупой. Действительно, вот если с ВТО процесс все-таки завершится – а похоже, что остались одни только формальные на его пути препятствия, да и те, в общем, не особенно препятствия, и где-то там в начале 2012-го года Россия будет членом Всемирной торговой организации – что изменится в этом смысле с авторскими правами в интернете? Вопрос этот не праздный, потому что сейчас, как мы хорошо знаем, хорошо себе представляем, Россию рассматривают часто как такое гнездо, где буйствуют пираты, где все воруется и легального контента очень мало, и в этом смысле мы стоим в одном ряду, там, например, с Китаем и другими подобными странами. Вот. Ходят слухи, что вступим мы в ВТО, и, в общем, будут людей таскать по тюрьмам сразу за один скачанный торрент и все такое.
В. НАБАТОВ: Да, если мы посмотрим на историю взаимоотношений России с ВТО, то процесс вступления длится уже порядка, наверное, 20 лет, чуть-чуть меньше, может быть. Мы очень близко были к вступлению в 2003-м году, как мне кажется, при… тогда Герман Греф прилагал большие усилия, для того чтобы Росси вступила в ВТО. И если мы посмотрим на то, как менялось российское законодательство в сфере авторского права за этот период, сейчас мы можем констатировать, что, в принципе, все основные требования, которые ВТО предъявляло к России с точки зрения авторского права, практически все эти требования, в принципе, выполнены. В 2006-м году была принята и в 2008-м году вступила в силу четвертая часть Гражданского кодекса, которая полностью регламентирует вопрос авторского права, и там, в принципе, достаточно серьезные прописаны механизмы, которые позволяют защитить владельцам прав свои права, в том числе в интернете. Кстати, забавная вещь: если вы внимательно прочитаете четвертую часть ГК, то слово «интернет» там как таковое не упоминается ни разу. То есть, есть формулировки, которые трактуются как интернет, которые принято считать интернетом, но сам термин «интернет» не используется. Поэтому в связи со вступлением России в ВТО можно сказать, что законодательная база практически готова. Вопрос скорее лежит в области правоприменения. Каким образом будет меняться система именно по фактической работе…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Вот давайте об этом даже подробнее немножко поговорим сейчас, о том, какая ситуация. Я только напомню, что средства связи с нашей студией – это смс +7-985-970-45-45, сообщения приходят и из «Твиттера» аккаунту vyzvon. Видеотрансляцию можно смотреть на сайте «Эха Москвы» с помощью компании «Сетевизор». Да, Володь, ну, мы начали уже говорить о том, что сейчас, ну, как всегда, ситуация такая, что законы есть, но, видимо… я так понял из твоих слов, что на практике не шибко-то хорошо они применяются. Что ты можешь как эксперт в этой области сказать о сегодняшней ситуации с авторскими правами в нашей стране?
В. НАБАТОВ: Да, конечно. Если мы говорим об авторских правах именно в интернете, сегодня…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Преимущественно.
В. НАБАТОВ: Да, преимущественно. Сегодня очень мало прецедентов. К сожалению, из громких дел можно вспомнить буквально парочку. Скажем, последнее – это дело «Системы Масс-медиа» против портала video.ru, которое «Система Масс-медиа» выиграла при участии наших коллег-юристов, очень компетентных юристов – в «Системе Масс-медиа» вообще отличная команда. Что касается правоприменения – очень мало практики. И, к сожалению, нет никаких специализированных отдельных процедур, разработанных для взаимоотношения, скажем, хостинг-провайдеров, видеохостингов публичных, интернет-ресурсов, интернет-площадок с правообладателями.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Они где-то уже есть… есть ли какой-то пример у нас, да, которому мы можем последовать?
В. НАБАТОВ: Да, конечно. Самый яркий пример – это Соединенный Штаты Америки и Digital Millennium CopyrightAct. То есть, акт, который полностью описывает и регламентирует взаимоотношения правообладателя с современными… с ньюмедиа, с новыми медиа, с новыми каналами дистрибуции контента. Это может быть и видеоконтент, и музыкальный контент. Собственно, DMCA был принят в Штатах под давлением американской звукозаписывающей ассоциации и ассоциации видеопроизводителей. Вот. В России, к сожалению, пока такого документа, который четко описывал бы все процедуры взаимодействия, нет, поэтому с каждой площадкой взаимодействие происходит на каком-то своем уровне, да? Если мы используем общее, да, общее законодательство, то есть, тот самый четвертый раздел Гражданского кодекса применительно к интернету, то мы сталкиваемся… мы, не только наша компания, а вообще все, кто защищают права в интернете, сталкиваются с огромным количеством несоответствий, с огромным количеством… с тем, что органы, да, которые должны решать, собственно, вопросы, которые должны защищать права, к сожалению, не обладают никакими механизмами, не обладают… и у них нет процедур, четких процедур, которые позволят быстро и эффективно защитить видео в интернете. Я могу привести простой пример. Вместе с принятием закона о полиции, в рамках закона о полиции была… собственно, там есть отличная статья, которая позволяет органам внутренних дел налагать… выдавать директиву компаниям, хостинг-провайдерам и регистраторам доменных имен о приостановлении делегирования доменного имени. Что это значит, простым языком? Например, какой-то сайт, например, ля-ля-ля.ру выкладывает нелегальное видео…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Это была не реклама, если что.
В. НАБАТОВ: Я не знаю, есть ли такой сайт на самом деле…
(смех)
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Наверняка.
В. НАБАТОВ: Да. Выкладывает нелегальное видео. Если есть, я прошу извинения владельцев сайта. Возможно, они не выкладывают нелегальное видео. Происходит обращение в органы внутренних дел. Органы внутренних дел могут направить директиву регистратору, и это доменное имя, этот сайт станет недоступен на время ведения следствия. По факту, к сожалению, этим мощнейшим инструментом сейчас практически никто не пользуется. То есть, в процессе возбуждения находится достаточно большое количество уголовных дел и гражданских дел. И в том числе наша компания сейчас пытается возбудить несколько уголовных дел против злостных пиратов, которые не просто распространяют контент, да, но и зарабатывают на нем деньги. Вот это, собственно, тоже важный момент, который хотелось бы потом обсудить. Но, к сожалению, по нашим, скажем, делам нет ни одного, нет ни одной директивы, которая временно приостановила бы делегирование доменного имени.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, то есть, все-таки… хочу понять. Законодательная основа есть – я правильно понимаю?
В. НАБАТОВ: Да, абсолютно верно.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Осталось только, чтобы то, что написано, да, в законе, оно исполнялось? Только ли в этом проблема?
В. НАБАТОВ: Осталось… да, конечно же, проблема именно в этом. Законы есть, не хватает каких-то подзаконных актов, не хватает директив, не хватает инструкций, которые четко регламентировали бы действие всех ведомств и министерств при именно работе с интернетом, да? То есть, как именно в интернете защищать авторские права. Потому что если мы посмотрим на оффлайн, да, на, скажем, дистрибуцию DVD, на, скажем, производство каких-то там игрушек, да? То есть, каких угодно товаров, которые, так или иначе, связаны с авторскими правами, с лицензированием, то в оффлайне ситуация выглядит гораздо лучше, да? Мы практически избавились от контрафактной… я имею в виду, Россия практически избавилась от контрафакта, если мы говорим об одежде, если мы говорим об игрушках. То есть, сегодня ситуация, при которой вы приходите в крупный ретейл-магазин, например, и там продаются детские игрушки, например, которые выпущены без лицензии – сегодня такую ситуацию себе представить практически невозможно. Если мы вспомним ситуацию 15-20-летней давности, такое было на каждой углу, и вполне себе приличные большие магазины спокойно себе торговали контрафактом. То есть, в оффлайне вопрос… ну, я не могу сказать, что полностью решен. Ситуация вполне соответствует общемировым каким-то тенденциям.
А. ПЛЮЩЕВ: Знаешь что, прежде чем ты задашь вопрос, Саш, я хотел бы обострить немножко, прежде всего для наших слушателей. Может быть, некоторые люди не очень понимают, что… люди же у нас любят… да что там говорить: халявный контент, правда? Люди любят бесплатные фильмы, люди любят видео «ВКонтакте» и так далее, и в разных других местах. Ну так вот. Вы имеете в виду, что Владимир Набатов, руководитель проекта «Вебшериф» - это прямо вот настоящий самый охранитель копирайта. Вот он стоит на страже этого самого копирайта, чтобы вы за все платили. Ну, если не так, то сейчас…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: То есть, на смс должны посыпаться сотни…
А. ПЛЮЩЕВ: Конечно, гневных…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Гневных смс, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Гневные, какие-то такие совершенно оскорбительные и вопиющие смс на +7-985-970-45-45. Или, может быть, нет. Что вы по этому поводу думаете – на твиттер-аккаунт vyzvon тоже попрошу слать. Относительно авторских прав, относительно того, о чем мы говорим, относительно того, что спрашивает Саша Белановский прямо сейчас.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Я так понял, что, в общем-то, у нас сейчас ситуация такая, что осталось только применять закон, да? Но в то же время недавно совсем, по-моему, когда президент Медведев выступал на саммите Двадцатки, он предложил немножко иную концепцию, значит, свое видение, как нужно защищать авторские права в России, вынес инициативу. Значит, один из пунктов его инициативы состоял в том, что необходимо ввести презумпцию свободного использования объектов авторских прав. То есть, как я понимаю, имеется в виду, что пока правообладателем не заявлено обратное, да, что это незаконно, весь контент считается автоматически легальным, да? Он не считается нелегальным. Вы наверняка знакомы с тем, что предложил президент Медведев. Что в целом по этой инициативе можно сказать?
В. НАБАТОВ: В целом в словах президента, конечно же, есть огромная доля, огромная доля резонных абсолютно замечаний. Потому что если мы будем рассматривать текущую систему, которая сложилась не только в России, но и, например, в США, мы действительно найдем в имеющихся реалиях – я имею в виду, именно легального распространения видео, именно того распространения видео, не только видео, любого контента, которое сегодня имеется – мы найдем массу противоречий, абсолютно нелепых каких-то ограничений. Ну, самой нелепое ограничение, которое приходит на ум – это ограничение по территории, да? Например, есть замечательная компания австралийская, бродкастинговая компания, которая делает великолепные детские телешоу, которые называют «Play School». Мой ребенок, например, не может, находясь в России, смотреть это шоу, хотя оно ему очень нравится. Вот. В результате приходится делать вид, что мы живем в Австралии, чтобы посмотреть это шоу. Конечно, какие-то нормы уже не соответствуют реалиям, их нужно пересматривать. Что касается презумпции невиновности, да, для контента, то де-факто такая система существует в России сейчас, да? То есть, вы можете зайти на любой видео-хостинг и обратить внимание, что такие, там, сервисы как «RuTube», например, небезызвестный, или «Smotri.com», или «Яндекс Видео»… я называю максимальное количество ресурсов, чтобы это не выглядело как реклама. В огромном количестве видеороликов, которые загружены пользователем, показывается реклама. Таким образом, пользователь загружает видео, площадка зарабатывает на этом деньги, правообладатель не получает ничего. Просто потому, что априори считается, что это видео создано непосредственно пользователем, да? Хотя мы можем посмотреть топы, можем посмотреть наиболее популярные видеоролики, и мы видим, что далеко не все они, мягко говоря, созданы пользователями, да? То есть, пользователи, как правило, загружают объекты чужой интеллектуальной собственности. Вот. Это, собственно, проблема. То есть, как раз текущая ситуация, которая есть, она, собственно, как раз укладывается в предложение Дмитрия Анатольевича, но интересны механизмы. В принципе, идея с презумпцией невиновности не так уж и плоха, но необходимо придумать механизмы такие, чтобы если правообладатель заявляет свои права на то или иное произведение и не хочет, чтобы оно бесплатно распространялось в интернете, чтобы все площадки, чтобы все ресурсы были обязаны неукоснительно следить за тем, чтобы этот контент, это произведение не распространялось бесплатно. И уж чтобы тем более никто на нем не зарабатывал деньги.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, а как это сделать? Есть какой-то ряд простых шагов, как это можно сделать?
В. НАБАТОВ: Ну, ряд простых шагов есть, можно посмотреть на опыт ведущего мирового видеохостинга, самого известного и популярного видеосайта в мире – это «Ютьюб». «Ютьюб» вообще является вторым в мире поисковиком после «Гугла». Количество просмотров видео в сутки на «Ютьюбе» достигает трех миллиардов. То есть, это колоссальный ресурс. Собственно, он не всегда был таким большим и он не всегда был таким лояльным к правообладателям. В 2006-м году, если мне не изменяет память, «Ютьюб» был приобретен компанией «Гугл», после чего «Ютьюб» был засыпан исками от крупнейших мировых производителей контента, от музыкальных студий, от видеостудий. До сих пор, насколько мне известно, тянутся некоторые дела. Например, компания «Виаком», один из крупнейших производителей видеоконтента, требует от «Гугла» не много ни мало миллиард долларов. И есть такое ощущение, что компании придут к какому-то мировому соглашению и «Гугл» выплатит эти деньги. Представляете себе объем, да? Миллиард долларов. Вот. Что сделал «Ютьюб», дабы не быть засыпанным еще большим количеством исков? Во-первых, реклама показывается только в лицензионном видео, только в том видео, на которое у компании «Гугл» есть договоры с правообладателями. Во-вторых, используется система Content ID. Что это такое? Любое видео, которое загружается пользователем, сверяется с некой базой видеороликов, которую загружает правообладатель. Та самая презумпция невиновности, да? Правообладатель заявляет, что вот этот ролик точно мой, эта музыка точно моя, я не хочу, чтобы она бесплатно распространялась на «Ютьюб». «Ютьюб» анализирует в автоматическом режиме все видео и все музыкальные дорожки, которые загружаются на этот ресурс, и автоматически блокирует все видео, которые совпадают с базой. То есть, собственно, механизмы есть, их можно и имплементировать в России на крупнейших видеохостингах, на крупнейших площадках. Необходима воля и необходимо давление, да? То есть, очевидно, что «Ютьюб» сделал все это не от хорошей жизни, и а именно из-за того, что он был завален огромным количеством исков.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Но это мы говорим про видеоконтент, а существует же еще, например, софт, существует еще музыкальный контент, который тоже, я так понимаю, пиратится дай бог, да? Я не знаю соотношение, какой контент больше, но мне кажется, что аудиоконтент – один из самых… как это сказать? Пиратируемых, да, контентов. Как с этим быть? Это похожими способами решается?
В. НАБАТОВ: Наверное все-таки для видео, именно для видео вопрос пиратства наиболее актуален. Что касается музыки, опять-таки, я упомянул, что тот же «Ютьюб» использует в том числе и для музыкальных файлов поиск по совпадениям. То есть, если в аудиодорожке используются фрагменты какого-то чужого произведения, которые загружают правообладатели, эти произведения тут же изымаются в автоматическом режиме. То есть, все работает не так, как у нас, когда правообладатель должен найти сам на видеохостинге или на музыкальном хостинге, в том же vkontakte.ru например, должен найти аудиотрек, написать в администрацию: «Пожалуйста удалите, это мой трек». И только после этого, соответственно, происходит удаление. При этом долгий промежуток времени права-таки нарушаются, да? Для музыкального контента, как и для видеоконтента, как, собственно, и для софта, вот этот период, в течение которого контент доступен, он, собственно, критичен, да? Потому что очевидно, что если вы произвели отличную программу, вы ее начинаете продавать, она появляется в нелегальном доступе, в течение нескольких дней ее скачивает огромное количество пользователей, устанавливают у себя эту программу. И дальше уже неважно, защищаете вы ее, не защищаете. Программа скачана и установлена на все компьютеры всех пользователей, которые хотели это сделать.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Тут нам замечательно на смс пишут, что lalala.ru – это фансайт Жанны Фриске. Будем знать.
А. ПЛЮЩЕВ: Да.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Замечательно. Продолжайте слать смс на +7-985-970-45-45. Я напомню, что говорим мы сегодня об авторских правах в России с Владимиром Набатовым, руководителем проекта «Вебшериф». Владимир, кстати, вот расскажите, чем ваша компания занимается. Я так понимаю, что вы выпускаете продукт, который автоматически отслеживает на интернет-ресурсах видеоконтент преимущественно. Правильно?
В. НАБАТОВ: Да, мы в основном работаем с видеоконтентом…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Как это происходит, вот мне интересно.
В. НАБАТОВ: У нас есть поисковые роботы, которые анализируют, которые обходят большинство крупнейших российских видеохостингов, файлхостингов – то есть, крупнейшие ресурсы – автоматически находят там видеоролики, вот. Иногда это происходит в полностью автоматическом режиме, иногда в полуавтоматическом режиме – то есть, требуется еще некая работа менеджера, который визуально сравнивает ролики. То есть, понимает, это все-таки тот ролик или не тот. Вот. И дальше, соответственно, площадки, на которых мы имеем возможность удалять видео самостоятельно... список этих площадок достаточно большой, мы в частности работаем с vkontakte.ru…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Они идут на контакт? «ВКонтакт» идет на контакт в этом смысле?
В. НАБАТОВ: Да, вот vkontakte.ru, кстати говоря, вот площадка, которую многие считают крупнейшим нелегальным ресурсом в Рунете. Наверное, тут действительно стоит отметить, что на «ВКонтакте» сегодня приходится львиная доля просмотров видео, в том числе нелегальных. Ну, просто потому, что на эту площадку приходится львиная доля просмотра видео и прослушивания музыки, да? Просто потому, что они самые большие, наверное. Тем не менее, это площадка, которая достаточно активно работает с правообладателями, с… то есть, не только с нами, да? Я знаю, что многие телеканалы, многие звукозаписывающие компании имеют возможность удалять видео. Отличие нашего решения заключается в том, что мы это делаем в автоматизированном режиме, потому что бороться с многомиллионной армией пользователей, которые с очень большой скоростью клонируют музыку и видео, практически невозможно ручными методами. Хотя, насколько мне известно, некоторые телеканалы содержат штат менеджеров, которые делают это в ручном режиме.
А. ПЛЮЩЕВ: За минуту, которая у нас осталась одна реклама… тьфу ты. За одну минуту, которая у нас осталась до рекламы... я уже начал… ты знаешь, без практики эфира заговариваешься потихоньку…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: На английском начнешь скоро.
А. ПЛЮЩЕВ: Да (смеется). Зачитаю одну смску такую. Все-таки я добился того, чтобы слушатели начали хоть какие-то злые смс писать. «Человек, защищающий авторские права в интернете, делает вид, что живет в Австралии, чтобы его ребенок мог посмотреть любимое телешоу?» - пишет Аня. Ну, это, мне кажется, в русле наших таких обычно принятых двойных стандартов в России. Это вам укор, Володь. Дело в том, что вы же сказали, что вы вынуждены прикидываться, что вы в Австралии живете.
В. НАБАТОВ: Да-да, я понял, я понял намек. Но вот это как раз вопрос, связанный с несовершенством законодательства. То есть, формально я закон никоим образом не нарушаю.
А. ПЛЮЩЕВ: Только фактически.
В. НАБАТОВ: Нет, не то чтобы даже фактически. То есть, очевидно, что это, конечно… это, конечно, с точки зрения буквы закона, никакого нарушения не происходит. Очевидно, что я могу иметь квартиру либо компьютер в Австралии, где есть возможность просматривать, там, мультсериал какой-то определенный либо шоу, и я могу к этому компьютеру удаленно подключаться из любой точки планеты…
А. ПЛЮЩЕВ: Прекрасные люди юристы, согласитесь, вот они все время все объясняют…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Давайте мы сейчас внезапно прервемся на рекламу и через минутку вернемся.
РЕКЛАМА
А. ПЛЮЩЕВ: Продолжаем наш эфир. Владимир Набатов, руководитель проекта «Вебшериф», говорим об авторских правах в России, в частности в интернете, в российском интернете, в Рунете. Александр Белановский, Александр Плющев здесь.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, мне кажется, тут в контексте этого разговора нельзя обойти такую несколько философскую тему, касающуюся все-таки менталитета, да? Как ты думаешь, можно ли, в принципе… пускай будут хорошие законы, пускай даже они будут исполняться – в принципе, можно ли побороть вот этот менталитет любителей халявы? В какой-то степени каждый из нас, я думаю… ну, никто не станет лукавить… все мы в той или иной степени любим халяву, кто-то больше, кто-то меньше. Как ты думаешь, можно переломить вообще, в принципе, эту ситуацию?
В. НАБАТОВ: Я уверен в том, что это можно сделать. То есть, Россия – не единственная страна, которая сталкивалась и сталкивается с проблемой нелицензионного использования контента. Задача… то есть, каким образом можно переломить ситуацию? Чтобы переломить ситуацию необходимо, с одной стороны, предоставить какую-то легальную альтернативу. И сейчас мы наблюдаем за тем, что появляются и музыкальные сервисы, которые предлагают по абсолютно разным моделям доступ к музыке… можно вспомнить ту же «Яндекс Музыку», например, да? Которая предлагает достаточно большой каталог. И появляются видеоресурсы, которые предлагают достаточно большое количество видеоконтента бесплатно, либо за плату, либо бесплатно с возможностью онлайн-просмотра. И софт, да? Появляются альтернативы большим тяжелым, там, решениям, каким-то пакетам, альтернативы «Майкрософт офису», например, альтернативы «Фотошоп», какие-то бесплатные утилиты. Таким образом, с одной стороны, необходимо предоставлять пользователю бесплатный выбор, с другой, конечно же, ужесточать ответственность за нелицензионное использование, и в первую очередь за распространение. И пользователей, конечно же, надо образовывать, да? То есть, я считаю, что если пользователь заходит на вебресурс, красивый, хороший, добротно сделанный вебресурс, на котором могут даже быть указаны реквизиты компании, якобы владельца этого ресурса, и на этом ресурсе можно, скажем, отправив смс, скачать свежую голливудскую новинку либо получить доступ к свежему музыкальному альбому. Пользователь зачастую даже не может понять, что это пиратский ресурс. Тем не менее, правообладателю очевидно, что это ресурс пиратский. Просто потому, что у правообладателя нет договора с этим ресурсом. И в первую очередь ответственность, конечно, должны нести владельцы ресурсов. Борьба с ними должна быть беспощадной.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Это все понятно. Но меня здесь немножко смущает следующий момент. Значит, сейчас есть множество сайтов, я не очень помню названия… айви.ру, по-моему… иви.ру, да, правильно произносится? Иви. ру. Там, значит, какие-то фильмы выкладываются, легально. Они делают акцент на том, что они легальный контент там выкладывают. А есть…
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, не для скачивания, он для просмотра.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, для просмотра в онлайне в браузере. Есть «Яндекс Музыка», которой я пользуюсь иногда, да? Но я просто не совсем понимаю, почему я должен вдруг переходить на эти сайты, бросать… не я, я не про себя лично говорю, я как пользователь. Да, пользователь обычный. Почему я вдруг должен бросать привычный способ скачивать откуда-то и смотреть и переходить на легальные сайты, которые, там, какие-то смски посылать, еще что-то, да? Зачем мне это нужно?
В. НАБАТОВ: Ну, во-первых, потому, что нелегальные сайты должны исчезать, их нужно закрывать, нужно работать в том числе и с правоохранительными органами…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Это ты так считаешь, а я как пользователь так вот … понимаешь, у меня... мне абсолютно, там, все равно, да, до ваших там авторских прав, я делаю, как мне удобнее. Я к чему веду? К тому, что, может быть, сейчас вот эти сайты, которые предлагают легальный контент, в том числе в онлайне, они не настолько просто и удобно сделаны, чтобы в их пользу отказывались интернет-пользователи от пиратской продукции…
В. НАБАТОВ: Да, конечно, это тоже часть проблемы. Если мы посмотрим на то, насколько удобно покупать контент, софт, все что угодно, скажем, в «iTunes», или в «App Store», или в «Android Market», когда одним кликом ты можешь приобрести то или иное произведение, и сравним это с функционалом имеющихся российских продуктов – кончено, российские продукты, к сожалению, пока отстают. Но, тем не менее, скажем, упомянутые сайты, которые предлагают просмотр в режиме онлайн, или «Яндекс Музыка», проблема онлайн-доступа становится все менее-менее актуальной, у людей появляются широкие каналы, многие пользователи предпочитают не скачивать себе, а смотреть в режиме онлайн просто потому, что это быстро, это не требует, собственно, времени ожидания, не нужно хранить какую-то огромную библиотеку. Если одновременно с этим будет усиливаться давление на пиратские ресурсы, если они будут закрываться, если пользователям будут объяснять, почему за контент надо либо платить, либо хотя бы смотреть рекламу, да, я думаю, что подавляющее большинство пользователей, так или иначе, поймут. Мы проводили в свое время соцопрос, причем соцопрос… не только соцопрос, но еще и анкетирование потенциальных менеджеров в наш проект. Там было достаточно большое количество ресурсов и нужно было ресурс отнести к той или иной категории. Порядка 90% анкет были заполнены неправильно. То есть, даже люди, которые считают, что они разбираются в интернете, не могут отличить сегодня пиратский ресурс от легального ресурса зачастую. Это, собственно, проблема. То есть, мне кажется, что, просто объяснив пользователям, почему вот это легально и хорошо, а вот это нелегально и нехорошо, уже достаточно большое количество пользователей можно привлечь в лагерь потребителей легального контента …
А. БЕЛАНОВСКИЙ: А как отличить-то, кстати, вот среднему пользователю? Я зашел на некий сайт, который вроде… ну, сайт и сайт, вроде тут какой-то платный контент есть. Как отличить? Есть ли какие-то признаки?
В. НАБАТОВ: Да, конечно.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Отличающие пиратский от лицензионного все-таки сайта.
В. НАБАТОВ: Ну, признаков достаточно много. Самый основной признак, скажем, если мы говорим про видео: если на сайте представлены голливудские новинки, которые сейчас идут в кинотеатре, в экранном качестве, снятые с экрана, то это однозначно нелицензионный сайт, потому что ни один правообладатель никогда в жизни не допустит, чтобы его контент, на съемки которого было потрачено колоссальное количество средств, чтобы он был доступен в таком ужасающем качестве.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну вот Елена нам на смс пишет: «Решила купить одну программу, купила – разработчик замучил общением. Лучше бы скачала». До этого у нас приходила смска тоже такого несколько скептического характера о том, что… ну, суть ее была в том, что, в общем, неудобно, неудобно всем этим пользоваться, гораздо проще скачать. Все-таки, видимо, есть какая-то инерция у людей, и довольно сложно переключиться на осознание того, что… да, вот что пиратским контентом пользоваться плохо, надо переходить на легальный, чтобы, значит, соблюдать закон и так далее и, да, не нарушать никаких прав.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, довольно забавно. И вообще интересен уровень не только знания, но и понимания людьми как бы проблемы авторских прав. Не только проблемы, а вообще предмета. Вот, например, пишет Ольга Демидова нам через «Твиттер»: «По вашему мнению, все мы пользуемся Чеховым, Чайковским, Пушкиным по-пиратски». Ну, там по всем вообще законам, по самым даже немыслимым, все права на классиков наших очищены давным-давно, они public domain.
В. НАБАТОВ: Да, абсолютно верно.
А. ПЛЮЩЕВ: И поэтому ими можно пользоваться как угодно, по-пиратски, издавать, зарабатывать на них деньги и так далее. Ничего в этом страшного нет. Но, тем не менее, это действительно есть такая проблема. То есть, этой проблемы не существует до тех пор, пока ты не становишься производителем контента. И если ты вдруг что-то произвел и твой заработок становится в прямую зависимость от продаж твоего… результата твоего умственного труда, то сразу же взгляды, как правило, меняются с защитников свободного распространения на защитников копирайта, таким примерно образом. Попробуйте что-нибудь сделать и что-нибудь на этом заработать. Но, с другой стороны, с другой стороны, мне абсолютно непонятны часто бывают позиции сторонников копирайта наших, которые вообще ничего не дают распространять, абсолютно, начиная от, например, старых советских фильмов и заканчивая… за которые мы уже заплатили один раз. Более того, даже не только за старые, да и за новые тоже мы платим, поскольку Министерство культуры их, как правило, финансирует стопроцентно – это платили все мы. Вот. И заканчивая теми вещами, что, вот как пишет нам, например, Диана из Саратова, что… сейчас, секунду. «Не является ли закон слишком жестким? Я не могу выложить в блог даже кадр из фильма, не получив разрешения у правообладателя». Тоже, в общем, как мне кажется, система очень негибкая. Что по этому поводу думает, по поводу всех этих моих сумбурных мыслей думает Владимир Набатов, руководитель проекта «Вебшериф», который у нас сегодня в гостях?
В. НАБАТОВ: Да, спасибо за большое количество вопросов, я постараюсь как-то структурировать. Начну, наверное, с конца, пока не забыл. Очень-очень важный момент, очень интересный. Американское законодательство, тот самый Digital Millennium Copyright Act, о котором я упоминал…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Это закон какой-то, да?
В. НАБАТОВ: Да, это закон о взаимодействии с контентом в цифровую эпоху, да?
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Просто чтобы слушатели понимали…
В. НАБАТОВ: Да-да-да, конечно. Например, согласно американскому законодательству, вы имеете полное право использовать в целях лицензирования и обзора любое созданное произведение. То есть, например, если вы хотите написать в своем блоге о том, как вы посмотрели замечательный фильм, или, наоборот, не замечательный фильм, вы имеете полное право использовать оттуда кадры, но исключительно в целях донесения информации, да? То есть, вы не можете выложить целиком фильм, например, да, написав, что вот вы посмотрели замечательный фильм, посмотрите вот его тоже. Но вы можете использовать какие-то фрагменты, для того чтобы, собственно, донести информацию об этом продукте. Именно на этом, кстати говоря, основано большое количество в том числе и российских проектов. Например, тот же самый kinopoisk.ru небезызвестный достаточно активно выкладывает трейлеры, в том числе и трейлеры всех крупнейших голливудских студий, major студий, вот, и, собственно, никто не возражает. Эти трейлеры там показываются, более того, в них показывается реклама, и ресурс замечательно зарабатывает на этом деньги. Вот. То есть, американское законодательство в ряде вопросов даже менее жесткое, чем российское. Что касается вообще вопроса прав. Мы живем уже даже не в постиндустриальном, а в информационном мире, информационном обществе. Не подавляющее, но большое количество бизнесов и продуктов так или иначе связаны не с физической деятельностью, а с деятельностью умственной. И очевидно, что бесплатное распространение всего и вся, всех объектов авторского права, к которым можно отнести не только видео, музыку и софт, о которых мы говорим, но и идеи, например, и, там, не знаю… разработку новых двигателей, разработку новых лекарств, новых автомобилей – чего угодно. На R&D, на разработку и, собственно, имплементацию в жизнь, производство в жизнь тех или иных устройств тратятся колоссальные ресурсы, несопоставимые с производством конечных экземпляров, да? То есть, основная стоимость практически всего продукта, который сегодня производится, связана именно с затратами на разработку, да? Вот. И поэтому просто бездумно разрешать всем подряд копировать и использовать по собственному назначению, по собственному умозаключению все эти продукты неправильно. Просто потому, что процесс разработки всего нового остановится в этом случае. Это надо четко понимать. Вот. И самое неприятное заключается в том, что поборники свободного распространения всегда забывают важную вещь: кто-то на этом зарабатывает. То есть, свободное бесплатное распространение, оно может быть бесплатно для конечного пользователя, но кто-то, какой-то посредник зарабатывает на этом деньги. И проблема заключается в том, что зачастую те же major студии, например, они, может быть, и рады были бы распространять контент, скажем, раньше, или бесплатно, или по каким-то другим моделям, более приемлемым для пользователя, но они не могут это делать в силу ряда причин. Например, если мы посмотрим на ту же американскую голливудскую индустрию, на киноиндустрию, мы должны понимать, что существуют кинопрокатчики, у кинопрокатчиков есть свои интересы. Это основной, собственно, сегмент дохода. И кинопрокатчики никогда не разрешат – я имею в виду, кинотеатральные сети – никогда не разрешат распространять контент бесплатно в интернете, просто потому, что они должны каким-то образом зарабатывать на премьерах, окупать затраты на создание продукта.
А. ПЛЮЩЕВ: Несомненно, с одной стороны. С другой стороны, мы видим, что происходят следующие штуки, ну, например… сейчас, секунду. У нас есть несколько вопросов просто по смс, и я хотел бы их тоже задать. Мы видим, что происходят подобного рода вещи. Есть торрент-ресурс, где запрещено выкладывать фильмы, снятые с экрана… а, стоп. «Пользователь видит классное качество, как тут быть пиратам?»- спрашивает Мешков Виктор. Я, к сожалению, не понял вопрос. Вот…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, мне кажется, он тут… извини. Он тут спрашивает, в принципе, про торренты, да? Мы несколько историй уже знаем, что гоняли эти торренты, и они опять вылезали, да? В принципе, в принципе, что с ними делать? Они же переезжают, там, перевозят свои сервера, на них никакой совершенно управы нет. Что делать-то?
В. НАБАТОВ: Что делать? Мы можем обратиться к опыту наших коллег из Европы, например, из Германии. Там система работает отлично. Я могу в двух словах рассказать, как это все работает. Работает это следующим образом. Правообладатель… то есть, непосредственно факт скачивания не является, там уголовно наказуемым или еще как-то наказуемым, наказуемым является факт распространения. Таким образом, если кто-то распространяет… собственно, сам торрент-трекер, он фильмы, или музыку, или софт не распространяет, да? Распространяют пользователи. Таким образом, наши германские коллеги, например, ловят пользователей, которые непосредственно раздают файлы, вот, и направляют этим пользователям… то есть, все это дело протоколируется, информация запрашивается у интернет-провайдеров, которые этого пользователя подключают к сети интернет, банально по IP адресу. Вот. И пользователю высылается протокол, что он такого-то числа производил раздачу такого-то файла, да, права на который принадлежат компании такой-то, да? Вот. И пользователю предлагается либо заплатить штраф в несколько сотен евро, либо, собственно, отправиться в суд, да? Вот. И это очень действенная мера, и сейчас в Германии, например, использование торрент-трекеров практически сведено к нулю.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: То есть, я так понимаю, ты сторонник таких мер и ты сторонник того, чтобы именно пользователь был ответственен за распространение пиратского контента, а не, скажем, провайдер и не сайт.
В. НАБАТОВ: Конечно, сайт должен нести ответственность, это очевидно. Что касается провайдеров… кстати, совсем недавно, буквально на днях, по-моему, в Бельгии ряд интернет-провайдеров выиграли дело по… как раз их обвиняли в том, что они должны каким-то образом фильтровать трафик, что они должны каким-то образом закрывать доступ к каким-то там ресурсам. Мне как раз кажется, что интернет-провайдеры, наверное, все-таки ни при чем, да? Интернет-провайдер просто предоставляет услугу доступа. Например, там, не знаю… «Ростелеком» не может отвечать за действия террористов, которые звонят и угрожают, да, или, там, заявляют о том, что где-то заложена бомба, да? Они просто предоставляют канал. Вот. Очевидно, что, наверное, по решению суда они могут отключать тех или иных пользователей от сети, по решению суда, опять-таки, те или иные сайты могут закрываться. Наверное, хостинг-провайдеры, которые оказывают услуги, непосредственно хостинг, то есть, размещение сайта, они должны четко следовать инструкциям правоохранительных органов, закрывать такие ресурсы, изымать оборудование, прекращать доступ. Вот. Но пользователи, которые занимаются распространением, в первую очередь должны понимать, что это тоже уголовно наказуемое деяние, что это тоже неправильно. Мне кажется, что если пользователи сам этот факт осознают, многие из них перестанут распространять контент, музыку, фильмы, софт через торрент-трекеры.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты полагаешь, что это реально у нас, привлекать пользователей, с одной стороны, что они так испужаются и все перестанут качать – с другой?
В. НАБАТОВ: Ну, мне кажется, достаточно несколько показательных дел, причем не обязательно, там, сажать людей в тюрьму. Мне кажется, вполне достаточно каких-то достаточно мягких, да, условных сроков. Но, разумеется, перед тем как... то есть, вся техническая база для этого есть, достаточно посмотреть на опыт Германии. Правовая база, в принципе, тоже для этого есть. Не хватает каких-то, опять-таки, инструкций, межведомственных документов, да, которые позволили бы все это дело правильным образом оформить. Вот, с одной стороны. С другой стороны, конечно же, надо пользователя предупреждать. Мне кажется, что торрент-трекер, непосредственно трекер должен обязательно пользователей уведомлять о том, что то, что они делают, может быть незаконно.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, с другой стороны, одно дело, когда ты распространяешь контент, ну, например, выкладываешь видео на сайт, на котором есть реклама. Или ты вставляешь в нелицензированное видео свою рекламу, или продаешь файлы. Видна коммерческая выгода. Если я послал файл Белановскому, вот, с, пускай, песней, допустим. Послал я ему песню, вот.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Не своей.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, не своей, а песню Леди Гаги я ему послал, допустим. Вот. Хорошо. Или, там, Филиппа Киркорова – еще лучше. Филиппа Киркорова я ему послал. Отлично. Я заработал с этого? Да ни копейки! Кроме, собственно, ненависти Белановского, который терпеть не может Киркорова. Вот. Заработал ли на этом Белановский? Да ни черта он не заработал…
В. НАБАТОВ: А заработал ли на этом Филипп Киркоров?
А. ПЛЮЩЕВ: … послушал и выкинул. А почему на этом должен, собственно, заработать Филипп Киркоров, например? Возникает такой вопрос. Разве вы произвели что-нибудь, разве было ли что-нибудь, разве какой-нибудь дополнительный продукт создался, я не знаю?
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Тем более, что мы исходим из того, что я не люблю Филиппа Киркорова и я бы не стал покупать его диск.
В. НАБАТОВ: Существует некая подмена понятий. Мы говорим все-таки о публичном доступе к контенту. То есть, если вы послали…
А. ПЛЮЩЕВ: Но мы же моделируем таким же образом, например, и торренты, в конце концов. Я не знаю, есть ли на них реклама…
В. НАБАТОВ: Не совсем.
А. ПЛЮЩЕВ: … но дело не в этом. Мы же… вот этот обмен я таким образом смоделировал.
В. НАБАТОВ: Давайте посмотрим, опять-таки, на законодательство ряда европейских стран. Например, я думаю, что вы все помните, как лет 7, или 8, или 10 назад достаточно активно выпускались музыкальные диски и видеодиски DVD с защитой Macrovision, с защитой от копирования. Вот. Сейчас по законодательству ряда европейских стран производители не имеют право устанавливать такую защиту. Почему? Потому что признано право пользователя сделать для собственных нужд копию и использовать ее по собственному усмотрению так, как пользователь хочет. То есть, ты купил DVD, ты имеешь полное право его оцифровать, перегнать на свой компьютер, скопировать на Айпод, на Айпэд, дать этот Айпэд, или Апод, или Айпад – неважно – или любое другое, соответственно, любое другое устройство своему коллеге, да, посмотреть тот или иной фильм или послушать музыку. Мы же говорим все-таки о публичном распространении. Когда вы раздаете файлы через торрент-трекеры, вы позволяете любому пользователю интернета, да… вот то самое определение интернета, которое заложено в четвертую часть Гражданского кодекса, да, когда любой пользователь из любого места может получить доступ к объекту авторского права. Это, собственно, вот отличие, да, коренное. То есть, вы, например, можете купить книжку в магазине, дать ее почитать своему приятелю, даже десяти приятелям, предположим, да? Но вы никогда не дадите ее почитать всему миру. Через торрент-трекеры вы даете возможность всем пользователям интернета получить доступ к произведению. Это как раз коренное отличие.
А. ПЛЮЩЕВ: А где граница? Я же могу разослать по электронной почте десяти приятелям – наверное, никто на это не обозлится. Если я по электронной почте разошлю всему миру. У меня просто есть инструмент такой как торрент-трекер. Где эта граница? Десять пользователей можно, а 20 уже нельзя? Нет, как?
В. НАБАТОВ: Да, это очень хороший вопрос, вопрос, наверное, философский. Действительно, да, где эта граница находится. Однозначно… сейчас есть два граничных состояния. Однозначно нельзя рассылать всему миру и однозначно можно сделать копию для себя, да? Вот. Все то, что посередине, наверное, суд будет решать в каждом конкретном случае. Скорее всего, я думаю, что так.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, масса смс, спасибо большое, засыпали человеконенавистническими в отношении Владимира Набатова…
В. НАБАТОВ: Спасибо.
А. ПЛЮЩЕВ: … смсками. Например, почему-то… вот мне нравится: «Это мерзкое вмешательство в частную жизнь. Я имею право передавать все, что хочу», - пишет Андрей. Ну, если не ворованное только. Ворованное как-то, мне кажется, не очень есть право передать. Боюсь, Уголовный кодекс здесь не согласен с вами. Есть два вопроса, еще не освященных, а у нас осталось всего 4 минуты. Давайте попробуем их кратко. Первый вопрос – это… во-первых, много говорилось об отчислениях, об отчислениях правообладателям, его так еще называли «михалковский налог», помните? И как-то все заглохло. Сейчас на какой стадии этот вопрос?
В. НАБАТОВ: Ну, к счастью, все заглохло, если я правильно понимаю. И мне кажется, это очень хорошо. Почему? Потому что мы тем самым возвращаемся к ситуации, которая была до принятия четвертой части ГК, да? Тогда существовали так называемые общества по коллективному управлению правами, которые могли управлять правами в том числе и в интернете. Причем управлять правами без какого-либо согласия со стороны тех, чьими правами они управляют, да? То есть, условно говоря, можно было вполне легально, согласно российскому законодательству, скажем, распространять музыку Мадонны, да? Вот. И отчислять за это в некую организацию, скажем, под названием РАО или ФАИР. Вот. И это было абсолютно легально с точки зрения российского бизнеса. Более того, существовали вполне легальные проекты, например, такие, как allofmp3.com. Как раз вступление России в ВТО – тут мы возвращаемся к началу передачи – одним из пунктов было закрытие в том числе этого сайта. Мы помним историю две тысячи как раз, по-моему, четвертого, пятого, шестого годов, когда американская звукозаписывающая ассоциация ополчилась на подобные российские проекты. В том числе под их давлением были приняты вот эти самые поправки к Гражданскому кодексу, которые запретили использование этих самых организаций по коллективному управлению правами. Вот то, что как раз предлагал господин Михалков, очень смахивает вот на то, что было и то, от чего отказались. Это неправильная система, мне кажется. Каждый правообладатель должен… то есть, в интернете можно четко отследить, кто использовал произведение и каким образом. И поэтому правообладатель имеет возможность взыскать вознаграждение удовлетворяющим его способом за каждый конкретный факт прослушиванию, просмотра, загрузки, закачки.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, и последнюю минуту нашей программы мы потратим на то, чтобы обсудить, а как соотносить стоимость продукта и здешние зарплаты. Это очень многие радиослушатели наши спрашивают. Они говорят: «Интересно, контент продается по западным ценам, - ну, в частности софт, прежде всего, - а зарплаты у нас здесь здешние. И поэтому я буду скачивать бесплатно».
В. НАБАТОВ: Да, это большая проблема. Вот у нас на столе лежат также Айпэды и всевозможные другие устройства, они тоже продаются здесь по западным ценам, иногда даже дороже, а зарплаты у нас, к сожалению, здешние. Вот. Тем не менее, мы не идем в магазин и не воруем продукт физический, да? Всем надо понять, что мы живем в информационном обществе, мы давно перешагнули границу постиндустриального общества. И информация является точно таким же продуктом, как и вот физическая железка, например. Вот. Как только мы это поймем, многие вопросы, связанные с копирайтом, станут гораздо проще и будет гораздо проще понять позицию тех людей, которые производят интеллектуальный продукт.
А. ПЛЮЩЕВ: Я думаю, что если бы кто-нибудь даже незаконно раздавал бы Айпэды, я думаю, что вопрос был бы снят абсолютно и с продажами, и с раздачами. Просто не раздают вот почему-то – я не очень понимаю, почему. За рекламу, за просмотр рекламы раздавайте Айпэды, граждане. Спасибо большое, Владимир Набатов, руководитель проекта «Вебшериф», был в нашей сегодняшней программе. Саша Белановский, я Александр Плющев. В следующее воскресенье, как нам сказали, из-за выборов программа наша не выйдет, насколько я понимаю. Ну, встретимся 11 декабря на этом же месте в это же время. Всем спасибо и пока.
В. НАБАТОВ: Спасибо.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Счастливо.