Интернет в руках власти - Иван Засурский, Олег Козырев - Точка - 2011-11-13
А. БЕЛАНОВСКИЙ: 21 час и 8 минут в Москве, у микрофона Саша Белановский, начинается программа «Точка». Здесь мой коллега Александр Плющев – привет.
А. ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Говорим мы сегодня про интернет как политический инструмент в руках власти, или просто интернет в руках власти. У нас сегодня в гостях блоггер и сценарист Олег Козырев – здравствуйте.
О. КОЗЫРЕВ: Добрый вечер.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: И завкафедры новых медиа и теорий коммуникации журфака МГУ Иван Засурский. Здравствуйте, Иван.
И. ЗАСУРСКИЙ: Здрасьте.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Напомню средства связи с нами. Это смс +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт vyzvon тоже принимает ваши сообщения. Ну, и видеотрансляция с помощью компании «Сетевизор» осуществляется, и она у нас на сайте «Эхо Москвы». Ну что, сегодня решили мы взять такую тему, потому что на этой неделе Дмитрий Медведев в очередной раз встречался со сторонниками из числа интернет-пользователей – по-моему, как-то так это официально звучало.
А. ПЛЮЩЕВ: По-моему, так звучало в средствах массовой информации – не знаю, насколько это было официально. Просто я, например, был удивлен, увидев среди сторонников Дмитрия Медведева, там, Диму Терновского, например, недавно бывшего в этой студии, и так далее. Мне как-то никогда он не казался сторонником Медведева.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, тем не менее…
А. ПЛЮЩЕВ: Может, стал за это время, я не знаю.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: … тем не менее. Ну, как бы то ни было, на встрече присутствовали люди, которые активно пользуются интернетом, блоггеры, социальными сетями, и в том числе Иван Засурский, насколько я понимаю, был на последней встрече…
И. ЗАСУРСКИЙ: Да, я там был.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: И на нескольких предыдущих. Наверно, первый вопрос будет у меня именно по этой встрече.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты сторонник? Ты был как сторонник?
И. ЗАСУРСКИЙ: Ты знаешь, вот это хороший вопрос. Меня никогда не предупреждают, что это за встреча, меня всегда зовут на встречу с Медведевым. И, честно говоря, поскольку Медведев мне лично нравится – сейчас, я понимаю, говно полетит – но, в принципе… да, но тем не менее, я считаю, что отличный президент, в общем. И, опять-таки, я готов вот принимать, наверное, некоторое количество. Но разумное, в разумных пределах. Потому что я двигаю какие-то вещи, которые двигает Медведев, понимаешь? И Медведев двигает вещи, которые нравятся мне. Вот в таком ключе. Можно limited option?
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, ты ограниченный сторонник Медведева?
И. ЗАСУРСКИЙ: Нет, я… ну, понимаешь, ну что значит «ограниченный»? Вот… ну, нравится он мне. Чем он мне нравится могу тоже объяснить. Я так понимаю, что резко в этой студии…
(смех)
А. ПЛЮЩЕВ: Достаточно. Я просто помню, как в свое время Наталья Фатеева говорила, как ей нравится Путин, и, в общем, какой процесс с этой актрисой…
И. ЗАСУРСКИЙ: Ты потом расскажешь.
А. ПЛЮЩЕВ: … с политическим акцептором, скажем так, произошел. Вот. Ну, Вань, ты человек еще молодой, я думаю, у тебя еще все впереди…
И. ЗАСУРСКИЙ: Ну, ты мне расскажешь сюжет, очень интересно.
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Давайте о том все-таки, что это было с точки зрения влияния на интернет, да? Потому что мне-то кажется, что на самом деле это не больше чем такое вот пиар-мероприятие и, может быть, налаживание связей с интернет-аудиторией через влиятельных интернет-деятелей. Согласятся ли гости со мной?
И. ЗАСУРСКИЙ: Можно я скажу вот тот момент, когда я понял, что я там не зря?
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да.
И. ЗАСУРСКИЙ: Там было два момента. Значит, первый был момент, когда, собственно, мне удалось высказаться, и это был момент, когда я сказал спасибо Медведеву за то, что он внес в Двадцатку предложение по авторскому праву. Потому что на самом деле среди G-20 действительно трудно найти государство, которое могло бы выступить с подобной инициативой, а я считаю, что перемены назрели. Это первая вещь, она для меня очень важна. Вторая вещь для меня очень важна: я хочу, чтобы в России изменилась ситуацию с плагиатом. Для этого я хочу, чтобы все учебные курсовые, рефераты, дипломы, диссертации были общедоступными. То есть, находились в public domain, в общественном достоянии. Вот эти вот две вещи я пробиваю, они для меня очень важны, и по тем и другим вещам он сказал, что как бы конкретно по рефератам и прочему и по советскому культурному наследию, наконец-то, он просто ждет предложений. Если не противоречит обязательствам по Конвенции существующей, то Россия их примет. То есть, я так понимаю, что есть шанс сделать государственное произведение, которое в госсобственности, все-таки общественным достоянием. Вот для меня это вещь. Это первое. Второе – это когда встал Денис Давыдов из «Лиги безопасного интернета», как я ее называю «Лига без. интернета» – я хештег такой придумал, вот – который сказал, что много в сети разной, там, педофилии и наркоманов и прочих, и нужно, пора уже навести порядок, на уровне провайдера нужно их всех просто отключать. И вот в этот момент я начал так жестикулировать, как-то у меня глаза стали стеклянными, это было видно тоже. Президент сказал, что он не хочет глубоко вдаваться в эту дискуссию, но я все равно там что-то промямлил на тему того, что конкретно как раз в это время там Госнаркоконтроль начал прессовать ресурс такой «Хабрахабр», который перепечатал статью про Стива Джобса о том, что Стив Джобс рассказывал, там, про ЛСД, про все дела, в том числе про то, что он Биллу Гейтсу сказал, что если бы тот попробовал ЛСД, может, он бы стал человеком – ну, что-то такое (смеется). Ну, я имею в виду… это шутки шутками, там, человек, стали выяснять, где он живет, как его зовут, там, Госнаркоконтроль очень серьезно занялся этим делом. И я как бы об этом тут же сказал. И для меня было очень важным, что вот эта инициатива «Лиги безопасного интернета», которая, честно скажу, в той аудитории могла вообще пройти незамеченной… учитывая, что все это транслировалась, это могло сойти за некий глас народа, который наконец хочет навести порядок полный в интернете. Я не знаю, то, что я там оказался, как это вообще сказалось на восприятии. Может быть, Дмитрий Медведев так и так, наверное, сказал бы, что это дискуссионная инициатива, что это все очень спорно. Вот. Но, в принципе, я надеюсь, что то, что там был я и такие люди, как я, имело значение. И поэтому мне кажется, что есть смысл ходить на такие, в общем-то, события.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, это… сейчас, секунду, да. Это имело значение для вас, да, но с точки зрения, с точки зрения организаторов этого мероприятия, зачем это им нужно было?
И. ЗАСУРСКИЙ: А вы знаете, а мне кажется, что у организаторов мероприятия нет тоже задачи как бы задушить свободу в интернете. Просто так получается, что когда собирается очень много сторонников и они такая большая сила, а где-то там на заднем плане есть какие-то оппоненты, очень легко как бы на самом деле… знаете, так, начнешь, там, с педофилов, с наркоманов, потом еще кого-то, еще кого-то, еще кого-то. Там же всегда, когда эти списки составляют, «Лига интернета», там, по каким темам нужно фильтровать, они всегда там «и другое» пишут, там, «и так далее». То есть, перечень не закрытый. И сейчас особенно всех волнует эта система мониторинга, которую запустили. То есть, у всех есть ощущение, что могут быть какие-то технические средства, которые на уровне провайдера, в принципе, как-то со свободой слова помогут разобраться в сети. И безотносительно того, что есть, знаете, freedom of speech и фридом оф срач, как сейчас говорят, и, конечно, фридом оф срач, может быть, нам и не нужен, но, тем не менее, не очень пока понятно, как их разделить, и поэтому приходится защищать, в общем-то, свободу слова в целом, даже вместе… несмотря на то, что за это иногда, в общем-то, и достается. На мой взгляд, незаслуженно.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Олег.
О. КОЗЫРЕВ: Конечно, Дмитрию Медведеву неприятно встречаться на фоне бабушек на подтанцовках. То есть, у него сейчас начался предвыборный период. Я думаю, что Иван должен знать, что Медведев получил удостоверение кандидата, да, в списке определенной партии. И у него с определенного момента начался некий новый этап его жизни, для которого… для этого этапа очень важен фон, на котором выступает данный кандидат от одной из партий. И этот фон для него сегодня, важно, чтобы были не бабушки, не сталевары, там, не колхозники, а вот… ну, хотя они тоже возможны, но нужны люди с планшетниками, люди с мобильными телефонами, люди, которые будут символизировать высокие порывы действующей власти, там, какими-то своими очередными задачами политическими. Мне кажется, что все участники встречи, уже вот этой вот встречи, должны были это понимать. И, наверное, по крайней мере, быть уверенными, что эта встреча точно не предвыборная. Если увидели, что она предвыборная, ну, какой-то сделать… для себя принять решение, да? При этом я хочу сказать, что, конечно, я не хочу здесь вот просто закидывать, да, человека каким-то таким… потому что есть двойственность ситуации. Медведев все равно остается президентом, есть интересы, которые нужно отстаивать людям в отрасли, людям в профессии. И я не готов говорить о том, что, там, вот все, кто пришли туда, они пришли туда без толку. Кроме того, на самих таких встречах, конечно же, всегда есть два-три вопроса, благодаря которым каждый участник этой встречи может сказать: «Ну, зато там вот это было произнесено, да?» Но, конечно же, встреча была, если говорить о цели, это встреча была предвыборная, это была декорация, и каждый участник, к сожалению, может быть, помимо своей воли, был частью этих декораций.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Олег, а ты пошел бы, если бы пригласили? И. кстати, не приглашали?
О. КОЗЫРЕВ: Меня никогда не приглашали на встречи такого уровня, да? Я не пошел бы на предвыборную часть. Я мог бы пойти… то есть, ну, единственное, может быть, я мог бы пойти, если бы я понимал, что я потом встречусь и с кандидатами других партий, да? С лидерами списка других партий. Или, по крайней мере, у меня есть такая возможность. Если буду уверен в этом, тогда я, может быть, как одна из таких встреч, я мог бы на нее согласиться. Если речь просто с президентом, да, до вот этого этапа – да, возможно, я бы согласился. Но на условии, что… то есть, я понимаю, что я могу задать вопрос, я не буду там статистом, и вопрос не будет проговорен и оговорен заранее с… ну, с другой стороной.
А. ПЛЮЩЕВ: Мне, честно говоря, вообще все эти встречи такого рода, они как-то несколько диковато для меня смотрятся. Вот их еще когда показывают в СМИ особенно, это совсем дико. Ну вот. Я очень явственно, во-первых, себе представляю, как это воспринимается. Олег, мне кажется, очень четко живописал, что это фон. И вот когда люди, которые не очень понимают, кто такие блоггеры, что они там делают, их когда показывают по телевизору, потом говорят, что они сторонники, потом выскакивают девки, которые говорят: «А можно вас поцеловать?» - потом выскакивает Гарик «Бульдог» Харламов, да, кто там… или кто, подожди?
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Был-был.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот, который говорит, что теперь можно поцеловать меня или что-то еще в этом духе – по-моему, балаган какой-то откровенный. Более того, даже если бы этого всего балагана, который в СМИ таким образом представляется... я причем смотрел это из Англии, и мне совсем диковатым это казалось просто на фоне того, что показывают по их скучному телевидению. А тут такой веселый балаганчик. Вот. И я вдруг подумал, что я вот себе не очень представляю, как, например… ну, я не знаю, Кэмерон или Обама встречаются с местными блоггерами, они ему что-то там втирают про авторские права. А все говорят: «Ой, какой вы прекрасный темненький, давайте мы вас поцелуем». «Хорошо загорели», например, вот…
(смех)
А. ПЛЮЩЕВ: … или еще что-нибудь в этом духе…
О. КОЗЫРЕВ: Нет, такое возможно, такое возможно, но в свободных странах люди говорят на равных. Медведев – всего лишь гражданин России, да, даже занимающий определенный какой-то пост. Но даже с точки зрения Конституции, он исполняет лишь обязанности, да? Полнота власти принадлежит народу по Конституции. Мы вправе спрашивать с человека, что он сделал, что он не сделал. И на излете его политической карьеры, по крайней мере, его пика на сегодняшний момент, мы уже обязаны были спрашивать: а как четыре года прошедших? Почему блоггеров сажают за слова, да? Почему закрывают ресурсы? Почему бедный Машков свою библиотеку вынужден был перепрятывать фактически, самиздат, только из-за того, что в список занесли? Уже пришла пора спрашивать…
И. ЗАСУРСКИЙ: Ты потом расскажешь про этот список.
О. КОЗЫРЕВ: … он уже не кандидат. Ну, там одно из произведений…
А. ПЛЮЩЕВ: Иван на очередной встрече будет разбираться.
О. КОЗЫРЕВ: … признали экстремистским у Машкова. И, естественно, экстремистское, в списке экстремистских материалов вся библиотека…
И. ЗАСУРСКИЙ: Можно вот мою мысль? Моя мысль очень простая. Понимаешь, вот я работал в разных больших структурах, начиная от «Рамблера», который, знаешь, ты помнишь, тогда был уже дохлой уткой немножко, вот, и, там, и так далее…
А. ПЛЮЩЕВ: Он до сих пор такой.
И. ЗАСУРСКИЙ: О боже… Вот. И я как бы пытался в разных ситуациях изменить… И вот, ты знаешь, я боюсь этой, конечно, фразы, говорить, но я хочу это сказать. Вот каждый человек, который в этой жизни пытался что-то сделать, особенно с большими структурами, как бы рано или поздно чувствовал себя немного Медведевым вот в глазах окружающих. Потому что даже если ты хочешь что-то сделать, тебя не пускают, здесь инерция. Я имею в виду, реально жизнь, когда ты хочешь что-то изменить. Есть структура со сложившейся, там, инерцией и так далее, есть там… в структуре есть, естественно, разные как бы зоны, которые там… секторы, которые контролируются разными… То есть, понимаешь, мне интересно вот в тех вещах, которые я понимаю, как сделать, мне интересно помочь что-то сделать. И есть одна сфера, которая, мне кажется, очень перспективна – это интернет, который, с одной стороны, должен быть защищен от вмешательства максимально, а с другой стороны, должен дать ресурс для того, чтобы действительно какие-то изменения произошли. Я хочу дать конкретный пример, очень короткий. У меня, значит, моя первая жена Юля живет в дачном поселке Вязы в Подмосковье, где горел, значит, один дом, и туда приехали пожарные, и она зашла, и хозяин кооператива говорит: «О, как хорошо, там, речка рядом». Она говорит: «Ну как же, там у пожарных насос не работает в машине, ничего не получилось». Он говорит: «О боже мой, как же так, насос не работал». А та ей говорит: «Да ничего страшного, они полгода назад приезжали, он тогда еще не работал» (смеется). То есть, понимаешь, как бы, это кто: Путин, Медведев? Вот я серьезно. То есть, на самом деле, чтобы система изменилась, нужно применить к ней то качество, которое дает интернет, то есть, сделать ее полностью прозрачной. Тогда каждая взятка, каждое злоупотребление может быть видным. Я не считаю, что как бы сверху можно в принципе навести какой-то порядок. Вот моя очень простая банальная мысль.
О. КОЗЫРЕВ: Ну, не в авторитарном строе. В авторитарном строе роль личности, к сожалению для нас, велика. Особенно когда фактически одновластие единой партии.
И. ЗАСУРСКИЙ: Я не считаю, что Медведеву или Путину выгодно, что пожарные ездят без насоса на пожар.
О. КОЗЫРЕВ: Ну, им, может быть, выгодно, чтобы не все знали о каких-то сделках, может быть, не все знали про кооператив «Озеро», может быть, не все знали и про Навального, и про «Даймлер», и про «ВТБ», и так далее и так далее…
И. ЗАСУРСКИЙ: А по-моему, все про все знают.
О. КОЗЫРЕВ: Ну, мне кажется… нет, не все знают. Вот в этом есть проблема. И поэтому я уверен, что при этой власти интернет никогда не будет настолько прозрачен, насколько ты хочешь.
И. ЗАСУРСКИЙ: Нет, я считаю, что они сделали ошибки очень серьезные, когда они отменили губернаторские выборы и когда они отменили выборы мэров крупных, потому что они сделали систему, которая позволяет весь негатив как бы сдавать на них, а при этом договариваться приходится с местными, и местные вроде как все время хорошие. И получается, что вроде как если ты хочешь, чтобы пожарники тебе воду в колодец накачали и так далее, ты должен сам пойти им денег заплатить. Вроде как они нормальные люди – пришел, договорился. Понимаешь, да? Уже не будешь стучать, что у них насос не работает в принципе. Ну, они же привезли тебе воду в колодец, там, или что-то такое. Вот. А с другой стороны, вроде как, ну, как… система же прогнила, не работает нихера, по полгода пожарные ездят без насоса машины (смеется). Значит, нужно все менять? Понимаешь, вот это как бы, вот это такая шизофреническая немножко наша реальность, она как бы, мне кажется, не имеет никакого касательства, в общем, к телам наших лидеров, и подлидеров, и под-надлидеров и так далее. Это какой-то конкретный наш образ жизни, понимаешь? Вот как с советских времен привыкли. Мне кажется, люди готовы все что угодно делать, лишь бы это не изменилось. Оно так по-прежнему продолжается, что все воруют все, что у них под контролем, и договариваются со всеми, кто выше, кто ниже, как бы чтобы все это покрыть. А при этом как бы в целом всех все не устраивает, все всем недовольны. Потому что те, кто воруют, не могут делать это открыто и легализовывать доходы, а те, кто как бы должны получать услуги какие-то государственные бесплатно, не могут… Например, есть одна простая конкретная вещь. Вот ввели электронные госуслуги. Я говорю: а давайте введем платные электронные госуслуги. Вот то, за что сейчас бабки нужно давать, знаешь, там, паспорт тебе нужен быстро, там, или загранпаспорт и так далее… везде же есть дырки, решалы какие-то сидят. Давайте сделаем официальные платные госуслуги. Вот хочешь паспорт за три дня заграничный – ну, заплати 30 000 рублей вот в это окно, и прибежит специальная девочка, она с тобой быстро пройдет все инстанции, сама сбегает в ФСБ, там, заключения получит, там, все такое. Все со всеми там внутри как-то поделятся, и у тебя будет паспорт. Я считаю, что тогда им налоги были бы не нужны, потому что они и сейчас на эти деньги живут.
О. КОЗЫРЕВ: Нет, ну, тогда это государство будет работать на то, чтобы бесплатные услуги не работали… ну, это экономика…
И. ЗАСУРСКИЙ: Почему?
О. КОЗЫРЕВ: То есть, не работали, а работали платно…
И. ЗАСУРСКИЙ: Это же так выгодно…
О. КОЗЫРЕВ: Нет, они будут развивать платные и не будут… то есть, им невыгодно будет. Зачем им развивать бесплатные?
И. ЗАСУРСКИЙ: А если ты не оказываешь бесплатные услуги, ты не имеешь право и платные продавать, потому что…
О. КОЗЫРЕВ: Нет, ну, они как-то отчетность себе нарисуют, то есть, нарисуют…
И. ЗАСУРСКИЙ: Нет, я думаю…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: … немножко ближе к сегодняшней теме про интернет и власть. Я напомню, что в гостях у нас сегодня блоггер и сценарист Олег Козырев и завкафедры новых медиа и теорий коммуникации журфака МГУ Иван Засурский. Как вы думаете, вообще можно ли говорить о том, что в интернете в плане отношения к власти сегодня, да, в России аудитория специфическая? Нужен ли к ней какой-то специальный подход, специальные средства, может быть, формирования лояльности? Или можно так же… применять те же способы и методы, которые применяются в…
И. ЗАСУРСКИЙ: Невозможно. Телевизионные – невозможно. То, что ты говорил сейчас про себя, господин Плющев, то, что ты говорил сейчас про из Англии, глазами английского Плющева (смеется) – это не работает, конечно. Вот это телевизионное внушалово…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Потому что мне кажется, что вот эти вот истории со страничками «ВКонтакте» - очень все как-то похоже на то, как это все делается по телевизору…
И. ЗАСУРСКИЙ: Нет, там другая история, совершенно другая история. Там просто «ВКонтакте» нельзя было не сделать, потому что Дуров стал обижаться, почему вы, там, делаете в «Фейсбуке», не делаете «ВКонтакте». Как-то так выглядело…
О. КОЗЫРЕВ: Не-не-не, ну, это логично. То есть, президент хотя бы в какой-то одной российской социальной сети должен был быть зарегистрирован. Ну, просто это становилось уже неприличным. Это я здесь согласен…
И. ЗАСУРСКИЙ: Поэтому они «Фейсбук» так подзажали и сначала вроде как анонсировали «ВКонтакте» громко, что, ну, своих типа поддерживать в первую очередь. Тем более, честно говоря, «ВКонтакте» же в России гораздо больше…
О. КОЗЫРЕВ: Ну, если вернуться к… можно ли работать. На самом деле, как ни странно, интернет сегодня прекрасно власть могла бы использовать в своих целях, но не может, потому что не понимает его природу, сегодняшнего интернета. Если раньше это был интернет таких вбросов, слухов и так далее, сегодня это стал интернет конкретных дел и уважения людей за конкретные дела. На фоне этих конкретных дел стали расти и уважение, и доверие к экологам, к «Синим ведеркам», к Навальному, Чириковой и так далее и так далее. То есть, появилось какое-то сообщество людей, ну, со шлейфом дел, за которые их уважают. Например, если бы власть хотела работать, она бы тушила не в «Твиттере» пожары, а в реальности. Или помогла кому-то там одному из всех миллионов, может быть, ветеранов, рассказала бы об этом подробно. Но они почему-то, я не знаю, идут по принципу…
И. ЗАСУРСКИЙ: Я тебе могу сказать…
О. КОЗЫРЕВ: … создания муляжей. Видимо, это система…
И. ЗАСУРСКИЙ: У них просто разъединена, мне кажется… знаешь, как у крупных корпораций, PR department как бы разъединен со strategy department, разъединен с (неразб.) department, там, с marketing department. То есть, условно говоря, то, что могут сделать люди, которые занимаются коммуникацией, не так много по сравнению с тем, что должен делать весь остальной госаппарат, но не хочет. И, честно говоря, у пиарщиков, даже если они работают на службе у власти, нет возможности заставить, понимаешь? И это большая трагедия. Потому что вот я, например, в «Рамблере» был пиаршиком, был лицом компании, и на меня как бы лилось все время говно. И я ничего не мог сделать при этом, потому что у меня в компания сидели твердолобые программисты, которые были полностью уверены в том, что они делают. Они говорили: «Это для тех, кто понимает. Они просто козлы все, они просто не врубаются. Мы сейчас здесь все… чуть-чуть здесь подкрутим, чуть-чуть здесь подкрутим». Понимаешь, и ты ничего не можешь сделать. И при этом тебе приходится отвечать за них, и ты должен каждый раз придумывать, как бы объяснить, что твоя компания делает вот такие странные вещи, никто тебя не может понять. И внутри компании люди тебя тоже воспринимают как полное говно, потому что ты приносишь им плохие новости от людей с улицы, которые они не хотят слушать. И я думаю, что вот сейчас такой момент тоже, я выборы всегда считаю такой трещиной между мирами, да? Потому что сейчас был один мир, и после выборов становится другой. И сейчас как раз вот такая серая зона, сейчас какие-то вещи могут произойти. А могут не произойти. И мне кажется, что сейчас, в принципе, есть возможность, в теории, в теории, но я не хочу, чтобы, знаете, как участие в выборах… я не участвую в этих выборах никак. Это не мое как бы…
О. КОЗЫРЕВ: Ну, к сожалению, вот в этой встрече пришлось поучаствовать.
И. ЗАСУРСКИЙ: Слушай, ну, я тебя умоляю. Если кто-то… мне сообщили, что я там в виде поддакивающего лица в основном фигурировал на телевизоре…
О. КОЗЫРЕВ: Не, ну, как сторонник…
И. ЗАСУРСКИЙ: Как сторонник… ну, я умоляю.
О. КОЗЫРЕВ: … к сожалению, получилось.
И. ЗАСУРСКИЙ: По-моему, в основном я как бы за это получаю как бы какие-то в интернете говносрачи, а не как бы президент какие-то дополнительные голоса, знаешь, честно говоря.
А. ПЛЮЩЕВ: Я смотрю, ты знаешь, вот это чисто такое психологическое наблюдение, что встречи Ивана Засурского с властью, они не прошли даром, во всяком случае на его лексике сказалось. Столько фекально-генитальной тематики…
И. ЗАСУРСКИЙ: Саша, это последствия, это последствия, абсолютно. Потому что я потом читаю свой блог и я потом читаю, что мне люди пишут…
А. ПЛЮЩЕВ: … я не замечал до этого в его речи.
И. ЗАСУРСКИЙ: Абсолютно, абсолютно.
О. КОЗЫРЕВ: Вот одна вещь, которую я хотел заметить…
А. ПЛЮЩЕВ: Давай.
О. КОЗЫРЕВ: То, что не надо думать, что если мы устроим некий механизм, допустим, если интернет будет обсуждать и использовать эти механизмы, то власть обязательно что-то сделает. Я приведу простой пример с этой же встречи. Я, правда, цитирую по СМИ, да, но был эпизод, когда блоггер Дмитрий Терновский обратил внимание президента на свободу фотографии, в частности возможность фотографировать силовиков, ну, полицию, и Дмитрий Медведев тут же ему обратил: «А давайте предложение это на сайт Большого правительства». То есть, он президент, он в силах, у него есть вся полнота власти принять решение по этому простому вопросу…
И. ЗАСУРСКИЙ: Олег, а как ты себе это представляешь?
О. КОЗЫРЕВ: Сейчас-сейчас, секунду. Но он: «Большое правительство». То есть, иными словами, действие будет заменяться… «А давайте вы там обболтайте это в интернете». И более того, я всегда смогу сказать: «Ну да, мы там… список Магнитского? Ну да, там, мы как-то не разрешили это», Но смотрите, но все обсуждают, у нас свобода слова. Это принцип авторитарной, не тоталитарной страны.
И. ЗАСУРСКИЙ: В случае с Магнитским – это одна история…
О. КОЗЫРЕВ: Главное, вы говорите, вы болтайте, вот и все…
И. ЗАСУРСКИЙ: На секунду, как ты себе представляешь… просто у русских людей, у них такая идея власти как самодержца. Ты ему что-то сказал – он, там: «Повелеваю, решением князя великого Всея Руси…» Он начитывает, тут же писцы пишут там… Не, ну, понимаешь, а что он может сказать? Потому что есть куча законов, он юрист, да? То есть, любому человеку понятно, что когда ты выпускаешь указание, ты должен его сразу правильно как бы везде впечатать. Я был сам на этом совещании в Минсвязи, где это обсуждалось за несколько дней, собственно, до еще, честно говоря, этой встречи со сторонниками. Я видел совершенно детализированно… президент в России и, может быть, вообще везде в мире, любой человек, который сейчас во власти, работает с бюрократическими сложными структурами… это работа, которая требует терпения и понимания существующего свода законов. Ни один человек не имеет права класть, значит, через грязь асфальтовую дорогу, как указами, и так далее. Как бы мне даже, честно говоря, этого ни хотелось, в случае с переводом, там, советского культурного наследия в общественное достояние. Просто бумажку здесь подпишите, Дмитрий Анатольевич, пусть все будет так. Так не работает, никто так не делает. Это все требует времени и, соответственно, требует определенной процедуры. То, что… если я правильно понимаю то, что они пытаются сделать – они пытаются создать такие процедуры…
О. КОЗЫРЕВ: А почему требует времени, почему процедуры? Почему не закладывать переезд асфальтом… Я приведу простой пример. Индия только-только получила независимость, и был такой обличенный, в общем-то, властью человек как Ганди. И вот мусульмане начали друг с другом и индусы резню, к сожалению…
И. ЗАСУРСКИЙ: И он объявил голодовку.
О. КОЗЫРЕВ: Да. Медведев может выйти с плакатиком к Прокуратуре и сказать: «Ребята, а что вы не расследуете, а в чем проблема?» (смех)
О. КОЗЫРЕВ: В чем проблема? В чем проблема?
И. ЗАСУРСКИЙ: Это необычный поворот сюжета.
А. ПЛЮЩЕВ: Хороший…
О. КОЗЫРЕВ: Вопрос: хочет?
А. ПЛЮЩЕВ: … по-моему, интересно. Да нет, ну, примеры и мы видели, может быть, не такие большие. Например, решилось же очень быстро с тем же Терновским и с тем же Медведевым про фотографирование в Кремле…
О. КОЗЫРЕВ: Нет, что-то всегда бывает. Естественно, что-то происходит, что-то всегда происходит. Вопрос…
А. ПЛЮЩЕВ: Не, я как раз говорю о том, что есть полномочия, есть возможности.
И. ЗАСУРСКИЙ: Слушайте, ну, в Конституции написано, что человек, который не хочет, чтобы его фотографировали, грубо говоря, может сделать так, чтобы его не фотографировали.
О. КОЗЫРЕВ: Естественно. Уволиться с публичной работы.
И. ЗАСУРСКИЙ: Нет-нет-нет, речь не связана с работой, имеется в виду, что вообще человек имеет право. Вот я как бы… я просто сейчас не готов это в деталях обсуждать…
А. ПЛЮЩЕВ: Мы не это обсуждаем, мы обсуждаем как раз то, что… есть ли у подобного рода встреч смысл, если… и вообще вот, не странно ли решать какие-то проблемы на подобного рода встречах. Другое дело... ну, может быть, они другими способами не решаются – это тоже показатель…
И. ЗАСУРСКИЙ: Не, а как ты еще можешь встретиться с Медведевым?
А. БЕЛАНОВСКИЙ: … должна быть система, для того чтобы эти проблемы…
О. КОЗЫРЕВ: А зачем? Зачем встречаться с человеком, который не хочет принимать решения.
И. ЗАСУРСКИЙ: А почему же он не хочет, если он на моих глазах их принимает? Вот, например, я слышал про его инициативу с Двадцаткой, с авторскими правами. Мы подготовили исследование по авторским правам. Значительная часть наших предложений в нем учтена. Не все, к сожалению. Я считаю, что на последней миле, когда его помощники сводили эти предложения, они сделали более консервативный вариант. Я считаю, что это не пошло в плюс, может быть, даже документу. Но тем не менее, значительная часть вещей, которые мы хотели, там оказались. Я вижу, что это глобального масштаба инициатива, которая одновременно является важным элементом, там, структурообразующим будущей политики внутри России по этому вопросу.
О. КОЗЫРЕВ: То есть, все пользователи всего мира со всех болванок будут Никите Михалкову что-то отчислять.
И. ЗАСУРСКИЙ: Нет, Олег, просто ты понимаешь, вот это сейчас вот худший пример того, как происходит обсуждение в интернете. Не имея ни малейшего представления о теме, ты вынес суждение и его закрепил. Понимаешь, ну, пойди почитай, в конце концов, эти предложения…
О. КОЗЫРЕВ: А я объясню, почему. Потому что предложения обсуждаются самодержавно, самодержавно, самодержавно, потому что они обсуждаются вот так. Они обсуждаются не в конкурентной среде. Туда приглашают людей, которые поддакивают, туда приглашают людей, которые целуют и навешивают футболки. И два-три здравых предложения тонут в этом киселе. Там нереально вырасти чему-то нормальному. В пустыне, знаешь…
И. ЗАСУРСКИЙ: Нет, но он же все остальное время тоже с кем-то встречается.
О. КОЗЫРЕВ: Естественно, он же президент, он же что-то делает иногда. Естественно. Даже мэр что-то делает.
И. ЗАСУРСКИЙ: Я не считаю…
О. КОЗЫРЕВ: Потому что чиновник, самый-самый бездельник, что-то иногда делает.
И. ЗАСУРСКИЙ: Ок. Можно я вот один поинт? Есть моя любимая книжка, такой есть американец Мюррей Эдельман, у него есть книжка как бы «Конструирование политического спектакля». Он видит самое центральное противоречие современных политических систем между тем, что люди хотят на самом деле впечатляющего лидера, который одним решением принимает какие-то меры, быстро действует, решительно и круто, а реальность в современной жизни такова, что человек, который находится во власти – это технократ, который должен управлять сложными бюрократическими машинами, что требует совершенно других качеств. Что и создает вот это огромное напряжение между реальностью и имиджем. То есть, люди хотят альфа-самца и самодержца, который…
О. КОЗЫРЕВ: Нет, люди этого не хотят…
И. ЗАСУРСКИЙ: Ты говоришь, он не принимает решения…
О. КОЗЫРЕВ: … те, кто хочет, кто принимает сам решения, он регистрируется на «Демократия 2.0» Волкова и… ну ладно, его соавтор – извините, забыл фамилию, да? И пытаются учиться самоуправлению. Нормально. Встречаются, для того чтобы голосовать, на уровне ТСЖ решать вопросы, проводить мини-референдумы, создавать новую реальность. Когда есть реальная прозрачность, когда есть обсуждение законов, а не вот это Большое правительство, которое…
И. ЗАСУРСКИЙ: Олег, у меня очень простое… ты знаешь, я в этой стране живу с детства, я очень много всего здесь видел. Я видел две революции, то есть, революцию 91-го года, контрреволюцию 93-го, как бы две войны, значит, еще кучу всего, что здесь произошло. Я тебе хочу сказать: все, что можно сделать плохо и не так, без нас отлично сделают. Если есть шанс хоть что-нибудь где-то поправить… Вот сейчас мне 37 лет, да? Я в том возрасте, когда, наверное, я что-то уже понимаю, чуть-чуть могу где-то подкрутить. Если я могу – пожалуйста. Если нет – ты знаешь, что всегда есть чем заняться. У меня нет задачи построить какую-то политическую карьеру, я не играю в это. Мне не нужна позиция, министерство – мне не нужно ничего, понимаешь? Я просто компетентный специалист, который ищет применение своим знаниям. И ты знаешь, я разговариваю с корпорациями, я разговариваю с людьми, и в том числе так получилось, что волей случая вот есть такой президент, которому интересно иногда, что я думаю. Ну, как я могу не прийти?
О. КОЗЫРЕВ: А если это предвыборная встреча?
А. ПЛЮЩЕВ: Я не знаю, мне кажется, кроме Олега, тебя за это, в общем, никто не порицает здесь.
О. КОЗЫРЕВ: Нет, речь только о предвыборной части, потому что это совершенно другая история, это…
И. ЗАСУРСКИЙ: Ну, как он этим пользуется, понимаешь – это другой вопрос.
О. КОЗЫРЕВ: Иван, ты проецируешь систему, да, на шесть будущих лет…
И. ЗАСУРСКИЙ: Нет, я просто говорю за себя, я по-другому не могу. А как я могу еще? За кого я там могу сказать? Там действительно были его сторонники, но такие, знаешь, в каком смысле? Вот именно… там есть люди, например, «Медведев герлз», они действительно как-то одеваются как группа поддержки и исполняют роль группы поддержки, они его целовали. Как бы хотел ли я к ним присоединиться? Ну, в принципе, нет. Значит, там были «Медведев бойз» какие-то, которые тоже что-то от него хотели, понимаешь? Там был какой-то анекдотический, значит, представитель какого-то, значит, ансамбля, который что-то от него хотел, и вообще он не понял, что он хотел…
О. КОЗЫРЕВ: Это речь о президенте. Вот смотри, вот Саша Плющев, да? Он тебе говорит: «Ты завтра приходи ко мне на день рождения». Например, да? Ты придешь к нему на день рождения, он дает тебе в руки лопату: «Копай лопатой, на самом деле у нас субботник, копай вот эту траншею». Потом еще раз, еще…
И. ЗАСУРСКИЙ: Ты так сделаешь? (смеется) Скажи мне…
О. КОЗЫРЕВ: … обманывает, да, фактически.
И. ЗАСУРСКИЙ: Он меня ни разу не звал, но если он так делает, Олег…
О. КОЗЫРЕВ: Смотри, есть человек, да? Ты оказался сторонником…
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошая идея, кстати.
О. КОЗЫРЕВ: … тебя подвели, да? То есть, тебя назвали… то есть, эта встреча о другом была. Это предвыборная. Ты все равно будешь ходить?
И. ЗАСУРСКИЙ: Для меня это действительно неважно, потому что я хочу сказать, вот к Медведеву не так много шансов попасть и что-то до него донести. У меня каждый раз, на каждой встрече у меня есть свой какой-то тезис, свой пункт. За каждым из этих пунктов следует работа. Сейчас я готовлю эти предложения по общественному достоянию, по переводу советского и так далее и так далее, я выстраиваю на этом целые истории, я подключаю очень крупных игроков, я действительно хочу изменить… ну, на секунду задумайся. Я хочу сделать так, чтобы советское стало нашим общественным достоянием, чтобы за это перестали, там, людей считать ворами, гнобить, чтобы ты не должен был за сто рублей покупать (неразб.) у воров каких-то, чтобы они перестали быть ворами. То есть, вот это я хочу изменить реально. Я могу сейчас, у меня, кажется, есть шанс. Ну, как бы и что мне теперь, не пойти туда? Ну как?
О. КОЗЫРЕВ: Ну, тогда не говори, что народ хочешь самодержца. Ты хочешь его.
И. ЗАСУРСКИЙ: Так нет, я, понимаешь, я-то вижу…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Давайте не будем развивать политологические споры…
А. ПЛЮЩЕВ: Да…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: … давайте ближе к интернету. Безусловно, это интересно, просто не совсем тема нашей программы. Давайте обсудим важное событие все-таки, открытие страницы «ВКонтакте». Насколько вообще…
А. ПЛЮЩЕВ: Мне нравится слово «важное» вот здесь. Оно важное, по-моему…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ты сарказма не почувствовал, Александр?
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, я отвернулся, прости, интонации не слышал.
И. ЗАСУРСКИЙ: Табличка «сарказм».
А. ПЛЮЩЕВ: Да, в следующий раз вывеси для меня, пожалуйста. Важное оно… нет, оно, безусловно, важное, оно важное…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Миллион человек подписалось, Саш.
А. ПЛЮЩЕВ: … дли системы «ВКонтакте»…
И. ЗАСУРСКИЙ: Боишься, да?
(смех)
О. КОЗЫРЕВ: А вот здесь я не соглашусь, здесь я чуть за Медведева слово замолвлю.
А. ПЛЮЩЕВ: Давай.
О. КОЗЫРЕВ: Это человек, который первый сделал власть более доступной, персонально себя. Может быть, не тогда, когда он завел страницу на «Ютьюбе» или в «ЖЖ», и, может быть, не тогда даже, когда он там… все-таки вот сейчас «ВКонтакте»… ну, когда в «Твиттере» он завел свой аккаунт, это, несомненно, сделало его более доступным. Почему? Потому что если он смотрит реально эти сообщения – судя по всему, смотрит, хотя бы периодически – он все-таки видит напрямую неотцензуриванные тексты людей, то есть, обращения. Это приходит уже не через службу, не через что-то, а… ну, по крайней мере, он имеет возможность напрямую увидеть комментарии. И это очень важная вещь. Это вещь, которую должны делать все чиновники в каком смысле? Они не обязательно должны вести там свои аккаунты, ок, но они должны быть более доступны для граждан, для критики, даже для того, что для них не звучит приятно.
А. ПЛЮЩЕВ: Я не знаю, если Ваня под напором комментариев изменился неузнаваемо в своей лексике, что бы было с Медведевым, если бы он все это смотрел…
И. ЗАСУРСКИЙ: Саш, ты знаешь, на самом деле мне кажется, вот это самое интересное. Я думаю, что… я просто поражаюсь на самом деле вот… я думаю, что он действительно смотрит, я думаю, что он действительно читает. Что он по этому поводу думает мне... как бы для меня загадка. Потому что, в принципе, вынести это невозможно, и на самом деле тут самое… ну, знаешь, тут, к сожалению, тут возникает момент, когда люди судят о том, чего не знают, и это, знаешь, не обязательно это все время так происходит, но время от времени так бывает с каждым из нас. Мы все оказывались рано или поздно в ситуации, когда вокруг много людей думает на основании каких-то сведений или какого-то впечатления не то, что есть на самом деле. И в интернете есть элемент коллективной психологии. То есть, когда это совпадает с нашими предубеждениями, это начинает размножаться. И мне кажется, что это очень плохо, потому что в конечном счете это подрывает доверие к людям. Вот так я скажу.
А. ПЛЮЩЕВ: Которого и так нет с самого начала.
И. ЗАСУРСКИЙ: Вот я не знаю, кстати…
А. ПЛЮЩЕВ: Да нет его.
И. ЗАСУРСКИЙ: Нет его?
А. ПЛЮЩЕВ: Нет абсолютно никакого доверия, Вань. Ну правда. Я читаю вот смс, которые сейчас приходят, что к тебе, что к Козыреву – абсолютно никакого к вам доверия, совершенно.
И. ЗАСУРСКИЙ: Хорошо. Ну, процитируй что-нибудь, Саш.
А. ПЛЮЩЕВ: Это, наверное, говорило бы о нас, говорило бы о нас с Сашей как о людях, бездарно подобравших экспертов для сегодняшней программы, если бы так не было каждую неделю. Вот. Значит, ну что, я могу прочитать, пожалуйста. Например… сейчас, секунду… «Господин Засурский, можно послушать не только вас?» «Господин ведущий, дайте возможность поговорить Козыреву». Сейчас дадим.
И. ЗАСУРСКИЙ: Все, хорошо. Я прошу прощения…
А. ПЛЮЩЕВ: Или, например: «Этот инфантил-придурок – внук Засурского?» - спрашивает Ася. «Иван, респект, народное достояние – людям. Не поддавайся на политически глупый разум».
О. КОЗЫРЕВ: Не знаю, то есть… вообще мы учимся голосовать, учимся говорить, отстаивать свое мнение и учимся быть, ну, не знаю… общаться с властью, общаться друг с другом на важные политические темы. Я вижу, что интернет становится более качественным, но здесь действительно очень много может быть агрессии, немотивированных, там, оскорблений и так далее и так далее и так далее. Но мне нравится все-таки в последние годы интернет российский, он стал более конструктивным. Много интересных проектов, как «Пожар-ру», «Лиза Алерт»…
И. ЗАСУРСКИЙ: Вот я хотел как раз сказать. Пожары, вот ты знаешь, пожары были моментом истины. Вот пожары, вот когда были пожары, возникло ощущение, что не просто как бы возможно…
А. ПЛЮЩЕВ: Не долго держался Засурский, замечу…
(смеется)
И. ЗАСУРСКИЙ: Да, все…
О. КОЗЫРЕВ: Да не-не-не, нормально. Иван, да ладно…
И. ЗАСУРСКИЙ: Все-все-все.
О. КОЗЫРЕВ: Да говори…
И. ЗАСУРСКИЙ: Очень просто, что когда… единственный шанс, что когда к власти приходят люди, которые лучше, чем те, которые есть – это когда приходят люди, которые самоорганизовались до какого-то полезного дела. Люди, которые через митинг хотят что-то кого-то поменять… слушай, я это видел, я не верю в это. Я верю в то, что есть люди… вот пожарами занимались, вот возникла как бы движуха, какие-то реально искренние люди выдвинулись из ниоткуда как бы, бросили свои дела, там, занимались они чем-то другим. Понимаешь, у них была правильная мотивация: нужно всех спасать. Вот эти люди как бы могли, в принципе, стать кем-то. И вот на их основе можно было сделать что-то. А вот эти люди, которые ходят по улицам и недовольны, что здесь черных много, или что русских бьют, или, там, еще что что-то, понимаешь?.. Я вот не считаю, что вот из этой материи, из этой мотивации может возникнуть какая-то правильная новая ситуация.
О. КОЗЫРЕВ: Я еще хотел сказать, что вот акция по уборке мусора была, и просто прошу прощения, у Сергея Доли сегодня день рождения, он организатор этой акции…
А. ПЛЮЩЕВ: О! Поздравим же Сергея Долю с днем рождения!
О. КОЗЫРЕВ: … блоггер, и это самая массовая акция, насколько мне известно, организованная блоггерами и прошедшая в реале. То есть, тоже надо было о ней сказать сегодня, мне кажется, в этот день.
А. ПЛЮЩЕВ: Да мы уже, по-моему, вторую неделю подряд о ней говорим, честно говоря. Вот неделю назад, когда…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: О гражданском обществе.
О. КОЗЫРЕВ: Я хочу, чтобы мы представили мир через 5-10 лет, каким он будет. Наверняка он будет более прозрачным благодаря интернету. Наверняка, возможно, законы будут обсуждаться или даже приниматься напрямую гражданами посредством электронного голосования. То есть, я хочу сказать, что мы сейчас учимся слышать голос граждан. Граждане учатся быть…
И. ЗАСУРСКИЙ: Учатся говорить (смеется).
О. КОЗЫРЕВ: Да-да-да, учатся говорить. А власть должна не прятаться от граждан, а учиться их слушать. Вот и все. Вот и это должно…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Насколько все-таки по-настоящему слушают? Потому что, ну, я видел, например, сообщения Ольги Богушинской, которая писала президенту Медведеву в «Фейсбук» какие-то сообщения, и заметил, что их удаляют. Ну, естественно, они были такого критического свойства. Например, да? Мы не знаем, там, чистят ли сотрудники Администрации, например, «Твиттер», да? Реплаи, которые Медведеву посылают. Мы знаем, что скрыли подарки, которые Медведеву «ВКонтакте» отправляли. Насколько действительно реальна эта обратная связь? О. КОЗЫРЕВ: Я думаю, зависит, конечно, от человека. На мой взгляд… ну, по крайней мере, что я вижу по хотя бы губернатору Белых, да? Я вижу, что он читает и реагирует. Другое дело, что все они, конечно, реагируют всегда очень сопереживающее, да? То есть, иногда нервно, иногда им не нравятся комментарии, но я вижу, что есть чиновники, которые реагируют, я вижу чиновников, которые реагируют иногда, и есть чиновники, которые не реагируют никогда. Медведев – это чиновник – и, кстати говоря, и Путин в случае с рындой – это чиновники, которые реагируют иногда. Мы должны, конечно, как граждане добиваться такой ситуации, когда средств коммуникации с чиновником много и когда явные проблемы, которые поддержаны большой группой граждан, чтобы они чиновниками воспринимались как важные и чиновник искал решение проблемы.
И. ЗАСУРСКИЙ: С Путиным, видите, у вас канал есть. Венедиктов от руки пишет, там как-то шныр-шнырк, раз – и рында готова.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Дедовским способом.
И. ЗАСУРСКИЙ: Дедовским способом, да. У вас, может, почтовый голубь какой-то здесь летает с «Эхо Москвы» на борту?.. (смеется)
А. ПЛЮЩЕВ: Почтовый червь ползет в Кремль.
И. ЗАСУРСКИЙ: По трубам.
А. ПЛЮЩЕВ: «Вань, ты молодец. Противно слушать, когда президента гнобят, лучше бы помогали, ведь он тоже человек», - пишет Вера из Перми. Вот так вот, ясное дело.
И. ЗАСУРСКИЙ: Не, а что, есть сомнения, что он человек что ли?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну…
И. ЗАСУРСКИЙ: Знаешь, у меня вот, когда я в интернете читаю, у меня есть сомнение, что там люди пишут, потому что я вижу… мне важно, чтобы не было коллективной психологии. Вот я коллективную психологию не люблю, когда толпа несется. И я вот в интернете очень много такого наблюдаю. И это всегда на самом деле приводит к каким-то проблемам, потому что люди очень увлекаются, как бы эмоция, она коллективная становится, куда-то бегут, уже никто не помнит, зачем, потом там что-то происходит – никто не может вспомнить, знаешь. А это уже произошло.
О. КОЗЫРЕВ: От лица толпы хочу сказать, что…
И. ЗАСУРСКИЙ: Ты не толпа, Олег, ну перестань…
О. КОЗЫРЕВ: Тем не менее. Я хочу сказать, что, на мой взгляд… я иногда вижу, что манипулятивно говорят «толпа» о тех, кто неравнодушен, о тех, кто не готов быть толпой и кто не готов сидеть где-то в тени и не выражаться ни о чем. И о неравнодушных часто говорят как о толпе, мне это не нравится. Поэтому… я не к тому, что… ты, может быть, другое имел в виду, но я не думаю, что любая группа людей, которая вышла, имела мужество выйти за какие-то верные убеждения свои, готова не бояться и потратить свое личное время для этого, что они толпа. Для меня иногда толпа – те, кто собрались вокруг телевизоров и отключены от всех проблем.
И. ЗАСУРСКИЙ: Я признаю за людьми право на любое действие, мне просто хотелось бы, чтобы действия были более осмысленными, вот и все.
А. ПЛЮЩЕВ: Иван Засурский, завкафедры новых медиа и теорий коммуникации факультета журналистики МГУ, Олег Козырев, сценарист и блоггер, сегодня у нас в «Точке». Обсуждаем мы интернет в руках власти. Интересную тему сформулировал Саша Белановский, интернет в руках власти. Но…
И. ЗАСУРСКИЙ: Так ли это?
А. ПЛЮЩЕВ: Да, давайте в оставшиеся, там, 8 минут, которые у нас есть, я вот что предлагаю обсудить. А насколько он в ее руках? Насколько сейчас есть… вот у меня все время, кстати, там когда был, у меня спрашивали про СМИ и спрашивали: «Ну, а интернет-то, интернет у вас свободен?» Вот. Когда я говорил, что телевидение подконтрольное абсолютно, это очевидно, вот. А интернет, интернет вроде бы свободен, вроде бы свободен. Вот я применял такую формулировку…
И. ЗАСУРСКИЙ: … интернет – это какое-то поле брани, вот в каком-то, может быть, даже буквальном смысле. Там бранятся все время (смеется).
А. ПЛЮЩЕВ: Бедный, как же ты пострадал последнее время. Конечно, тебя укатали все эти тролли…
И. ЗАСУРСКИЙ: Укатали меня, да, абсолютно.
А. ПЛЮЩЕВ: … и хомячки.
О. КОЗЫРЕВ: На мой взгляд, интернет не свободен, есть СОРМ, есть система слежения за сообщениями. Дальше. Есть система давления на провайдеров на хосте… ну, не знаю… на всех интернет-деятелей страны, и очень мало кто может отбрыкаться в случае, если к нему обратятся компетентные органы. Региональные власти чуть чаще давят интернет в виде того, что, там, приходят к блоггеру силовики или заводятся уголовные дела. Савва Терентьев – первое уголовное дело, а первый посаженный блоггер – это у нас Ирек Муртазин. Ну, правда, по факту потом как бы не за текст в блоге, но началось все после его сообщения в блоге. Допустим, некорректно, но тем не менее. То есть, мы видим, что есть эпизодическое преследование за слова, за тексты, за мысли, за действия. Есть взломы аккаунтов, которые, судя по, по крайней мере, бездейству правоохранительных органов и по каким-то косвенным данным, мы можем видеть, что они используются все-таки скорее провластными структурами. И также мы видим, что даже в ситуациях с, ну, подозрительных, как то избиение Кашина, да, допустим, о котором писала «Новая», кажется, да, хорошее расследование, мы видим, что есть подозрение, что интернет был задействован в подготовке этого. И использовались именно властные полномочия, доступность некоторых баз данных, для того чтобы найти, видимо, как там Олег, где живет и так далее и так далее. То есть, интернет, он не находится под таким тотальным давлением, как в тоталитарных странах, но тем не менее…
И. ЗАСУРСКИЙ: … по сотовому телефону ты можешь отследить человека.
О. КОЗЫРЕВ: Но тем не менее… да. Но тем не менее, как я считаю, что интернет у нас сегодня не свободен, есть несколько показательных дел, как типа с Ходорковским в бизнесе, они были произведены в интернете, но это интернет не впечатлило. Я не уверен, что интернет смогут закрыть, потому что у нас не Китай, который рос уже с этой ситуацией с интернет-закрытостью, закрыть интернет сегодня будет трудно…
И. ЗАСУРСКИЙ: Но будут пытаться.
О. КОЗЫРЕВ: … но показательные процессы над наиболее активными интересными блоггерами, конечно, еще впереди.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, по-моему, в самом начале нашей программы Ваня привел пример, тоже свидетельствующий об этом, когда Госнаркоконтроль начал интересоваться «Хабрахабром»…
И. ЗАСУРСКИЙ: Нет, смотри, система, к сожалению, устроена следующим образом. Она как бронированная и она вот армии клонов представляет собой все-таки в основном, которые стараются везде навести свой порядок. И система абсолютно не заинтересована в том, чтобы становиться прозрачной. А интернет делает ее прозрачной, пока что эпизодически. То нам найдут одних каких-то жуликов, то, там, другого выведут на чистую воду…
А. ПЛЮЩЕВ: То других воров.
И. ЗАСУРСКИЙ: Других воров, там. Понимаешь? Ну, еще бы, конечно. То там каких-то мажоров, которые там кого-то бьют, как в Екатеринбурге или, там, в Самаре каких-то, знаешь, грубиянов тоже. То есть, на самом деле, поэтому у системы есть защитный рефлекс. Защитный рефлекс состоит в том, что нужно везде навести порядок, чтобы никто не высовывался. И вот руки, желательно по рукам линейкой так – хлобысь! Понимаешь? И это, честно говоря, означает, что впереди какие-то драки. И мне в этой ситуации просто очень важно, чтобы, ну, как бы бились за то. Вот когда Прохоров, условно говоря, сошел с дистанции из-за Ройзмана, это было неправильно, как мне кажется, потому что если именно из-за этого он ушел как бы из политики, я думаю, что он должен был пойти на компромисс. Потому что Ройзман, с моей точки зрения, фигура неоднозначная. Но вот, понимаешь, о чем я говорю? То есть, очень важно как бы определить какие-то самые приоритетные вещи и стоять за них намертво. И вот как определить, какие из этих вещей приоритет – это уже другой вопрос. Я думаю, что жизнь, наверное, покажет.
А. ПЛЮЩЕВ: А всех остальных ройзманов можно и слить...
И. ЗАСУРСКИЙ: Нет, понимаешь, ну, что значит слить Ройзмана? Просто это... это, понимаешь, ну, это жизнь. То есть, я имею в виду, вот есть как бы сражение, да? Вот сражение как бы, каждая сторона как бы, она обменивается потерями какими-то. То есть, вот происходит когда битва, значит... ну, потом победа фиксируется, и по результатам победы какие-то… ну, какая-то новая ситуация возникает. Вот условно… понимаешь, вот мне кажется, что… может быть, даже это в ближайшее время будет происходить, потому что были гарантии Путина 99-го года – помнишь, такая была встреча с блоггерами? Тогда, правда, не называли еще сторонниками. Вот, значит. В 2000-х годах была встреча, значит, с Медведевым, когда они оба давали гарантии, что Интернет будет свободным. Значит, сейчас вроде как такое возникает ощущение подспудно, хотя никто на это даже и намека не дает, что вроде как какой-то тайм-аут начался, типа флажок падает, вроде как гарантии нужно обновлять, а никто пока не спешит вот так однозначно что-то сказать. Поэтому мне кажется, что сейчас важно понять, собственно, за что мы стоит. То есть, где вот именно то, за что мы хотим как бы сейчас здесь встать намертво, окопаться и как бы держаться.
О. КОЗЫРЕВ: Ну, мне кажется, надо держаться за одного человека. Просто, есть блоггер, неважно, его сажают за то, что он сказал – надо стоять за него. Вот и все.
И. ЗАСУРСКИЙ: Ну вот, может быть, так.
О. КОЗЫРЕВ: Надо стоять за одного человека, это простая вещь.
И. ЗАСУРСКИЙ: Каждый раз…
О. КОЗЫРЕВ: И так мы защитим весь интернет…
И. ЗАСУРСКИЙ: One at a time, да? Каждый раз за что-то одно.
О. КОЗЫРЕВ: Да, да, да, за одного.
И. ЗАСУРСКИЙ: Может быть.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Мне кажется, здесь есть некоторое противоречие в том, что говорил Иван. Вы сказали, что вам нравится Медведев. С другой стороны, вы сказали, что будут закручивать гайки в интернете, да?
И. ЗАСУРСКИЙ: А я не вижу, я не вижу… понимаешь, я считаю, что в «Единой России», например, люди не очень… многие люди вообще несчастны, что Медведев стал. Потому что они же его тоже гнобили по-своему. Им казалось, что сейчас вот они как бы с реальным... ну, там, как бы с отцом нации, как бы идут вместе, нога в ногу. А вот сейчас вот, вот эта вот как бы декорация, ее просто снимут, уберут, как-то это все развеется дым, и наконец они все поделят уже как бы, все станет ясно и понятно и просто. И когда как бы вдруг возникла вот эта конфигурация, что на самом деле это вроде как премьер будет, что он там что-то будет как-то по-своему, Большое правительство возникнет…
О. КОЗЫРЕВ: А разве премьер – это не мягкий вариант, как для Матвиенко уйти из Петербурга?
И. ЗАСУРСКИЙ: Слушай, ну, мягкий вариант тогда был бы на позицию Матвиенко, сенаторами руководить. Это действительно мягкий вариант…
О. КОЗЫРЕВ: Не, ну…
И. ЗАСУРСКИЙ: … или Сколково ректором.
О. КОЗЫРЕВ: … пока, может, рано, пока, может, как-то не так…
И. ЗАСУРСКИЙ: Я читал в «Guardian» статью, где Путин – вот на английском читал, на русском не читал пока – где вот утверждается, что Путин признает, что как бы власть потеряла доверие народа и что он собирается, значит, экспериментировать с прямой демократией, что-то там делать. А по-русски я вот не читал еще.
А. ПЛЮЩЕВ: Дай бог прочтем когда-нибудь…
И. ЗАСУРСКИЙ: Может быть, у него тоже какие-то идеи есть.
А. ПЛЮЩЕВ: На самом деле мне ужасно все время нравится, когда… я сегодня тоже слышал про то, что все думают о политической реформе когда-нибудь, там, в следующем году, когда-нибудь в будущем. Отличный ролик…
И. ЗАСУРСКИЙ: Я тебе говорю, все ужасное сделают без нас…
А. ПЛЮЩЕВ: … по интернету, опять же, ходит, о том, что будет в 2011-м году, там, или к 2010-му году. По-моему, замечательный такой, состоящий исключительно из обещаний. Ну, я не люблю говорить в конце слово «посмотрим», потому что чем нам еще, грубо говоря, заниматься? А говорить банальности не хочется. Поэтому мы не то чтобы посмотрим, а еще раз обсудим как-нибудь и эту тему, и многие другие, в том числе и отношения политики и интернета. Я бы предпочел, я бы предпочел, чтобы таких встреч не было, просто не было бы необходимости в них. Вот о чем я говорю, о том, чтобы интернет жил сам по себе, а власти жили сами по себе, и, в общем, как-то совершенно спокойно все образовывалось. Ну, видимо, реальность политическая и вообще наша жизненная как-то немного иначе устроена, или ее иначе устраивают. Александр Белановский, автор этой программы, Иван Засурский… как тебя зовут? Завкафедры новых медиа и теорий коммуникации факультета журналистики МГУ – вот кто у нас был в гостях. Не говоря уж о сценаристе и блоггере Олеге Козыреве. Спасибо большое, программа «Точка» через неделю на своем месте. Пока
И. ЗАСУРСКИЙ: Спасибо.
О. КОЗЫРЕВ: Счастливо.