Влияние интернета на экономику России - Владимир Долгов, Владислав Бутенко - Точка - 2011-06-05

А. ПЛЮЩЕВ - В Москве 21 час 7 минут. Добрый вечер. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Начинается программа «Точка» еженедельная, в которой мы говорим о разных событиях, темах и тенденциях в мире Интернета. У микрофона Александр Плющев. Через несколько минут мы начнём обсуждение с нашими гостями. Пока вы их можете видеть с помощью трансляции через «Сетевизор». Впечатляющая трансляция на 4 камеры, которую вы можете смотреть не только на компьютерах, но и на мобильных устройствах типа iphone’ах, ipad’ах и многочисленных устройствах, работающих на Google android. У нас сегодня в гостях будет Владимир Долгов, глава представительства Google в России, Владислав Бутенко, партнёр и управляющий директор московского офиса компании BCG. Будем говорить о влиянии Интернета на экономику России. Оказывается, во-первых, оно есть, во-вторых, это довольно интересная штука. И я призываю вас сосредоточиться на вопросах через СМС +79859704545 или нашего виртуального персонажа vyzvon в Twitter’е тоже можно отправлять reply’и, и мы увидим эти вопросы в качестве СМС. Всё это через 4 с небольшим минуты. Пока небольшое эссе от Саши Белановского как раз по теме сегодняшней программы.

БОЛЬШОЙ ЭХОНЕТ.

А. ПЛЮЩЕВ - 21 час 13 минут. Продолжаем программу «Точка». Владимир Долгов, глава представительства Google в России, Владислав Бутенко, партнёр и управляющий директор московского офиса компании BCG, сегодня у нас в гостях. Добрый вечер.

В. ДОЛГОВ - Добрый вечер.

В. БУТЕНКО - Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ - Если ещё кто не понял того, что сказал Саша Белановский, компания BCG совместно с Google провели большое исследование о влиянии Интернета, Интернет-экономики на экономику России. Выяснилось… ну, вот, для меня было удивительно, что оно вообще есть. Не в том смысле, что… понятно, что, конечно же, есть Интернет-экономика, понятно, что она как-то там числится внутри ВВП, да, и так далее. Для меня самое удивительное, что не исчезающее малы, что это не… знаете, как это… traces… следы, да? Что это какое-то весьма заметное явление. В нашей экономике, которую принято считать сырьевой абсолютно. Мне, правда, там понравилось, когда пометка в исследовании «за исключением нефтяного экспорта», например, что-то в это духе такое. Но тем не менее, в нашей экономике, которую принято считать сырьевой, как будто кроме сырья ничего, в общем-то, и нет больше, да? По большому счёту. Вдруг Интернет оказывает какое-то влияние. Вот, если мы не сбрасываем со счетов всё-таки сырьевой фактор, у нас мы увидим в этом смысле влияние Интернета или нет на экономику России? У нас мы сможем без микроскопа её ощутить?

В. БУТЕНКО - Давайте я попробую ответить по цифрам, поскольку мы делали расчёт.

А. ПЛЮЩЕВ - Это Владислав Бутенко.

В. БУТЕНКО - Да, Владислав Бутенко, Boston consulting group. На самом деле мы действительно попробовали исключить влияние нефтегазовой составляющей, потому что первый вопрос, который нам задавали – а как это соотносится с размером нефтегазовой составляющей? Как многие знают, по расчётам, например, Мирового банка нефтегазовая составляющая России – это не весь ВВП. Примерно 25-30%. Так вот, разница между цифрой, которую мы получили по вкладу Интернета в экономику, по Интернет-ВВП, как сказали во введении и той же самой цифрой с исключением нефтегазовой составляющей, она не такая большая. То есть если исключить нефтегазовую составляющую, у нас получается около 2%, то есть 2% от всего ВВП – это Интернет-экономика. Если её не исключать, это всего 1,6%. То есть здесь, видите, разница не такая большая. Поэтому ответить на ваш вопрос – заметим ли мы её или нет, ну, вот, как вы сказали вначале, да, это мало, но это заметно. Нельзя сказать, что это видно только под микроскопом.

В. ДОЛГОВ - Ну и я могу от себя добавить, что, наверное, действительно, основной вывод этого исследования – что Интернет-экономика в России есть, и она действительно влияет не только на нашу жизнь, мы это знаем из повседневного опыта, она действительно влияет на Валовой национальный продукт. Это факт.

А. ПЛЮЩЕВ - Тем не менее, может быть, эти 2, там, процента, получается, или в лучшем случае 5, да, может быть, ими можно пренебречь, в конце концов? Что нам они сдались, если всё равно самый главный доход мы имеем с других вещей? Может быть. всё равно в мировом распределении труда и совершенно спокойно не обращать внимания на какой-то там Интернет? Мы умеем хорошо добывать нефть и продавать её, или, там, я не знаю, варить сталь и продавать прокат, вот, это наше кредо. Пусть мы будем варить сталь и продавать прокат.

В. БУТЕНКО - Ну, давайте, может быть, я начну с аналогии. Например, как, насколько велик объём продажи книг великих писателей в России. Наверное, тоже мы этого не читали, но, наверное, это не превзойдёт 1%. Тем не менее, нельзя сказать, что это неважная составляющая жизнь. Чем-то похожа ситуация с Интернетом. За пределами вот этих 2%, о которых мы сказали вначале, и, кстати, 2% в будущем – они должны стать выше. В более продвинутых Интернет-странах, таких как Великобритания, скандинавские страны эта цифра доходит до 7-8, может быть, даже 9%. За пределами этой есть как раз то, что во введении было назвать Интернет-интенсивностью. Это все те факторы, которые не включены в расчёт ВВП. Здесь очень важные чисто экономические факторы, например, такие, как использование Интернета be to be, то есть вся электронная коммерция между предприятиями не включена в эту цифру, а это очень серьёзные цифры, несколько десятков миллиардов долларов. Это один пример. Есть гораздо больше в области be to be. Есть также выигрыш населения от использования Интернета. Например, то, что не включено в экономику – это тот случай, когда люди сравнивают и ищут товары онлайн, в Интернете, а покупки делают офлайн. Так называемое ROPO – research onling – purchase offline. И это тоже очень существенно. Это влияет на экономику, это влияет на конкуренцию между предприятиями. И вот один из вкладов.

А. ПЛЮЩЕВ - Давайте поясним. Давайте поясним. А какая разница, где они, собственно говоря, искали?

В. ДОЛГОВ - Ну, во-первых, это экономия времени.

А. ПЛЮЩЕВ - Где-где? В Google’е.

В. ДОЛГОВ - Да, известно, где они ищут.

А. ПЛЮЩЕВ - Так.

В. ДОЛГОВ - Нет, это то, на что мне регулярно не то чтобы жалуются, они признают, что эта тенденция есть. Люди, которые занимаются offline’овым бизнесом, особенно продажей сложной техники, например, электроники. Когда говорят, что приходит человек, просто изматывает продавца. То есть он знает о товаре больше, чем продавец, он знает все технические данные, он знает, какой двигатель стоит в этой стиральной машине, он знает, сколько лет она будет работать при разумной эксплуатации, он знает всё. После чего убеждает в своей правоте и уходит. Потому что после этого он ещё раз проводит исследование и покупает там, где это дешевле. То есть это реально тенденция, которая есть. Ну а второе, если говорить о том, что мы… у нас вклад Интернет-экономики маленький. Ну, во-первых, туда не вошло… Вячеслав говорил, что не вошло be to be, электронная коммерция, туда не вошёл даже тот бизнес, в котором мы работаем. Там нет оборотов Интернет-рекламы.

А. ПЛЮЩЕВ - Там нет оборотов Интернет-рекламы?

В. ДОЛГОВ - Нет. Потому что Интернет-реклама, как и любая реклама вообще – это то, что помогает разного рода организациям сбывать свою продукцию или услугу.

А. ПЛЮЩЕВ – Нет, но стойте. Мне всегда казалось, что как раз основа Интернет-экономики и её главный money-генератора, да, деньгогенератор – это как раз реклама, собственно говоря, и есть.

В. ДОЛГОВ - Да. Но дело в том, что эта же реклама учтена в расходах тех предприятий, которые работают в машиностроении, в автомобилестроении, в розничной торговле, да? И поэтому если бы мы, посчитав вклад каждой из этих отраслей в наш ВВП добавили бы сверху ещё и Интернет-рекламу, мы бы просто посчитали 2 раза. А вычитать Интернет-рекламу всю легко, а вычитать Интернет-рекламу как компоненту из этих отдельных отраслей экономику уже невероятно сложно. Поэтому там нет Интернет-рекламы. С Интернет-рекламой, как говорил удав, в попугаях-то… она ещё больше.

А. ПЛЮЩЕВ - Гораздо длинней.

В. БУТЕНКО - Здесь надо ещё сказать. что мы как раз… инновация наша, нововведение в этом анализе, в этом расчёте – то, что мы впервые, как я понимаю, в истории человечества рассчитали размер Интернета не интуитивным путём, которым бы рассчитал человек, не подумавший, не суммой просто всех компаний, которые работают в области Интернета, а именно тем же методом, которым рассчитывается ВВП. Это статистический метод макроэкономики, это сумма потребления, инвестиций, госзатрат, экспорта минус импорт. Вот, если всё это аккуратно посчитать, как раз получатся эти цифры. Это те же самые цифры, по которым сегодня учёные, экономисты рассчитывают ВВП. Именно поэтому мы смогли говорить о как раз какой-то процентной составляющей. Без этого мы не смогли этого делать.

А. ПЛЮЩЕВ - Это первое исследование такого рода, которое вы проводите?

В. БУТЕНКО - Это первое исследование такого рода, которое по нашим…

А. ПЛЮЩЕВ - И в России.

В. БУТЕНКО - И в России, которое по нашим данным делается в Интернете именно по… основываясь на классических методах, тех же самых, по которым считают всегда обычную экономику.

А. ПЛЮЩЕВ - Но поскольку это первое исследование, о тенденциях мы пока говорить не можем?

В. БУТЕНКО - Можем, можем.

А. ПЛЮЩЕВ - Давайте поговорим о тенденциях.

В. БУТЕНКО - Давайте поговорим, может быть, о тенденциях. Для того чтобы понять тенденции, нужно, может быть, сначала оценить текущую ситуацию и, собственно, что препятствует дальнейшему развитию Интернет-экономики. Давайте я попробую это сделать. Ну, во-первых, начну с того, что вначале с компанией Googleкогда мы работали, у нас были определённые гипотезы по поводу вот этих самых барьеров. Мы думали, что, возможно, люди подключены к Интернету, но не очень им пользуются. Это оказалось неверным. Люди, которые подключаются к Интернету, они реально начинают очень интенсивно его использовать. Потом мы думали, что, собственно, то, что препятствует, наверное, это скорее всего недостаточное проникновение широкополосного доступа. Это оказалось так. То есть сегодня проникновение широкополосного доступа в России – оно гораздо меньше, чем в Западной Европе в среднем. И, естественно, из инвестиций мобильных операторов, в основном через мобильный Интернет, также из инвестиций… операторов эта цифра будет расти. Что нас удивило? То, что дальнейшее развитие Интернета… ему препятствует оффлайн-экономика. Оффлайн-экономика препятствует развитию онлайн-экономике. Это очень интересно. Мы нашли, что такая важная часть, как электронная коммерция, которая в других странах составила огромные пропорции всей Интернет-экономики; ей препятствует не столько проникновение широкополосного доступа, сколько такие вещи, как недостаточно развитая инфраструктура почтовых пересылок, такие вещи, как отсутствие доверия. Люди не доверяют, если они что-то закажут, им что-то придёт, что это будет, что они заказали. Это неразвитая систем оплат. И такие вещи, которые нельзя назвать именно онлайн-экономикой. Это было интересно.

В. ДОЛГОВ - С одной стороны, ничего удивительного, а с другой стороны, мы получили доказательства этому. И если говорить ещё, чем для меня был интересен этот отчёт, это исследование… то есть это исследование было в России, но Россия была не единственной страной, где BCG проводила это исследование. У нас появилась возможность по одной методике сравнить Россию с другими странами.

А. ПЛЮЩЕВ - И как мы на их фоне?

В. ДОЛГОВ - Вот, что интересно, если говорить о странах БРИК, а мы относимся к этому сегменту в экономике, то, в общем-то, не всё так плохо. Бразилия чуть впереди нас, но отнюдь не фатально. Если говорить о том, что у нас 2% вклад Интернет экономики ВВП, да, а в Англии 7, то в Италии немногим больше. То есть, мы в общем-то не так плохо выглядим. А перспективы-то у нас на самом деле… то есть понятно, что Интернет-экономика и все её компоненты зависят от того, как много людей работают в Интернете, какова доля проникновения Интернета в России. Сегодня она порядка 40-45%. В развитых странах это порядка 75-80. То есть мы понимаем своё будущее, а самое забавное, что Россия сегодня – страна №2 после Германии по количеству людей, работающих в Интернете. И притом, что в Германии уже произошло насыщение, у нас ещё развивается, то понятно, что через обозримое время мы будем номером 1.

А. ПЛЮЩЕВ - Всё бы хорошо, но есть, как уже сказал Владислав, как раз сдерживающий фактор, прежде всего такие оффлайновые вещи, которые, собственно, насколько я понимаю, разницы нет никакой. Интернет-бизнес, не Интернет-бизнес – мешает всему одно: административные барьеры, это коррупция, бюрократия, что ещё там… вот, недоверие о том, что сказал Владислав также, и так далее. Если… как вы думаете, это уже абстрагируясь от исследования, от ваших замечательных цифр, столбцов, диаграмм и прочих графиков, есть ли у нас… ну, есть с одной стороны власти, которые в нашем понимании могут что-то изменить, да, с другой стороны, есть Интернет, который, как мы знаем, меняет порядок вещей. И вот, авторское право, о котором мы поговорим отдельно. Здесь, по-моему, самый лучший показатель. Как бы что порядок вещей всё равно сменился с Интернетом, как бы законы этому не препятствовали. Или меняется во всяком случае. Есть ли у Интернета и у людей, которые в Интернете работают, какие-либо возможности, чтобы эти барьеры, эти препятствия каким-либо образом аннулировать, скажем так, или с ними успешно бороться, как вы полагаете?

В. БУТЕНКО - Это очень интересный вопрос. Ну, во-первых, что мы заметили как раз с Владимиром с удивлением и с радостью, что уже сегодня, даже в сегодняшней ситуации в Интернете социальное неравенство меньше, чем оффлайн. Что это конкретно означает? Как мы это измерили? Это не заявление. Мы посмотрели, как люди себя ведут, что они покупают, как они общаются, какими сервисами они пользуются. И мы увидели, что между людьми, которые занимают более высокое или низкое положение на социально-экономической лестнице, гораздо меньше разница в Интернет-использовании, чем вне Интернет.

А. ПЛЮЩЕВ - Мне кажется, это только потому, может, я ошибаюсь, но мне кажется, это только потому, что товары роскоши не продаются через Интернет. Бентли я не знаю, как купить через Интернет, или продукцию, объединённую брендом Mercury, я тоже не очень видел, чтобы она продаётся в Интернете, или ещё что-нибудь в этом духе. Там обычно продаётся ширпотреб. Даже iphone, простите, или телефон Vertu – это ширпотреб.

В. БУТЕНКО - Ну, вы знаете, на самом деле, это не совсем так. Вот, Владимир сможет добавить более убедительно. На самом деле, такие компании, как e-bay, не в России, в мире пока, у меня есть друзья, которые купили там дорогие машины, они их выбрали, они даже заплатили задаток через Интернет. То есть на самом деле это происходит так. Во-вторых, вы увидите в этом отчёте, просто чтобы не называть имя компании, вы увидите там имена компаний, которые как раз и занимаются определённым способом оптимизации для определённых слоёв населения как раз, что вы сказали, товаров роскоши. То есть это уже существует. Ну, ещё раз то, что мы отмечаем как социальное неравенство, так и региональное неравенство…

А. ПЛЮЩЕВ - Извините, просто решил пофантазировать.

В. БУТЕНКО - Давайте.

А. ПЛЮЩЕВ - Пофантазировать решил. Просто тут Владимир описывал ситуацию, помните, когда человек стиральную машину покупал. И, значит, он там… я вдруг представил ситуацию, как человек, который покупает, ну, скажем, колье, колье для девушки, он приходит в Tiffany и долго мучает, мучает, мучает вот в этом… значит, девушку или юношу, который там всё это предлагает, мучает, а потом уходит и начинает выбирать в Интернете. И в Интернете он выбирает дешевле аж там на каких-то 652 доллара он выберет себе колье. Я себе не представляю ситуацию, честное слово.

В. ДОЛГОВ - Я бы сказал, что здесь на самом деле то, что было продемонстрировано в этом самом исследовании, и причём, продемонстрировано с помощью статистических данных, звучит следующим образом. Что Интернет является… слово бы найти, Господи… выравнивателем… выравнивателем регионов, которые разделены географически, у которых, вполне возможно, разный совсем уровень жизни и разные бизнес-модели у предприятий, которые в этих регионах работают. Но как только туда приходит Интернет, то модель поведения индивидуального пользователя Интернета и бизнес-модели начинают очень сильно быть похожими на то, что происходит в крупных городах. Вот, в этом плане. Я, наверное…

А. ПЛЮЩЕВ - Я скептично к этому настроен. Это всё здорово, вот эта… я и сам люблю быть таким предвестником светлого будущего, но здесь поскольку вы два предвестника, то я вынужден оппонировать и у меня есть, чем. Есть чем, потому что, вот, когда я сейчас собираюсь в отпуск, бронировал гостиницу в очередной раз где-то в Европе, занимает это 2-3 минуты максимум. Ну, выбор только. А так вообще проблемы никакой. Я очень сомневался, когда я так бронировал в Турции. Нет, всё отлично. Я очень сомневался, когда я даже бронировал в Киеве. Прекрасно. Попробуйте забронировать гостиницу в Москве таким образом.

В. ДОЛГОВ - Несколько можно. У меня есть другой опыт. Год назад мы с женой на майские праздники поехали в Ростов Великий. Маленький такой, вот, город, отличный город, с Кремлём, в котором, кстати, снимался «Иван Васильевич меняет профессию», собственно. Очень немногие знают, что это было именно там. И я столкнулся ровно с этой проблемой. Я знаю, как зарезервировать гостиницу на ночь в Европе. Что делать там? Понятно, что никакая «Экспедия» этого делать не умеет, она этого города даже не знает. Тем не менее, я нашёл по запросу гостиницу в Ростове через Google 3 или 4 гостиницы. Позвонив в первую из них, я спросил – можно ли забронировать номер, сказали – да, конечно, пожалуйста. Вы когда приедете? И задали вопрос – вы чем будете платить – карточкой или наличными? Ну, видимо, у них там какие-то разные процедуры с этим связаны. И более того, мы когда ехали, мы заезжали по дороге в разные интересные места, мы не приехали к 6 часам, как собирались. Они полшестого позвонили и спросили – так вас ждать или как? Работает.

А. ПЛЮЩЕВ - Ни черта не работает. Вот, ровным счётом твой пример как раз показывает, что ни черта не работает, потому что когда ты заказываешь отель в забытом богом месте под Стамбулом в Турции, ты не контактируешь с гостиницей, не контактируешь. У тебя есть посредник…

В. ДОЛГОВ - С агрегатором.

А. ПЛЮЩЕВ - Да. Ты можешь, кстати, с гостиницей сконтактировать, если тебе так хочется. Ты не покидаешь пределы Интернета там. Я не знаю, для некоторых это неважно, для меня это кардинально важно. Я не хочу ни с кем общаться. Я не хочу переходить на другой язык. Ну хорошо, в Ростове я по-русски говорю. Хотя часто мне кажется, что на английском легче. Несмотря на то что я его слабо знаю. И так люди… ну, мы не понимаем друг друга. Ты не покидаешь пределов Интернета. А здесь ты что сделал? Ты просто воспользовался поисковиком своим прекрасным, и всё, больше ничего. Ведь на самом деле что произошло? Если б у тебя был справочник бумажный, бумажный справочник, где были бы гостиницы Ростова.

В. ДОЛГОВ - Я бы сделал то же самое.

А. ПЛЮЩЕВ - Всё. Тебе не нужно было бы пользоваться Google’ом, представляешь?

В. ДОЛГОВ - Да. Но я же заплатил у них кредиткой. Это означает, что по крайней мере канал на авторизацию кредитных карт у них есть.

А. ПЛЮЩЕВ - Ты заплатил через Интернет?

В. ДОЛГОВ - Нет, я у них там на месте. Но это означает, что у них есть процессинговый аппарат, подсоединённый к Интернету, к информационному центру. Дайте им немного времени. Они на самом деле в гостинице, в котором мы были, она была отремонтирована, это старинное здание рядом с Кремлём, она, видно, там было ещё… дайте немного времени. Я могу привести другие примеры, когда в Интернете начинает развиваться бизнес, который в принципе невозможен оффлайне. Да, это один из примеров этого исследования, и вот там очень интересный момент. Это компании, которые шьют рубашки на заказ.

А. ПЛЮЩЕВ - Это известный опыт, да.

В. ДОЛГОВ - Они шьют рубашками на заказ. Там нет людей. Ты приходишь на сайт, ты снимаешь мерки по приведённым инструкциям. Загружаешь метки, выбираешь ткань. Тебе шьют рубашку. У этих ребят посещаемость сайта 30000 человек в месяц. Причём, это данные несколько месячной давности, у них там просто счётчик стоит. Вот, ты можешь себе представить маленькое ателье, шьющее рубашки, через которое каждый день проходит 1000 человек? Это нереально. А теперь самый интересный вопрос. Где находится эта компания? Я даю на выбор несколько городов – Москва, Питер, Нью-Йорк, Лондон,.. Ижевск. Нормально? Это к вопросу о выравнивании.

В. БУТЕНКО - Я хочу здесь же привести пример как раз про гостиницу. Меня самого удивил личный пример. Мне пришлось ехать в деревню за 400 км от Москвы.

А. ПЛЮЩЕВ - Так.

В. БУТЕНКО - Ехать можно было через город, который вряд ли кто-то здесь знает, город Сасово. 20 тысяч человек, где-то там в далёкой части Рязанской области. У меня был выбор: я еду на машине 4 часа или я еду через Сасово поездом, останавливаюсь в гостинице и утром еду в деревню уже на такси. Я не мог сделать выбор. Я обратился к Интернету – «гостиницы Сасово». Я нашёл гостиницу, которая открылась месяц назад. Я в неё позвонил. Я не оплатил пока кредитной карточкой. Я её зарезервировал, я купил билет на поезд, я отдал деньги РЖД, а не за бензин. И гостиница, естественно, заработала. Они открылись месяц назад, у них не было бумажных справочников. Без Интернета я бы сел на машину, РЖД бы потеряло деньги, малое среднее предприятие города Сасово не заработало бы этих денег. Я у них спросил – я единичный случай? Они сказали – нет.

В. ДОЛГОВ - Зная состояние дорог между Москвой и Сасово, я могу предположить, что в этом бизнесе приняла бы участие авторемонтная мастерская.

В. БУТЕНКО - Может быть, так. То есть видите, вы спрашиваете, влияет ли Интернет на онлайн-экономику. Но в моём случае Интернет реально в маленьком размере, естественно, но влиял на онлайн-экономику.

А. ПЛЮЩЕВ - Ну, это странно вот так вот, что это идёт такая теория малых дел, можно сказать, потому что по идее должен был влиять, и много больше. А сколько… ведь смотрите. Вот у меня вопрос. Почему малые предприятия… та же самая гостиница в Сасово… не заинтересованы в том, чтобы была создана система, которая бы позволяла бронировать гостиницы через Интернет, например? Почему не создана система, когда наши, не знаю, автосервисы не позволяют бронировать ремонт, да, допустим, там, у себя. Всё это стоянки, которые у нас большим спросом пользуются в Москве, не знаю, как в других городах, ну и так далее. Куча всего. И нет ничего. Я так понимаю, вот, как я себе представляю, люди не очень сами заинтересованы. У них вроде бы и так всё идет.

В. БУТЕНКО - Ну, вы знаете, я бы сказал так… я чуть-чуть думал на эту тему и говорил с людьми. Они теоретически заинтересованы, практически пока нет. Я говорю – когда вы будете практически заинтересованы, они говорят – ну, вы знаете, во-первых, это пока немножко страшновато. Если мои координаты будут во всех службах и так далее, что это будет значить для меня? Во-вторых, я пока не знаю, что реально я на этом заработаю, я пока посмотрю вокруг, и так далее, то есть мы опять возвращаемся к таким вещам, как взаимное доверие различных субъектов деятельности, к таким вещам, как система оплаты и к таким вещам, как просто диффузия инноваций. Понимаете, Интернет – это, в общем-то, инновация в экономике. И все те препятствия, которые препятствуют развитию инноваций – они здесь пока работают в полную силу. Обычно эти барьеры исчезают со временем.

В. ДОЛГОВ - Ну ещё одна проблема – это вот та самая глобальная инфраструктура. То есть ты правильно говорил, Саш, что когда ты заказываешь гостиницу, ты работаешь не с гостиницей, ты работаешь с агрегатором.

А. ПЛЮЩЕВ - С агрегатором.

В. ДОЛГОВ - Одним из многих, да? То есть на самом деле ситуация такая. Достаточно появиться одному агрегатору – появится второй, третий, четвёртый. Эта самая конкуренция приведёт к улучшению условий, сервиса для конечного заказчика. Но для того чтобы появился первый, должна быть та самая инфраструктура, которая когда появится первый агрегат, вы скажете – ребята, вот вход, кладите информацию, да? Первого агрегатора в стране до сих пор даже нет, да? То есть через международную…

А. ПЛЮЩЕВ - Кому, как не тебе… почему не придут международные агрегаторы, это раз. Почему Google, кстати, не выполнить эту роль? Вот, к тебе вопрос, между прочим.

В. ДОЛГОВ - Это же не наш бизнес, для начала. Мы же занимаемся тем, что очень хорошо умеем делать. Мы умеем искать информацию.

А. ПЛЮЩЕВ - Сервис «Google гостиницы».

В. ДОЛГОВ - Мы отлично отработали в случае с Ростовом и в случае с Сасово. Мы свою миссию выполнили. Я, как понимаю, что к крупнейшим агрегатором типа той же «Экспедии» подцеплено несколько гостиниц в Москве и Питере и ещё в паре-тройке городов. На этом вся история заканчивается. Потому что я сам сталкивался с попыткой, когда мои коллеги, которые хотели приехать в Питер, пытались заказать отели в Питере и считали, что это невозможно, потому что в системе их было всего несколько. А я знаю, да и ты, наверное, знаешь, что в Питере есть масса мелких бутиковых отелей, в которых всегда можно найти место и даже достаточно рядом с центром города. Я даже сказал ребятам – бросьте агрегаторов, займитесь тут поиском, у них у каждого есть сайт, на этом сайте можно зарезервировать. Да, действительно, так и оказалось.

А. ПЛЮЩЕВ - А в чём причина всё-таки такой разобщённости? Я до сих пор не понимаю, почему со стороны бизнеса нет заинтересованности. Им почему не надо?

В. ДОЛГОВ - Ну, если говорить о бизнесе, вот, туристическом, да, он только что вышел из кризиса. Мы помним…

А. ПЛЮЩЕВ - Кое-кто из тени ещё не вышел.

В. ДОЛГОВ - Во время кризиса, как, насколько упал туризм в России, ну, не только в России, вообще везде. Сейчас это начинается… как раз это было время, когда происходили какие-то реконструкции, тем более при том, сколько разного рода событий надвигается на страну – это и Олимпиада, и чемпионат мира, и универсиада в Казани. Там понятно, что всё это будет потихонечку-потихонечку-потихонечку раскручиваться.

В. БУТЕНКО - Просто я бы сказал, что пока Россия – в общем-то, страна, где невозврат инвестиций велик, с более высоким риском для капитала, конечно, чем в других странах. И поэтому все вот эти довольно тонкие бизнес-модели, для которых, в общем-то, надо набрать много людей, которые так же в этом хорошо разбираются, это, в общем-то, большая головоломка. Сверхприбылей это, в общем, не даст, и, в общем, есть альтернативные инвестиции в тот же самый газ, о котором сказали вначале, которые, в общем-то, придут к таким же результатам. Я бы сказал – как только оффлайн-экономика заполнится и уже не будет таких интересных инвестиций, люди естественно начнут идти туда. Это тот же самый процесс, по которому следовало большинство развитых стран.

А. ПЛЮЩЕВ - Хорошо бы. Теперь то, что было заявлено уже – вопрос об авторских правах. Вот, у вас посчитано, сколько в этой самой Интернет-экономике, сколько там занимает… ну, две вещи такие сомнительные. Сколько занимает, значит, то, что люди заработали на нелицензионном контенте и сколько люди заработали на продажах серого товара здесь – электроники всякой, товаров народного потребления, и так далее. Посчитано ли?

В. БУТЕНКО - Ну, мы как бы не задавали себе такой цели. Действительно, мы отметили, что есть эти явления, на что мы хотели бы обратить внимание – то что если подумать, с как раз распространением Интернета выйти как раз в бизнесах, со временем прозрачность увеличится. Потому что, в общем-то, все находится на виду, все можно легче контролировать. И для меня, опять таки, да, эти сервис-схемы существуют, но если все будет как бы на экране – наверное, там в будущем их должно стать меньше. По крайней мере это то, что произошло в других странах.

В. ДОЛГОВ - Потом если говорить о серой электронике, ведь ее же не только в Интернете можно купить. Интернет вот он план, это все уже, слепок того что происходит. Эту серую электронику можно купить ну там на рынках, на которых она продается. С контентом, с контентом – это, наверное, такая неизбежная болезнь роста. Я думаю, что все мы помним, как лет 10 назад в России достаточно было продать всего 1 копию любого программного обеспечения – это ровно определяла емкость рынка. То есть все остальное происходило само по себе. То есть это все поменялось, то есть… это я не могу сказать, что у нас нет пиратства в области софта – нет, конечно. Есть. Но это уже не та, 99,99% как это было много лет назад. Мир меняется, и.. ну, в общем, я думаю что уже сейчас, во-первых, есть магазины, которые продают электронные книги, то есть книги для всех ридеров, которые есть – android’ов, для iphone’ов, на которых можно читать. Это файлы в соответствующих форматах. И эти продавцы абсолютно легальные, имеющие договора с издательствами на право продаж. Они продают достаточно большое количество этих самых книг. Вот реально продают, причем это вызывает оторопь, потому что – а что мешает людям, которые покупают это, взять, пойти скачать. Что-то мешает, все-таки что-то мешает.

А. ПЛЮЩЕВ - Да, ну конечно, Володя знает о чем говорит, судя по всему. Ты же ведь Ozon возглавлял?

В. ДОЛГОВ - Да, было дело. Ну когда я уходил из Ozon’а – как бы, не было еще электронных книг в том масштабе, в котором они есть сейчас. Но тем не менее, поскольку я до сих пор с интересом слежу за электронной коммерцией и за вот этими ее отраслями и до сих пор встречаемся с разными людьми, которые до сих пор работают в этой области, то вот это вот… Я очень удивлен, даже примерно как я думал, что я знаю, что такое рынок, я знаю, что такое электронная коммерция. Нет, жизнь преподносит сюрпризы. Вот, там, одно из наиболее бурно развивающихся направлений электронной коммерции сегодня – это если говорить о том, что народ не готов, он не понимает. Это, я там 5 лет назад с уверенностью говорил, что вот я понимаю, как это все развивается, я наверное точно могу сказать, что одежду и обувь в Интернете не будет продаваться никогда. Ну, потому что как-то вот это вот… Черта с два. Сегодня самые быстро растущие сегменты электронной коммерции – одежда и обувь. Причем одежда любая – от футболок и джинсов до вот таких дизайнерских вещей, и, так сказать, коллекций, узких сегментов. Все нормально.

В. БУТЕНКО - Ну, здесь вот как то я вспоминаю дискуссию недавно, которая у нас была с одним из капиталистов в Силиконовой долине. Вот, мы как раз задавали ему те же вопросы: «А что будет, какой будет так называемый «киллер ап», «киллер апликейшн», что будет продуктом, который проведет революцию в российском Интернете. Он долго выслушивал, как бы не отвечал на вопрос. После этого сказал такую вещь: «Знаете, попробуйте посмотреть на эту вещь по-другому. Идите и делайте. Пробуйте много разных вещей и вы увидите много нового, о чем никто сегодня не может знать. Понимаете, здесь вот как-то… здесь вот, примерно та область, где возможности точного предсказания останавливаются, здесь, наверное, нужно говорить о том, что кто-то, наверное, должен поддержать Интернет-экономику, и, наверное, люди сами найдут эти самые «киллер апликейшнз».

А. ПЛЮЩЕВ - Владислав, вы говорили о том, что есть и влияние на развитие малых городов, разных городов, куда приходит широкополосный доступ в интернет. Мы знаем, что сейчас, кстати, опережающими темпами развивается мобильный доступ, и часто мобильный доступ в Интернет приходит раньше, чем проводной телефон в некоторые, так сказать, отдаленные уголки. Не говоря уж  про широкополосный доступ. Вот, для любого вида Интернет, да, какой бы он ни был. Какое он влияние оказывает, не в общих словах, а если есть хоть какие-нибудь факты и цифры, да, чтобы мы могли ими оперировать. Вот есть, условно говоря, город, который не очень интернетизирован, потом бац – вдруг он стал очень интернетизирован. Ну, я утрирую ситуацию, как вы понимаете. Что это ему приносит? Есть ли какие-то конкретные примеры?

В. БУТЕНКО - Ну, вы знаете, так вот, как бы, я хотел бы как раз вот ограничиться тем, что мы очень вот пристально изучали. Вот этот вопрос мы пристально не изучали. Это очень важный вопрос, его нужно изучать. Пока этого не было сделано. Я приведу, может быть, другой пример, и который, может быть, какую-то даст информацию, чтобы ответить на ваш вопрос. Смотрите, сегодня, если посмотреть на структуру Интернет-экономики в России по сравнению с другими странами, особенно с очень продвинутыми странами, такими как Великобритания, где мы делали такой же расчет, мы увидим, что огромную часть этой Интернет-экономики составляют инвестиции. Что такое инвестиции? Инвестиции – это инвестиции собственно мобильных эффективных операторов, тот самый Интернет-доступ. Это инфраструктура. Дальше. Если мы посмотрим на другую большую часть Интернет-экономики – это структура потребления населения, то здесь мы опять-таки увидим, что они, люди тратят очень много денег на доступ, на устройства, и очень мало – на собственное использование Интернета. В Великобритании эти цифры совершенно противоположны. Люди на доступ тратят, сейчас я смотрю эту цифру, в 5 раз меньше, чем на электронную коммерцию. Понимаете? Я не знаю, произойдет ли это во всех малых городах России, но в малых городах Великобритании люди гораздо больше получают пользы от Интернета через электронную коммерцию и так далее и так далее, чем, собственно, тратят деньги на подключение к Интернету. Вот что могло бы произойти.

А. ПЛЮЩЕВ - Тут можно фантазировать и объяснять это чем угодно, начиная от того, что затратишь деньги на устройство, на доступ – собственно, не на что больше покупать все остальное. И заканчивая тем, что люди наши они же высоко духовные, как известно. И они ходят в Интернет исключительно за духовным – ну, там, початиться, форумы и прочий дейзинг. Не нужно им этого материального. Знаете, не общество у нас потребления, слава Богу.

В. ДОЛГОВ - Нет, ну здесь я могу там высказать гипотезу, почему структура вот в тратах на устройства доступа велика – потому что как раз Интернет расширяется, и все больше и больше людей поймет, что если у каждого есть точка доступа – то больше вот их и не продавать. А мы еще растем. Ну, а почему на доступ – ну, извините, все мы прекрасно понимаем, что когда кто-то из операторов подтаскивает тот самый гипотетический маленький город, то он там один, он монополист, цена может быть любая. Когда приходит второй – вот тут-то все и падает. Мы видели такие случаи и с мобильной связью много раз и во многих местах. То же самое было и с Интернетом.

А. ПЛЮЩЕВ - Да, это происходит рано или поздно. Напомню, Владимир Долгов – глава представительства Google в России. Владислав Бутенко – партнер и управляющий директор Московского офиса компании BCG. Говорим мы о влиянии Интернета на экономику России, вообще интересная такая вещь. Мы поговорили о том, что… прямо в самом начале… о том, что Интернет может сделать, чтобы пробить вот эти вот условные барьеры. Но у нас есть власть, в конце концов. Более того, власть эта, во всяком случае, в лице Президента Медведева показывает некую заинтересованность в Интернете, в инновациях, в Сколково мы там строим мощно. Что может сделать или что должна сделать власть для того, чтобы Интернет развивался лучше, составлял большую часть в российской экономике и смог повести за собой какие-то другие отрасли, может быть.

В. ДОЛГОВ - Ну, для начала, то что может сделать государство – это заняться теми самыми проблемами, которыми, к счастью, оно уже и занимается – того самого электронного правительства, когда какие-то услуги, какие-то сервисы, которые тебе нужны, ты можешь получать через Интернет. Сейчас в Москве ты можешь узнать, не должен ли ты случайно денег налоговой инспекции и оформить заявку на загранпаспорт, если я правильно помню это всё.

А. ПЛЮЩЕВ - Нет, еще можно встать в очередь на переоформление номеров автомобилей.

В. ДОЛГОВ - А, ну да. Значит, вот еще, да. Это то точно у нас не каждый год случается. Даже с паспортом то же самое. А вот если мы берем, например, такой регион как, так сказать, России Татарстан – там с этим все совсем по-другому. Там у людей, которые живут там, по-моему, больше 50 вот такого рода услуг они могут сделать через Интернет. Правда, там и проникновение Интернет больше 70%.

А. ПЛЮЩЕВ - Угу.

В. ДОЛГОВ - То есть, это такие связанные вещи. Чем больше проникновение, тем больше услуг, ну а там о том, что может сделать государство с точки зрения изменения ситуации в экономике и улучшения влияния Интернета на экономику, я думаю, Владислав, у нас там есть эти самые идеи в этом отчете.

В. БУТЕНКО - У нас есть, конечно, идеи в этом отчете. Я сразу оговорюсь, что

Boston

А. ПЛЮЩЕВ - Простите, случайно. Извините

В. БУТЕНКО - Ничего. Ну, и также, вот Россия тем и отличается от других стран, что в России есть госкорпорации, государственные предприятия, и через это, естественно, государство могло бы влиять на Интернет непосредственно. Вот, как конкретно это делать – я думаю, это уже люди, которые этим занимаются, должны на этот вопрос ответить.

А. ПЛЮЩЕВ - Очень короткий вопрос, у нас буквально минута осталась. Может ли Интернет стать неким локомотивом… одним из локомотивов для российской экономики? Вот сейчас у нее там очень маленькая доля. Несмотря на это, может ли он стать, ну, условно говоря, точкой роста?

В. ДОЛГОВ - Да, конечно, мы вначале говорили. Ты говорил, что возможен сценарий, когда мы отлично умеем добывать нефть и газ и продавать их, плавить сталь и продавать прокат. Давайте мы при этом станем… вспомним о том, что мы были страной, которые подарили миру тетрис, антивирус, распознавание, и начнем экспортировать это тоже. Да, конечно, может.

А. ПЛЮЩЕВ - Да, я еще могу, сразу мне припоминается ABBYY, и сразу мне припоминается, извините уж, Yandex, не при Долгове будет сказано. Владимир Долгов, глава представительства Google в России, Владислав Бутенко - партнер и управляющий директор Московского офиса компании

Boston Consulting Group были у нас сегодня в эфире, говорили о влиянии Интернета на экономику России. Программа «Точка» в следующий раз выйдет через неделю, а я с вами встречусь уже чуть более чем через час в программе Попутчики. Всего доброго, до свидания.

В. ДОЛГОВ

- Спасибо. До свидания.

В. БУТЕНКО

- До свидания.