Социальные сети и революции в арабских странах - Антон Носик - Точка - 2011-02-27

А.ПЛЮЩЕВ: 21 час 13 минут, продолжаем программу «Точка». Вместо Виктора Захарченко, который практически всегда со мной ведет эту программу, сегодня мой коллега Саша Белановский, голос которого вы только что слышали.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Да, привет.

А.ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер. И Антон Носик у нас в гостях, как он просил себя называть, создатель проекта Whoyougle. Добрый вечер.

А.НОСИК: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я позвал его не только потому, что это придумал Саша Белановский и вообще он автор идеи сегодняшней программы, он и будет сегодня главным запевалой, я надеюсь, и не потому, что Антон Носик у нас большой, видный интернет-эксперт, а потому что Антон, конечно, не понаслышке знает регион, о котором мы сегодня собираемся поговорить, но, думаю, не только о нем будем разговаривать. Но и другой регион, о котором мы собираемся разговаривать, Носик знает не понаслышке. Все, поехали. Я прошу прощения, я сейчас начну, а потом отстранюсь немножко. Мне кажется, что логично как раз начать именно с того вопроса, который разделил так аудиторию, нарисованную Белановским. Действительно ли большую роль сыграл интернет, социальные сети, в том, что происходит сейчас в арабском мире? Либо эта роль была вспомогательной, неважной и так далее?

А.НОСИК: Ну, вообще, честно говоря, я не слышал ни от кого из людей, вышедших на площадь Тахрир в Каире, что о существовании этой площади или о существовании на ней каких-то антиправительственных выступлений они узнали из Твиттера или Фейсбука. То есть, наблюдая за тем, что в Египте происходило, у нас таких данных нет, что если б не Твиттер, они никогда бы не узнали, что в стране революция, и не пришли бы и не выступили. У нас есть противоположного характера данные. У нас есть данные о том, что, испугавшись революции, власти Египта выдали предписание пяти национальным операторам интернета прекратить в него доступ, рассчитывая, что это уменьшит протестную активность. Как мы знаем, после того, как они закрыли доступ в интернет, на ту же площадь пришло два миллиона человек. То есть таким образом, в общем, обратный пример египетские власти показали – что отключение социальных сетей не может ни ограничить протестную активность, ни положить ей конец. В общем, очень полезный эксперимент, потому что он сэкономит, может быть, какие-то хлопоты другим диктаторским режимам, которым захотелось бы таким способом обеспечить неприкосновенность своих кресел.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Но из этого вытекает вопрос – как вы считаете, случилось бы то, что случилось, без социальных сетей? Допустим, если бы они были не на том этапе развития, на котором они находятся, или просто ими бы так активно не пользовались.

А.НОСИК: Ну, вообще мы в нашей жизни видели пару-тройку революций и социальных потрясений, начиная, может быть, с восстания Спартака, восстания Степана Разина, Емельяна Пугачева, Октябрьской революции и так далее, которые произошли безо всякой помощи социальных сетей. Я не думаю, что в связи с появлением социальных сетей или мобильной связи или телефонной связи массы революционные стали так изнежены, что теперь их без специального приглашения в Твиттере не улицы не выгонишь. Я думаю, что существует две группы наблюдателей сторонних, которым естественно преувеличивать значение социальных сетей в организации протестов, революций и так далее. Это, с одной стороны, местные силовики, которые хотели бы, считают правильным вводить ограничения, вводить контроль за сетью, и поэтому они будут сильно педалировать эту тему и говорить о той угрозе, которую представляет интернет для власти, для законопорядка, это касается в значительной степени и силовиков российских, потому что у нас неделя не проходит без того, чтобы какой-нибудь чин ФСБ, прокуратуры или МВД не заявил бы, что в интернете свили гнездо террористы, которые используют его для своих подрывных террористических целей. Это люди со своей повесткой дня, со своими целями, со своими задачами, поэтому они делают из интернета жупел и страшилку и какое-то такое оружие всех нехороших лиц. А с другой стороны, есть группа людей, которые заблуждаются вполне добросовестно. Это иностранцы. Потому что вот в ту минуту, как в Египте отключили интернет, естественно, количество постов с хэштегом «Egypt», если говорить отдельно о Твиттере, оно не только не уменьшилось, оно сильно увеличилось. Просто это были посты от людей, которые находятся не внутри Египта, а снаружи, которым хочется об этом поговорить. С их точки зрения, да, безусловно, Твиттер – это некоторое главное место, где для них происходят египетские события. И неважно, участвуют ли в этих событиях в этот момент египтяне или они участвуют в этом сами. Для них Твиттер – это то место, где происходит египетская революция, неважно, с участием египтян или без.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, то есть, с вашей точки зрения, Фейсбук, Твиттер, другие социальные инструменты, которые использовались, играли скорее вспомогательную роль, да? Они, может быть, дали какой-то толчок, но почва для этого уже существовала?

А.НОСИК: Они играли важную психологическую роль для осознания того, что существуют какие-то независимые голоса. Существуют независимые от власти и от контролируемых государством коммуникативных каналов люди в Египте, которые высказываются, у которых есть собственные взгляды и собственная активность. В частности, вот страница, которую создал этот Ваиль Гоним, египетский менеджер Гугла, это было фейсбуковское сообщество, в которое записались 65 тысяч человек. Собственно, после того, как он его создал, он отправился в египетскую тюрьму, где и просидел с завязанными глазами две недели. Очевидно, что его пребывание под арестом или созданная им до ареста страница не в состоянии были повлиять на все эти события, которые происходили, пока он там сидел, но он стал символом египетской революции, не знаю, как для египтян, но однозначно для людей, которые смотрели на эту революцию снаружи, включая, в частности, и нашего вице-премьера господина Сечина, который в интервью «Wall Street Journal» сказал, что надо еще разобраться, как высокопоставленные руководители компании Гугл манипулировали общественным сознанием в Египте. Я не знаю, успел ли Сечин с тех пор разобраться. Может, он со временем нас познакомит с результатами своих разбирательств. Я с интересом жду.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Я хочу напомнить, что у нас еще и видеотрансляция идет с самого начала, а смски можете присылать по телефону +7 985 970 4545.

А.ПЛЮЩЕВ: Антон Носик у нас в гостях. Меня волнует здесь даже не столько аспект социальных сетей конкретно взятых, сколько вообще интернета. Потому что у нас так повелось, да не повелось, а, в общем, сложилась практика, что интернет – отличная вещь для передачи свидетельств очевидцев разнообразных. И, естественно, этот эффект, когда очевидец находится очень близко к месту событий, может что-то рассказать, он не мог не воспользоваться популярностью у самого разного рода манипуляторов, начиная со СМИ, которые, по идее, должны сначала информировать, а потом манипулировать уже, заканчивая просто откровенными манипуляторами, политологами и прочими. И сейчас, например, абсолютно невозможно разобраться, действительно ли кто-то сообщает с места событий что-либо либо это является подставой и провокацией. Потому что, ну вот сейчас, например, смотришь, люди пишут: «Мой друг находится в Ливии, и он пишет, что там все хорошо, там все спокойно», а я смотрю, у меня сейчас показывают «EuroNews», телевидение Испании показывает беженцев каких-то, вот люди патроны, показывают, нашли на земле.

А.НОСИК: И тоже, опять же, ты не можешь знать, когда телевидение Испании показывает кадры, показывает ли оно их тебе из Ливии или из Туниса или из Египта, и сегодняшние ли это кадры или вчерашние или годичной давности.

А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно, да.

А.НОСИК: То есть, по большому счету, существуют такие простые механизмы, как механизмы доверия: ты доверяешь тем источникам, которым ты доверяешь, совершенно независимо от того, по какому каналу эти источники до тебя свою информацию донесли. Человеку, которому ты доверяешь, ты будешь доверять независимо от того, услышал ли ты его голос в эфире «Эха Москвы», прочитал ли ты его Твиттер, ЖЖ или ты разговариваешь с ним лично. В то же время, человек, которому у тебя нет оснований доверять, опять же, независимо от того, слышишь ты его по «Эху», читаешь ты его в Твиттере, в Фейсбуке или в автобусе одном с ним едешь и он там рассказывает «А вот мой приятель из Ливии докладывал», канал доставки не добавляет тебе оснований ему верить или не верить. Соответственно, я сейчас как раз давал комментарий по поводу Твиттера, который завела себе Юлия Тимошенко. И меня спрашивают, как я думаю…

А.ПЛЮЩЕВ: Настоящий или нет.

А.НОСИК: Нет. Что настоящий, понятно. Они сначала выяснили, что настоящий, а теперь собирают комментарии, поможет он ей или нет. Как вы думаете, это эффективный канал или неэффективный канал? Ну, что я могу сказать? Если я являюсь сторонником Тимошенко и она мне скажет: «Идем-ка мы с тобой на баррикады, идем-ка на Майдан, идем-ка свергнем этот режим, давай повяжем повязочки, крикнем «Долой!», я, наверное, прислушаюсь к призыву, даже мне его перескажет какое-нибудь несимпатичное мне информационное агентство. Вот Юлия Тимошенко призвала явиться – я явлюсь. Если я не являюсь ее сторонником, если я не понимаю, с какой стати мне откликаться на ее призывы, то дальше уже совершенно неважно, в Твиттере они, в Фейсбуке они, по телевизору, в веб-камере, все равно – если я за ней не готов пойти, то я за ней нигде не готов пойти – ни в Твиттере, ни в Фейсбуке, ни в реалии, ни…

А.ПЛЮЩЕВ: Ну ты понимаешь, когда то же самое телевидение показывает очевидцев, мы можем только верить или не верить им. Точно так же и в интернете. Хотя мы не понимаем, очевидцы это или не очевидцы.

А.НОСИК: Мы и в телевизоре этого не понимаем.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, подожди, здесь есть некий элемент доверия. Например, если я доверяю телеканалу «EuroNews» или CNN…

А.НОСИК: Ну какая разница? Сходит с парома из Ливии человек, к нему подходит корреспондент, сует ему микрофон, говорит: «Что вы видели?» Дальше этот человек, которого мы видим первый раз в жизни, открывает рот и начинает рассказывать: «Ой, я видел десять человек с отрезанными головами» или: «Ой, я видел, что там все было совершенно спокойно, а приехал я сюда, потому что у меня здесь девушка живет». Говорит он правду или неправду, даже с детектором лжи мы не можем понять. Канал доставки неважен. Или мы бы читали его Твиттер, где он бы написал то же самое: «Плыву в Италию, потому что закончился мой прекрасный медовый месяц, пора мне приступать к труду. Еще бы с удовольствием провел в Ливии две недели». Или: «Ой, собрал последнее, бросил семью, улепетываю из Ливии. Там такой кошмар, пипец, творится». Верим мы ему или не верим, не функция канала доставки. Функция нашего впечатления от него. Что-то мы о нем слышали, кто-то нам его рекомендовал как честного человека, лично мы его знаем, давно мы за ним следим. Механизмы доверия – это не функция технологии, это функция нашей собственной оценки. Эта история, собственно, такая старая, как интернет. Вот мы же слышали много лет назад еще: «Ой, в интернете все врут, ничему верить нельзя». Да, а типа в газетах вся правда написана. Вот это вечный перенос оценки правдивости и достоверности суждения на канал, через который это суждение пришло. Это, как пел Гребенщиков тридцать лет назад, «сложить свою голову в телеэкран и думать, что будешь умней». Если ты не складываешь свою голову в телеэкран, голова твоя у тебя на плечах всегда, то ты всегда любое суждение, которое к тебе приходит, оцениваешь не по тому, как оно к тебе пришло, а по тому, кто сказал, насколько то, что он сказал, вообще соответствует действительности. Есть люди, которым мы безусловно доверяем, которые наши близкие друзья и старые собеседники, но, тем не менее, когда они начинают нам говорить, что белое это черное или что сейчас вот лето и пальмы приятно шумят по всему Новому Арбату, то задумаешься, что, видимо, они не очень адекватны в эту минуту.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Да, я хотел бы вернуться к вопросу степени влияния все-таки социальных сетей на развитие подобных сценариев. Вот, как я вас понял, вы сторонник того, что не стоит преувеличивать роль в этом…

А.НОСИК: Я считаю, что влияния просто вообще не существует. Никакого доказанного или описанного влияния сетей как таковых, так же, как и влияния телефонной связи, так же, как и влияния воздуха как канала передачи звука. Вот воздух не влияет. В тех странах, где есть интернет или нет интернета…

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Поэтому вопрос. Например, на этой неделе мы слышали, что в Китае закрыли доступ к LinkedIn, социальной сети известной.

А.НОСИК: Хорошо. Китай на сегодняшний день – это страна с самым большим количеством интернет-пользователей, с самым значительным количеством интернет-пользователей в мире. Их в Китае больше, чем в Российской Федерации и Соединенных Штатах Америки вместе взятых не пользователей, а жителей. В Китае где-то там уже под полмиллиарда пользователей интернета. Да, им, конечно, закрыто все время – то им закрыт Фейсбук, то им закрыт YouTube, то им закрыт Твиттер, LiveJournal, все это вместе взятое. Китайские власти все время закрывают трафик, с одной стороны. С другой стороны, есть социальные сети, которые в Китае не закрывают. В том числе их локальные социальные сети. Если вы туда попадаете и вам нужно на какой-то ресурс зайти, на который, китайские власти не хотят, чтобы вы ходили, одна минута – настраивается proxy anonimizer, VPN, и вы туда заходите. Примерно минута вас отделяет в Китае от любого запрещенного ресурса. Я проверял. Мне было надо – я проверял. Попав в Китай, я через минуту после того, как наткнулся на то, что сайты недоступны, я поставил себе программку, которая позволяла мне в обход этого файервола ходить. Народ даже не знал, что я туда хожу. Вот если бы сам по себе Фейсбук или Твиттер или ЖЖ был бы фактором создания революции, количество пользователей было бы фактором, влияющим на революционную ситуацию, в Китае у нас революция произошла бы давно и много раз. Или происходила бы там примерно каждую неделю. Она там, тем не менее, не происходит. Несмотря на наличие в Китае и диссидентов, и несогласных, и недовольных, несмотря на то, что в Китае Нобелевскую премию мира получил человек, который сидит в тюрьме, и ни его, ни его родственников даже не выпустили эту премию получить. В Китае есть свои проблемы, в Китае есть своя критика режима. В Китае есть сидящие за критику режима. Есть соцсети. Революции нет. Нет даже революционной ситуации.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, то есть это пример обычной цензуры – обычное закрытие доступа к информации.

А.НОСИК: Я не считаю, что в Китае доступ к информации закрыт. Я считаю, что методики закрытия доступа информации в Китае в любое время значительно слабее, чем те же самые методики в мирное время в Египте. Потому что в Египте существует государственная цензура интернета, и она существовала никак не связанно с революционной ситуацией. Там, например, запрещен фильм «Список Шиндлера». Потому что в неправильном свете показывают евреев и нацистов, не в том свете, в котором их положено видеть в арабской пропаганде. При этом там не запрещен, например, «Майнкампф», он является бестселлером. Там своя специфическая цензура. Но на революционной ситуации в Египте это не отразилось ни 20 лет назад, ни сегодня. Когда люди решили валить этот режим, они его свалили. Пока они не готовы были его валить…

А.ПЛЮЩЕВ: Но подожди. Тем не менее, в отличие от какой-нибудь сотовой связи, в отличие от воздуха как канала передачи звука, очень оригинальный пример тоже, интернет и социальные сети являются все-таки довольно удобным инструментом для коммуникации – раз, и для организации, прежде всего, и мы это видели на примере всяких-разных массовых акций здесь, в том числе и на Манежной площади, потому что собирались они через ВКонтакт, насколько я помню. Во всяком случае, следующая акция (я 11 декабря сам не отслеживал, но следующую акцию я отслеживал), которая была возле Киевского вокзала, около центра «Европейский», здесь, мне кажется, как раз аргументы типа того, что в Китае действуют внутренние социальные сети, но революции все нет, радио есть, а счастья нет, их тоже можно, конечно же, разбить или оспорить через то, что, безусловно, внутренние сети легче контролировать, чем внешние. Но, тем не менее, есть хороший канал коммуникации и хороший канал организации, который не заменишь телефоном. Вот как ты ни хочешь, но телефоном его особенно так не заменишь, по телефону очень сложно. Можно устроить массовый рассыл смс, наверное, но… Вы знаете, в видеотрансляции сейчас хороший кадр – у Носика такое лицо скептическое. Давай, опровергай, все, Антон.

А.НОСИК: Ну смотри, у тебя же есть машина. И у меня есть машина.

А.ПЛЮЩЕВ: У нас две машины. Так.

А.НОСИК: Логично представить себе, что если мы с тобой захотим поучаствовать в каких-то там беспорядках, условно говоря, на Манежной, а сидим мы при этом дома, ты и я, то ты сядешь на машину, я сяду на машину, и мы поедем туда на эти беспорядки. Но если представить себе, что у нас с тобой нет машин, это не значит, что мы никогда не примем участия в революционной борьбе, потому что у нас нет этого удобного средства доставки. А кто-то на эти беспорядки прибыл на автобусе. Но это не значит, что если бы не было…

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, ты говоришь об условиях доставке…

А.НОСИК: Я говорю о необходимом и достаточном. Я говорю, что интернета для того, чтобы заставить нас с тобой прийти на Манежную, недостаточно. И я говорю, что для того, чтобы мы явились на Манежную, он не является необходимым. Если нас туда позовут телефонным звонком те люди, которым мы с тобой доверяем, или смской те люди, чьим рекомендациям мы привыкли следовать, мы не будем их спрашивать: «Скажи, пожалуйста, а вот в Фейсбуке есть страница, подтверждающая то, что туда надо пойти?»

А.ПЛЮЩЕВ: Да, я, честно говоря, не хочу занудствовать, но позанудствую. Например, условно говоря, на акцию на Пушкинской площади, когда собирались под ледяным дождем люди – помнишь, была такая история? Как раз в тот день был ледяной дождь. Я пошел, когда увидел это в Фейсбуке. Это раз. Во-вторых… И я бы не пошел, если бы не увидел этого там. Понимаешь, больше нигде я рисковал это не увидеть. Или, например, я абсолютно точно знаю, что когда я встал в пикет напротив ГУВД по поводу Кашина, когда в ЖЖ Норвежский Лесной вывесил фотографию с моей мордой, туда приехало несколько человек, потому что они увидели это в ЖЖ, и нигде бы они этого больше не увидели и не приехали бы. Вот о чем я.

А.НОСИК: Ну прости, ты не помнишь массовых митингов, шествий и демонстраций, обороны Белого Дома, других событий, которые происходили в нашей стране, когда в ней никакого интернета не было?

А.ПЛЮЩЕВ: Безусловно, помню, но я говорю о том, что появился еще один инструмент, с одной стороны, а с другой стороны, мир с того времени изменился. Антон, может, ты этого не чувствуешь, я не знаю, но мир изменился настолько, что если об этом не пишут в Фейсбуке, этого не происходит. Понимаешь?

А.НОСИК: А не наоборот? Ты хочешь сказать, что если я не отражаюсь в зеркале, значит, меня не существует?

А.ПЛЮЩЕВ: Вполне возможно.

А.НОСИК: Вряд ли. Если я по дороге на митинг отразился в зеркале, это не значит, что я пошел на этот митинг, потому что было зеркало на стене. А если я прошел мимо стены, а там зеркала не было, значит, я до митинга не дошел.

А.ПЛЮЩЕВ: Не знаю, Носик меня не убеждает. Не знаю, как вас.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: И Диггера С, который смс нам прислал, тоже не убеждает, потому что он пишет, что «скорость и количество возможностей общения влияют. Отрицать это – все равно что отрицать влияние аэро и железнодорожного транспорта на деловую и прочую активность».

А.НОСИК: Я отрицаю необходимость этих инструментов для того, чтобы революционные процессы происходили. На примере мест, где этого нет и революционные процессы, тем не менее, происходят, а также на примере мест, где это есть, а революционные процессы не происходят. В США есть все возможности звать людей на демонстрации и митинги каждый день, там никто ничего не блокирует, не преграждает, Твиттера там больше, чем у нас, Фейсбука больше, чем у нас – почему-то, тем не менее, люди в США до сих пор не вышли на улицу и не свергли этого Обама и эту Клинтон и этого Буша не свергли. Столько народу писало в интернете против войны в Ираке, против войны в Афганистане, в американском интернете. Ничего, революции, тем не менее, не произошло. Ни Твиттер-революции, ни Фейсбук-революции, никакой другой революции не произошло. Говорят, что Обама выиграл с помощью интернета выборы. У Обамы было столько же интернета, сколько его было у Хиллари и у Маккейна и у Буша и у Гора и у кого угодно. Выиграл выборы тот, за кого народу больше проголосовало.

А.ПЛЮЩЕВ: У Буша с Гором меньше было – они раньше, знаешь ли…

А.НОСИК: Тем не менее, кто-то из них выиграл, а кто-то проиграл.

А.ПЛЮЩЕВ: Это правда.

А.НОСИК: Тем не менее, был победитель и был проигравший. Голосует не Фейсбук, голосует не Твиттер, голосуют не за счет того, что есть Фейсбук и Твиттер. Голосуют за счет того, что есть привычка голосовать и есть желание голосовать. Человек в один день пришел на выборы и проголосовал, ему это казалось важным, а в другой день не пришел и не проголосовал. Один и тот же пользователь Твиттерра, один и тот же пользователь Фейсбука.

А.ПЛЮЩЕВ: Все, заканчиваем эту тему, вот именно этот аспект.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Разобрались.

А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, ни шиша. Потому что масса людей твоего возраста, ты бы должен был задать этот вопрос, а не я, потому что я это знаю понаслышке и «понавидке», а ты живешь этим и должен жить этим. Вот люди такого возраста они живут только в социальных сетях.

А.НОСИК: И что? Один и тот же прокатчик, один и тот же Central Partnership, один и тот же Universal, один и тот же Sony, у него выходит в год сто фильмов, и он на сто этих фильмов тебя зовет – через тот же Фейсбук, через тот же Твиттер, через тот же ЖЖ, через те же рекламные возможности, через баннеры, через одни и те же инструменты тебя зовут на сто разных фильмов.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, и вот если его не позвать, Белановского, через ВКонтакте, он не пойдет.

А.НОСИК: Хорошо. Его, Белановского, через ВКонтакте зовут на сто фильмов в год. Это не значит, что он на все сто, как зомби, подрывается и ходит. Потому что его позвали. А вот куда не позвали, туда он не пошел. Это не так все работает. На «Доктора Хауса» его нигде не позвали. А на «Доктора Тырсу» его позвали через все сети, потому что «Доктор Хаус» не прокатывается, а «Доктор Тырса» да. Это не с этим связано. Решение, пойти или не пойти на фильм, определяется тем, интересен ли тебе фильм. Информация, конечно, должна быть в Фейсбуке про любой фильм, который хочет тебе попасться на глаза. Это не значит, что твой выбор зависит от его наличия в Фейсбуке.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Не знаю, я с Антоном Борисовичем не согласен, но…

А.НОСИК: Ну а пример какой-нибудь, вот пример? Не хотел ходить на фильм, но Фейсбук заставил? Не хотел ходить голосовать, но Фейсбук заставил?

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Про фильмы я просто не готов, мне кажется… Социальные сети – это скорее как вспомогательный инструмент.

А.НОСИК: Именно.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Это не необходимое условие, не главная причина.

А.НОСИК: У нас у всех дома есть стремянка – это не значит, что мы все на крышу лезем. Кому хочется лезть, тот лезет. Даже если нет стремянки, он пойдет к соседу и попросит стремянку. От того, что стремянка есть…

А.ПЛЮЩЕВ: Не необходимое, но иногда практически единственное. Молодые люди в большом количестве не смотрят телевизор, не слушают радио…

А.НОСИК: Хорошо, твой сосед посмотрел Фейсбук, а у тебя нет Фейсбука – он тебе позвонит. Между вами есть телефон. Если между вами нет телефона, он тебе позвонит в дверь. Это не единственный канал коммуникации, не исключающий других каналов коммуникации. Как, собственно, показал египетский опыт. Был Фейсбук – работали в Фейсбуке. Не было Фейсбука – в мечети им это сказали.

А.ПЛЮЩЕВ: Слушай, я вот хотел на какую тему поговорить. Вот когда отрубили в Египте Фейсбук и они все высыпали на улицу, вот как рассуждал я. Я думал, что зря отрубили, хотя бы потому что людям абсолютно нечего стало делать, и они вышли на улицы. Для меня это совершенно логично. То есть, если бы не хотели, чтобы они вышли на улицы, надо было бы, наоборот, еще бы что-нибудь включить, чтобы только их задержать там.

А.НОСИК: Им ВКонтакте включить с видео, с музыкой…

А.ПЛЮЩЕВ: Видео, музыку, порнографию – все, что угодно, без ограничений, только дома сиди. Вот что надо делать. А уж ограничивать, тем более в арабском обществе, я вот как раз к этому веду, когда очень сильны родственные, клановые, дружественные связи, какие угодно, когда люди привыкли общаться между собой на улице в том числе, то куда им выходить? Естественно, общаться на улице. Ну так вот, было ли отключение лишним стимулом для того, чтобы обозлить людей, с одной стороны, и заставить их выйти? Сработало ли это как стимул именно в арабском мире?

А.НОСИК: Ты знаешь, если бы это сработало как стимул, представляешь, как бы они в Китае подрывались? Отключили им целый YouTube, отключили им целый Фейсбук, отключили им целый Твиттер – вот бы 300 миллионов китайцев с утра до ночи шарашились…

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Но там-то это все постепенно, поэтапно, а тут разом и все.

А.НОСИК: А там разом, все и уже много лет. И тем не менее, они все об этом знают, потому что там, где им не отключили, про это все написано, что им на самом деле отключили, у них в Гугле определенные запросы по ключам, в Твиттере хэштеги отключены, как мы только что слышали в новостях, но не выходят китайцы на улицу. Вот не выходят. А вот эти, им, что отключай, что не отключай, они все равно выходят. Я бы просто не подменял бы тут цели средствами и инструменты мотивами. Просто очень важно различать. Удобнее, конечно, договориться по телефону, чем перекрикиваться голосом, безусловно, но это не значит, что люди, у которых нет телефонов, никогда не договорятся. То есть не надо уж до такой степени превращать пользователя интернета в овощ, который замотивирован и зазобмирован своим аккаунтом, который без своего аккаунта не разберется, где у него день, а где ночь, когда ему идти свергать режим, когда ему идти этот режим поддерживать, который просто такой зомби, который оттуда все указания получает. Именно что у нас есть чины в ФСБ, в МВД, в прокуратуре, которые все время выступают с заявлениями, что у нас интернет манипулирует сознанием масс, что в интернете палец показывают, и все сорок миллионов российских пользователей интернета следом за этим пальцем бегут. Вот я представляю себе, когда эти легенды о зомбировании, легенды о манипуляции, о зависимости, о нашей несамостоятельности распространяются какими-то людьми, которые видят нас в таком странном свете. Но сами-то мы, по-честному – мы ж не зомби, мы ж поступаем по своему здравому смыслу, мы же можем пойти и на фильм, и на концерт, и на митинг, о котором ничего не написано в Твиттере, можем пойти. И даже если у нас нет аккаунта в Твиттере…

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Сложно такое себе представить, если честно.

А.ПЛЮЩЕВ: Ты знаешь, я сегодня утром как раз выбирал, куда бы пойти с дочерью, и я понял, что если бы у меня не было интернета вдруг, то это безумно какая-то трудоемкая задача – найти, куда пойти.

А.НОСИК: Ну хорошо, а с какой стати у тебя не было бы интернета? Открыл сайт Афиши…

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, я именно так и сделал.

А.НОСИК: Ну хорошо, но ты ж не пошел потом в Твиттере проверять, если про этот фильм что-то в Твиттере сегодня. Это же не было поводом: «Знаешь, доча, вот ты хотела на мульт, но не пойдем мы на этот мульт – что-то в моем Твиттере сегодня не написали». Дочка ж не поймет.

А.ПЛЮЩЕВ: Но можно пойти и посмотреть, что о нем пишут.

А.НОСИК: Конечно, безусловно, но ты будешь выбирать.

А.ПЛЮЩЕВ: Слушай, а как ты думаешь, вот те страны, у которых нет интернета, можно сказать… ну, я имею в виду, Северная Корея, например, я не знаю, какова сейчас ситуация с интернетом в Иране – наверное, получше чуть-чуть, чем в Северной Корее, - как ты думаешь, в этих странах есть ли возможность того, что будут какие-то события, в том числе и не без помощи социальных сетей? Несмотря на то, что ты скептически смотришь на их роль.

А.НОСИК: Ну, я думаю, что на нашей памяти события происходили в Советском Союзе, в странах Варшавского договора, где никакого интернета отродясь не было. Вот когда Нельсон Мандела приходил к власти, никакого же интернета не было.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну то есть независимо от этого. Созреет там революция, созреет?

А.НОСИК: Я думаю, что революционные ситуации на несколько тысячелетий древнее интернета, и не то чтобы они появились в связи с тем, что у нас появился Твиттер. Я вот хотел бы просто отделить мух от котлет. Есть уровень недовольства, при котором человек выходит на улицу. Есть уровень недовольства, при котором человек начинает рисковать своей свободой и тратить свое свободное время на то, чтобы сказать «нет» даже самому репрессивному режиму , даже самому жесткому режиму, готовому в него стрелять. И при этом есть режим, который не будет в тебя стрелять никогда, ходи на демонстрации с утра до ночи. Например, в Америке или в Лондоне. Ходи в Гайд-парк и ходи или стой и призывай к замене монархии в Англии на республику или к победе «Единой России» на выборах в британский парламент, ходи, ради бога, призывай, ради бога. Не ходят. Хотя у всех есть Фейсбук и у многих есть Твиттер. Просто не путать причины и следствия, не путать инструменты и то, что с помощью этих инструментов делается. У нас у всех есть в кухне кухонные приборы, в том числе ножи. Это не значит, что мы все режем. При этом, если нам всем захочется резать, без ножа будет очень трудно порезать. То есть возможна такая ситуация – в кухне нет ни одного ножа, а надо огурец порезать. Мы, может быть, даже к соседям пойдем, в дверь к ним позвоним и спросим: «Ножа у вас нет?»

А.ПЛЮЩЕВ: Вообще, интернет-эксперт, отрицающий серьезное влияние интернета на общественно-политическую ситуацию, это явление даже не столько удивительное, сколько вредное. Я предлагаю Носика из студии не выпускать после этого, вообще в эфир его не давать больше.

А.НОСИК: У тебя будет такая возможность.

А.ПЛЮЩЕВ: Наш постоянный слушатель, издатель из Томска по имени Паблишер, интересный вопрос тоже задает: существует ли государственная агитация и пропаганда в сетях? По-моему, вопрос риторический. А вот дальше интереснее: может ли работа правительственных «троллей» и бригад (отвечает он на собственный вопрос – раз спрашивает, значит, они есть, наверное) в социальных сетях управлять настроениями людей и погасить их революционный дух?

А.НОСИК: Ну вот гениальный в этом смысле пример – это вот эти «тролли», которые пытаются ну что-нибудь сделать с Навальным.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, тут о них тоже спрашивают, что с ними делать.

А.НОСИК: Да, вот государственные «тролли» пытаются что-то сделать. Особенно меня умиляет, когда они появляются в разных мест и пишут, что проекту «РосПил» нужны деньги, отправляйте эти деньги нам. Вот на что они конкретно рассчитывают? Как они могут дискредитировать своим призывом тот призыв, который люди читают у Навального, берут оттуда номер кошелька и на этот номер кошелька отправляют деньги? Насколько я понимаю, он уже и собрал свои пять миллионов, и все равно люди каждый день продолжают давать деньги. Каждый день приходят деньги. Потому что люди читают у Навального, которому они верят, и реквизиты берут у него же и по этим реквизитам отправляют. Вот сколько там других людей ни будет кричать: «Я, я Навальный, неси мне деньги сюда!», все это, как совершенно верно отметил тот же Навальный, отмывка спонсорского «бабла». То есть это имитация бурной деятельности, имитация борьбы. Освоил кто-то бюджет на подавление. Вот они пишут ему комментарии – какой вес этих комментариев? Кто их будет слушать, их, которые никто и звать их никак? Вот ты можешь себе представить, что они тебя в чем-то убедят?

А.ПЛЮЩЕВ: Не, я не могу. Но я легко могу себе представить, что есть какой-нибудь ресурс, может быть, вполне даже и взвешенный, у которого есть возможность комментировать, и как только я захожу в комментарии, я вижу там просто ад, просто адок. И я больше не хожу туда.

А.НОСИК: Не ресурс. Не к Навальному.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет-нет, я вообще не имею в виду Навального сейчас. В принципе, не про Навального. Да, я не хожу на комментарии. То есть я, может быть, читаю ресурс, но уже в комментарии, где, может, я мог бы почерпнуть что-то полезное, я не хожу, потому что там полный ад.

А.НОСИК: Твой собственный блог, если там загадили комментариями, ты перестаешь читать у себя комментарии. Если ты человек уязвимый и к этому чувствительный, то ты, может быть, вообще закроешь возможность комментирования у себя, если тебе кажется, что мусор там сильно задавил любые альтернативные осмысленные голоса, то ты, может быть, перекроешь канал комментирования. Да, можно задавить. Можно заспамить, можно загадить. Нельзя изменить мнение мыслящих людей с помощью этой пены, с помощью этой грязи. Это, в общем, по большому счету, это дизруптивные все методы, это все методы вроде глушилки, когда тебе шумом глушат вражеские голоса, когда шумом пытаются нарушить общение. То же самое, что DDoS практически. То, что этот DDoS состоит из букв, то, что этот DDoS состоит из слов, вроде бы словарем понятных и имеющих какую-то направленность, допустим, компрометирующую, не значит, что они в состоянии изменить чье-то мнение вот этим вот тупым долбежом, по крайней мере, я не могу себе представить ситуацию, при которой они могли бы изменить твое мнение или мое или ваше мнение. Просто не могу себе такого представить.

А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, что есть вполне люди, и их достаточно много, и они вполне подвержены такому влиянию. Разве нет?

А.НОСИК: Как у Пелевина в эпизоде про девушку, которая в публичном доме делает минет водопроводчику, говорят: «Может быть, это его возлюбленная приехала из другого города и им просто негде уединиться? Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашей нарождающейся демократии!» Вот все держится на невысказанном предположении, что где-то есть вот эти идиоты, которые учатся у «троллей» жизненной позиции, которые из спама черпают свои представления о том, хороший Навальный человек или плохой. Что есть такие люди, которыми можно манипулировать с помощью DDoS-атаки, что есть эти тупые люди, которым, пока ты не дашь возможность кириллицей написать слово Яндекс, они ведь и на Яндекс-то никогда не попадут. Они вот такие тупые – для них кириллические адреса нужны. Чтобы попасть на CNN, им надо написать – Си-Эн-Эн, или – Гугл.рф. Вот есть невысказанное предположение, что где-то там эти тупые прячутся.

А.ПЛЮЩЕВ: Ты знаешь, мне кажется, что при твоей аудитории, которая есть у твоего блога, и при моей аудитории, и при аудитории сайта «Эхо Москвы», например, я вот вижу гигантское количество разных комментариев, далеко не все они бригадные или какие-то, наличие таких людей бессмысленно абсолютно оспаривать.

А.НОСИК: Тупые люди, безусловно, есть. И мы с тобой, и Алексей Алексеевич как человек, душой болеющий за сайт «Эха Москвы», еще бы, может быть, приплатили бы, чтобы пришел такой «тролль» и всех этих тупых из наших блогов, с сайта «Эха Москвы» и отовсюду увел бы куда-нибудь туда, на портал партии воров и жуликов, и там бы они остаток своей жизни радостно между собой общались. Где этот «тролль»? Приди уведи. С дудочкой приди, сыграй на дудочке, уведи. Я тебе, тролль, тогда буду жирным выделять твои комментарии в своем ЖЖ, если ты обещаешь мне увести всех тупых, всех, кому нужна кириллица, чтобы набрать слово Яндекс. Вот кто бы их увел! Очевидно, что если вся агитация ориентирована…

А.ПЛЮЩЕВ: Но ты только что говорил, что их нет, теперь ты говоришь, что кто бы их увел.

А.НОСИК: Я говорю, что нет людей, на которых действует этот вид пропаганды. Они, какие бы ни были тупые, но на такой вид пропаганды даже они не ведутся, понимаешь? Если бы велись, я бы приплатил.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Хорошо, если не брать такой тупой вид пропаганды, а, скажем, если предположить, что можно как-то управлять социальными сетями, пропагандой в социальных сетях, насколько это действительно может иметь место и насколько это важно?

А.НОСИК: Нет, любой человек может выйти на Красную площадь и закричать, что Никсон дурак. Безусловно. Любой человек может в комментариях у Саши или у меня написать, что Навальный пьет кровь христианских младенцев.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Но я имею в виду какую-то более масштабную политику.

А.НОСИК: Хорошо, ну а вот как можно сделать так, чтобы мы трое в один день написали бы в своих блогах или заявили бы в нашем совместном эфире, что Навальный пьет кровь христианских младенцев, если мы так не думаем? Допустим, кто-то там выделил серьезный бюджет на то, чтобы все верили, что Навальный пьет кровь христианских младенцев. Допустим, кому-то очень хочется, чтобы это появилось бы сейчас в нашем эфире, чтобы мы хором сказали. Как он может этого добиться? Какой механизм манипуляции заставит это вложить нам в уста? При этом заспамить наши блоги комментариями такого рода они могут, и деньги за это взять. Как они могут заставить нас говорить то, во что мы не верим?

А.ПЛЮЩЕВ: У нас, собственно говоря, есть еще 30 секунд, чтобы хором сказать – Навальный пьет кровь христианских младенцев.

А.НОСИК: Давайте, три-четыре.

ВСЕ ХОРОМ: Навальный пьет кровь христианских младенцев!

А.НОСИК: Все, бюджет освоен.

А.ПЛЮЩЕВ: По-моему, прекрасно. Ты хотел этого – ты добился. Это был Антон Носик…

А.НОСИК: Это была манипуляция.

А.ПЛЮЩЕВ: О манипуляции и роли вообще социальных сетей, интернет-сервисов в арабских революциях и не только. Саша Белановский и я, Александр Плющев. Всем пока, до следующего воскресенья.