Wikileaks и его значение для общества - Виталий Лейбин, Иван Ниненко - Точка - 2010-12-05
А.ПЛЮЩЕВ: Московское время – 21 час 13 минут, ну вот теперь начинаем разговор с нашими гостями. Виталий Лейбин, главный редактор журнала «Русский репортер». Добрый вечер.
В.ЛЕЙБИН: Здравствуйте.
А.ПЛЮЩЕВ: И Иван Ниненко, заместитель директора «Transparency International Россия». Виктор Захарченко – наш эксперт. Добрый вечер.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Добрый вечер.
А.ПЛЮЩЕВ: И мы начинаем сегодня. Я, вообще, с Иваном мы договорились буквально за несколько часов до начала программы. Мы планировали эту программу с Виталием. Меня больше всего интересовало то, как вообще все это происходит. У нас, все-таки, не каждый день появляется российский партнер Викиликс. Тем более, что некоторые наши коллеги выразили в этом сомнение. Я бы, вот, как раз и хотел спросить у Виталия об этом. Единственное, еще раз напомню SMS +7 985 970-45-45, а также видеотрансляция идет на сайте «Эха Москвы», на сайте plushev.com. Итак, Виталий, как же «Русский репортер» стал российским партнером Викиликс?
В.ЛЕЙБИН: Если вы обратили внимание, то в сентябре мы были в Швеции, наш корреспондент Дмитрий Великовский беседовал с Джулианом Ассанжем. Довольно редкая вещь. Там профессиональная репортерская съемка Джулиана есть, видимо, только у «Time» и у нас. И в этом смысле предположение о том, что как-то мы тут не сбоку, не с припеку, они являются не безосновательными.
Непосредственно в том месте, где сейчас Джулиан, ну, уже давно не секрет, наверное, но пока еще не стоит говорить, по крайней мере, нет такого позволения, наши интересы и нам помогал такой, независимый, довольно радикальный публицист Исраэль Шамир, с которым у нас тоже были довольно давние дружеские отношения, потому что у нас был такой, большой палестинский с ним репортаж. Его делал Шура Буртин и великий фотограф Юра Козырев, который Ирак снимает 10 лет для «Time», для нас и для других журналов. И, вот, собственно, с Исраэлем мы поговорили на эту тему. Он говорил с другими СМИ, но почему-то никто не выразил большого интереса из тех, с кем он разговаривал. А у нас, как бы, уже были полудружеские отношения и идея была в том, что мы изначально собираем какой-то набор тэгов, запросов к большой базе и получаем в пятницу за пару дней до основного выхлопа какой-то набор интересующих нас документов, с ним разбираемся и делаем публикацию.
Аналогичные соглашения были, например, с «New-York Times». Более жесткие соглашения, насколько я понимаю, но не могу это обсуждать, с другими изданиями, такими как «Der Spiegel». И, в целом, мы более-менее в равных условиях были. Но понятно, что ведущие мировые издания – они, как бы, пытаются больше, как бы, на себя взять. Там даже были такие интриги, кто именно раньше всех опубликуется, потому что было соглашение, что по Москве в час ночи мы только можем публиковать и, кажется, честными оказались только мы. Но а потом мы думали, что до середины недели не будем выкладывать оригиналы документов. Ну а потом выяснилось, что все уже выкладывают, и мы тоже начали.
Я надеюсь, что эта котовасия вот с такой таинственностью и нагнетанием прессы, она должна в каком-то обозримом будущем разрешиться, потому что сейчас, все-таки, всего 800 документов опубликовано из 250 тысяч. И понятно, что мы, как в интервью нам сказал Джулиан, что мы только по поверхности прошлись и мы, на самом деле, не знаем, что там в глубине еще. НЛО, не НЛО, но возможно основной сердцевины документов мы еще не знаем. Вот, я даже не знаю, в какой мере обладает полнотой тот запрос, который я, например, послал про грузино-осетинскую войну. Не думаю, что обладает полнотой, но какие-то выводы можно сделать.
Способ связи был совершенно открытый, email. Единственное, как бы, по каким-то причинам не удалось вовремя перекинуть через FTP видео с Джулианом Ассанжем, который, собственно, первые свои впечатления рассказывает. Но Исраэль Шамир приехал из этой страны пару дней назад и нам привез на твердой копии. Поэтому наше видео вышло на день позже, чем видео «Time», например. Ну вот такая история приблизительно.
А.ПЛЮЩЕВ: Я передаю слово Виктору Захарченко, который выступает со своим традиционным блицем. Прошу.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Виталий, если позволите, вопрос адресую вам как к партнеру Викиликс в России. Вопрос частично, конечно же, касается непосредственно деятельности Викиликс. Но уж раз вы партнер, то будьте в ответе, так сказать, выражайте либо свое мнение, либо же, если это невозможно, указывайте по каким причинам. Вопросы будут довольно короткие, довольно предметные и конкретные. Если можно, короткие ответы.
В.ЛЕЙБИН: Хорошо.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Если готовы, начинаем.
В.ЛЕЙБИН: Да.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Тот факт, что Ассанж рассорился со всеми сооснователями ресурса – признак его гениальности или меркантильности.
В.ЛЕЙБИН: Не комментирую. Мне кажется, это дела Ассанжа.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Почему Джулиан так упорно отказывается от сравнения с Вики с весны этого года?
В.ЛЕЙБИН: Вот, действительно, не знаю. Мне кажется, что там есть, действительно, какая-то в этой левацкой тусовке какие-то дискуссии по этому поводу. Но в целом, мне кажется, что поддержка Джулиану очень большая, судя по тому, насколько молодые и насколько много людей его поддерживают совершенно от души.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Не кажутся ли вам лицемерием слова Ассанжа о том, что он беспокоится о минимизации вреда от публикации.
В.ЛЕЙБИН: Нет, он, действительно, затирал в прошлых досье какие-то имена. И, действительно, если есть договоренность, что если мы увидим, что кому-то угрожает опасность для жизни или здоровья, то не только мы затрем, но и он в своей базе затрет.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Почему за 4 года на Викиликс не появилось ни одного серьезного материала о России?
В.ЛЕЙБИН: Потому что российские базы данных по-другому устроены, чем американские, как известно.
А.ПЛЮЩЕВ: Орехъ об этом говорил перед началом нашей программы, мне кажется, как раз.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Да. Правда ли, что недавно в течение последнего месяца Ассанж встречался с Навальным и обсуждал идею сотрудничества?
В.ЛЕЙБИН: Не знаю.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Кто кроме «Русского репортера» будет партнером Викиликс в России?
В.ЛЕЙБИН: Неизвестно. Тут же дело такое. С кем договорятся. Тут не вопрос, чтобы кто-то имел такую...
В.ЗАХАРЧЕНКО: Но переговоры есть такие?
В.ЛЕЙБИН: Не знаю. Я надеюсь, что если, как бы, судебные дела разрешатся, то Джулиан приедет в Россию и мы тоже будем в этом помогать.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Видите ли вы возможность борьбы с дезинформацией на ресурсах типа Викиликс?
В.ЛЕЙБИН: Борьбы с дезинформацией? Мне кажется, что Викиликс в отличие от многих наших коллег так устроен, что с дезинформацией там совсем плохо. Ну, то есть там печатаются чистые документы. Обзоры и выводы печатаем мы и другие партнеры.
В.ЗАХАРЧЕНКО: На ваш взгляд, какова конечная цель проекта Викиликс? Что можно будет считать победой, достижением цели?
В.ЛЕЙБИН: Ну вот, насколько мы понимаем Джулиана (наш корреспондент с ним говорил), победой будет победа над superpower, что называется, над сверхвластью, доминированием государственных структур, которые решают свои темные делишки за спинами народов. Я не вполне разделяю эту точку зрения.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Получит ли Ассанж Нобелевскую премию мира?
В.ЛЕЙБИН: Вряд ли.
В.ЗАХАРЧЕНКО: И последний вопрос. Не кажется ли вам, что Ассанж превращается в поп-звезду?
В.ЛЕЙБИН: По медиа так видно. Но если смотреть на него, например, на интервью нам, то, ну, он... Мне кажется, что не это его цель.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Я просто поясню. Собственно, вопросы закончились. У меня был первый вопрос, касающийся меркантильности и, собственно, про поп-звезду. Вот, мне почему-то кажется, что последние его заявления о том, что материалы будут выкладываться не сразу, а постепенно – это такая, стандартная работа медиа, то есть подогрев интереса. То есть мы там будем выкладывать 1,5 месяца. При этом до этого звучали разные версии о том, что он... Он пробовал продать переписку подчиненного Уго Чавеса с аукциона, это не получилось ничего – выложили в открытом доступе. Он заявлял о том, что, соответственно, есть возможность предоставления платного доступа к ресурса, то есть это звучало из его уст. И третий фактор, собственно, причина его ссор с сооснователями – это то, что Ассанж собирает довольно внушительные суммы денег. Тот же партнер, если я не ошибаюсь, Шмидт заявил, что наш аналогичный проект в сфере компьютерной безопасности живет себе прекрасно на 100 долларов в год. Викиликсу же требуются колоссальные деньги, ну, довольно внушительные, и все так и ждут, когда на wikileaks.org или на остальных 70 зеркалах появится фотография Джулиана Ассанжа с сообщением, что у Джулиана Ассанжа есть к вам сообщение, по примеру Википедии.
В.ЛЕЙБИН: Да. Насколько я понимаю, действительно, есть волонтерский сбор денег, добровольный.
А.ПЛЮЩЕВ: Я пожертвовал в прямом эфире тут недавно, кстати. Еще когда Paypal работал.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Ну, кстати, и Paypal, Moneybookers и многие платежные системы их заблокировали.
В.ЛЕЙБИН: Да, это точно. Но на состояние на несколько недель назад, когда появилось уголовное дело в Швеции (возобновилось), у него были заблокированы многие личные счета и, в принципе, был вопрос о том, что даже если он получит визу в Россию, то как ему приехать, на что? Я думаю, что каждая душа потемки, но насколько я его понимаю, то его амбиция, скорее, такая, ну, что ли амбиция славы всемирного борца и главы третьей силы, негосударственной силы, которая борется с властями, которые устроены элитарно и не советуются со своими народами.
И.НИНЕНКО: Если можно, я добавлю. Дело в том, что я Джулиана встречал 2 года назад, лично с ним общался. На меня он произвел впечатление такого человека идеи. То есть он, насколько я могу себе представить, наверное, достаточно авторитарен, но при этом достаточно, ну, убежден в правильности своей идеи открытия информации, противодействия, ну, как было сказано superpower или даже конкретно Америке. И те же средства, о которых идет речь, для него это, ну, вот, инструмент вот этой сверхидеи, которой он посвятил в некотором плане свою жизнь. И уже тогда, вот, 2 года назад, когда мы общались на конференции, он уже тогда вел такую, достаточно, ну, скрытую жизнь в том плане, что неизвестно было, откуда он приехал на конференцию, куда он приезжает. Он прямо говорил, что он считает, что за ним следят все-все-все спецслужбы этого мира и что... Ну как? Что он достаточно серьезно... Ну, не знаю. Это не теория, конечно, всеобщего заговора, но, вот, что-то близкое в его разговорах проскальзывало.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Слушайте, ну, мне кажется, все равно пазл не складывается. То есть, есть идея победить superpower. Ну, проведу параллель. Там, основные беды в мире идут от электричества, от станций – давайте вырубим электричество, оно, вот, superpower какое-то исчезнет, да? Исчезнет возможность одних стран вести с позиции силы диалог с другими странами. Причем, ну, полюсов этих – он не один сейчас. Выстраивается «ось зла» так называемая, в которую и Россию причисляют. Ну, то есть, есть какие-то сгустки этой силы. Мне кажется, довольно естественный процесс. Не может быть абсолютно горизонтальный мир, в котором все равны, в котором на одном языке разговаривают сомалийские пираты, ну, извините там, и цивилизованные страны скандинавские, которые того же Ассанжа поддерживают. То есть что после этого?
И.НИНЕНКО: Не готов отстаивать позицию Джулиана Ассанжа, хотя я знаю многих молодых людей, которые разделяют, и в том числе и у нас в стране довольно много анархистов и убежденных крайне левых активистов. У Макса Вебера, например, про русских революционеров описано, что они очень моральны, могут жизнь отдать за свою задачу, но единственная у них проблема состоит в том, что они совершенно отказываются думать о последствиях собственных поступков. Это свойство, мне кажется, большинства крайне левых людей в мире, и тут никакого парадокса нету. Таких много.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Хорошо. И я бы, все-таки, хотел, наверное... Политический аспект – он коллегами чуть ранее обсуждался более чем предметно. Хотел бы перевести, все-таки, в плоскость интернета, в феномен, который есть у проекта. Уже говорилось о том, Саша говорил о том, что там огромное количество зеркал у ресурса. Я хотел немножко о другом.
А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, пользуясь случаем, если кто, например, не знает и wikileaks.org у него, разумеется, не отвечает по понятным причинам, я на plushev.com выложил несколько зеркал и ссылку на все зеркала, которые есть. Всегда найдете. Если вы один раз зашли на wikileaks, допустим, на wikileaks.ch, то там есть ссылка на все зеркала – вы себе где-нибудь пометьте ее.
И.НИНЕНКО: Кстати, Александр, про понятность причин. В принципе, то, что wikileaks.org заблокирован, ну, никакого законного основания для этого, по сути, нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Это вообще потрясающая и фантастическая история сейчас происходит. Но она к интернету имеет мало достаточно отношения, но я хотел бы украсть минутку и сказать об этом. Что все мы наблюдаем с вами реально фантастическую историю, которой, пожалуй, ну, на моем веку точно не было, когда правительства стран, которые принято называть демократическими и к которым в странах с ограниченными свободами принято относиться хорошо и выставлять их как пример демократического отношения, возникает история, когда никакие законы не применяются к человеку и не могут быть применимы к человеку. Их даже притянуть за уши-то особенно не могут, по большому счету. И тем не менее, там призывают к ограничению деятельности. Там ограничивают деятельность – не просто призывают – когда корпорации, очевидно, под давлением отказывают в поддержке этой компании, когда происходит откровенно травля и преследование. Это совершенно фантастическая история и такое крушение некоего мифа, может быть, для части либеральной ответственности и в России в том числе. Такого мифа о прекрасных государствах. Вовсе это все не так, не всегда так.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Мне кажется, это те самые игры в нейтральность, которой в нашем текущем мире не существует. То есть ты все равно должен принимать условия игры, в которых ты существуешь. Тем не менее, возвращаясь к интернету, все-таки. Я затрагивал немного тему о дезинформации. Ну, собственно, какой я вижу сценарий. Вот, разубедите меня или подтвердите эту гипотезу. Сейчас ресурс есть, на котором регулярно идет большой поток загружаемых кем-то информационных документов и так далее, разнообразной информации. По-моему была цифра до 1000 документов в день, да? Ну, порядок такой, то есть очень большой поток и, действительно, справляться со всем этим нужно время и ресурсы. Википедию всегда упрекали в чем? В том, что большое количество информации публикуется непроверенной. Ну, вот, я, честно говоря, не очень понимаю, какой вред может вообще мировому сообществу, да и лично мне как человеку нанести информация о том, сколько было братьев у Владимира Ульянова-Ленина, там, 4, 5 или 6. Такая цифра, где может быть спор, да? Или в каком году родился Элвис Пресли.
А.ПЛЮЩЕВ: И жив ли он.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Ну, я думаю, что Джулиан докопается до этого, на самом деле. Здесь же получается информация, которая... Ну, речь идет о том, что привлекались журналисты очень крупных изданий к проверке по-моему, последнего как раз пула привлекали редакторов крупных изданий для того, чтобы проверять, как-то идентифицировать. Но здесь есть 2 момента. Первое то, что, ну, я не совсем понимаю, как можно верифицировать переписку дипломатическую. То есть не с чем сравнивать. Ну, то есть принимать на веру или не принимать?
И второй момент то, что... Действительно, по-моему это звучало уже в обсуждении о том, что даже информация может быть правдивой, но она не разглашается. Ну, это к тому, что, я не знаю, завтра на Викиликс появится информация о том, что Юрий Лужков выделял, там, подряды своей жене на строительство в Москве. Да, идея про то, что это Капитан Очевидность, она уже звучала. Тем не менее, информация может подаваться тогда, когда это нужно кому-то, до этого сдерживаясь. Вот, собственно, Викиликс уже получил эту свободу.
А.ПЛЮЩЕВ: Тут практически 2 вопроса. Давайте разделим. Во-первых, о проверке информации. Вы участвовали в проверке информации, «Русский репортер»?
В.ЛЕЙБИН: Да. Про проверку информации все не так. В какой-то момент стало понятно, что это подлинная база данных.
А.ПЛЮЩЕВ: Каким образом?
В.ЛЕЙБИН: Окончательно это стало понятно в тот момент, когда Госдепартамент это подтвердил.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Так, а, извините, а, может быть, Госдепартамент это подтвердил по той причине, что из фактов, которые там прозвучали, ну, ничего такого, вот, прямо взрывающего мировой, я не знаю там, двухполюсный мир, его и нету? Может быть, и выгодно им подтвердить?
В.ЛЕЙБИН: Смотрите, про взрыв. Мы имеем дело не со всей базой данных этого типа, как мы сейчас понимаем, а с некоторой частью, куда имел доступ...
В.ЗАХАРЧЕНКО: Некий подозреваемый Мэннинг.
В.ЛЕЙБИН: Да, некий подозреваемый Мэннинг.
И.НИНЕНКО: А сам Викиликс не подтверждает, что это Мэннинг. Хотя, всем понятно, что...
А.ПЛЮЩЕВ: Что это Мэннинг.
В.ЗАХАРЧЕНКО: В общем, всех собак на человека... Ну, стрелочника назначили.
В.ЛЕЙБИН: Там ни одного нет документа «Совершенно секретно». И понятно, что мы до сих пор, хотя очень старались, не могли найти документов, которые касались времен Оранжевой революции, которые обещали быть очень интересными, судя по всему. Потому что посольство довольно сильно вмешивалось в дела. И объясняется та часть потому, что база в том виде, в котором она есть, она была сделана в 2006 году, и файлы за прошлое время были оцифрованы и туда положили их каким-то другим путем.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Ну, в общем, чувствуется работа, чувствуется рука, которая делала эти документы, эту базу сливала аккуратно. Не просто Мэннинг с флешкой зашел, а он получил флешку – это торжественно под подпись.
В.ЛЕЙБИН: Что касается тасований, как бы, подачу материалов, то понятно, что те люди, с которыми мы имеем дело, они крайне левые, включая Шамира, который с нами работал.
А.ПЛЮЩЕВ: Связной он.
В.ЛЕЙБИН: Связной, да. И он там прямо работал, где активисты Викиликс. И понятно, что те файлы, которые мы получали, во-первых, имели много мусора, во-вторых, иногда не подтверждали нашу гипотезу, которую мы сами хотели и, возможно, которую бы хотели найти сами активисты Викиликс. Понятно, что это не отретушированный запрос – с ним приходилось очень много работать.
Понятно, что, например, мы только сейчас заинтересовались. Поскольку Джулиан Ассанж сказал, что самое интересное будет, видимо, по поводу маленьких стран, потому что там наиболее откровенные дипломаты, потому что там другой режим секретности, не так все здорово устроено, и, действительно, там азербайджанские досье – они же удивительно скандальные. Удивительно скандальные. Это не то, что про Лужкова там, что он коррупционер, это не то, что альфа-дог, да? Это, действительно, очень внятные с хорошей секретностью расследования.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Я не хочу обидеть Азербайджан, не хочу обидеть Кению, про которую огромный скандал, который привел к политическому кризису. Но мне так кажется, что это, все-таки, разменные монеты в игре больших стран, как бы то ни было.
В.ЛЕЙБИН: Нет, мне кажется, что этим самым нанесен очень большой удар по американской дипломатии в работе с этими странами. Потому что наши дипломаты, судя по всему, понимали способ работы...
В.ЗАХАРЧЕНКО: Слушайте, ну там в Азербайджане, там сидят такие люди в розовых очках, которые думают, что это большие американские друзья прилетели на вертолетах и общаются с ними, и вот там в Америку приходят и говорят: «Мы же за Азербайджан, вот мы кровью ляжем, только чтобы все там было хорошо».
В.ЛЕЙБИН: Даже люди в очень цивилизованных европейских странах, таких как Италия, например, вообще-то склонны обижаться.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Ну, слушайте, Италия... Опять, не хочу Азербайджан обидеть, но, все-таки, немного разные моменты.
А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется или мы углубились несколько? Друзья, у нас есть несколько тем, которые еще хотелось бы обсудить. Прошу прощения, Вить. Значит, во-первых, раз Шамир здесь несколько раз уже фигурировал, вчера он был героем фактически одной из программ наших, Юлии Латыниной в частности, и наши слушатели просят прокомментировать.
В.ЛЕЙБИН: Можно? Очень хочу.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. Я просто напомню тем, кто вдруг не слушал Юлию Латынину (иногда встречаются и такие слушатели – редко, но бывают), что она сказала. «Когда во всех ведущих газетах мира появились глубокие статьи по поводу Викиликс, то в России, в «Русском репортере» вышла удивительная статья, в которой говорилось, что Грузия начала агрессию. Поскольку из отчета американских дипломатов следовало ровно обратное, то Андрей Илларионов даже предположил, что статья в «Русском репортере» является частью новой кампании по дезинформации». Это цитата, но далее Юлия Латынина сказала, что это говорит не о кампании по дезинформации, а о качестве журналистики, сказала она.
И про Шамира, который, ну, даже без слов Юлии Латыниной, в общем, человек да, неоднозначный, можно сказать, одиозный в некотором смысле. Пожалуйста, Виталий.
В.ЛЕЙБИН: Да. Тут, мне кажется, действительно, вопрос моральный и вопрос корпоративной солидарности, хорошо ли коллегам-журналистам в таком тоне обсуждать своих коллег? Я так понимаю, что Юлия Латынина себя таким образом исключила из цеха, почтенного цеха репортеров и журналистов, и я ее могу обсуждать как человека, который работает как Викиликс, но только хуже. В том смысле, что пользуется непроверенными сведениями, все, что она там написала, все интересное – это заимствованное из других источников, из блогов. Видимо, статью она не читала и читать не собирается, не читала грузинское досье, ссылается... Ну и вообще метод работы Юлии Латыниной, насколько я ее понимаю (и это проверяется неоднократно), состоит в том, что она транслирует слухи из неведомых источников, и из этого строит такой журналистский fiction. И человек, который зарабатывает свои деньги на журналистском fiction’е, причем, прямо идеологизированном... А это ее вчерашнее выступление было идеологизировано прямо в защиту американской дипломатии. И нас она обвиняет в том, что мы как-то идеологизированы, хотя у нас был материал, а у нее только слухи. Она, как бы... Все-таки, мне кажется, Джулиан Ассанж, который выкладывает честные документы, их не комментируя, и мы выкладываем в том числе честные документы, а комментарии мы просто для навигации слушателей, для начала дискуссии. С ними можно соглашаться, не соглашаться, но Юлия-то выкладывает вообще... Она пользуется слухами, даже без ссылок на источник информации. И, там, мне кажется, что, все-таки, должны же быть какие-то внутрикорпоративные правила, которые это регулируют.
А.ПЛЮЩЕВ: Единственное, что я хочу спросить. Там прозвучало вот что – про вот эту историю с выступлением Ахмадинеджада с инструкцией дипломатам. Это же было у вас опубликовано, и это, насколько я понимаю, не находится в cable gate, в оригинале.
В.ЛЕЙБИН: Опубликовано всего 800 документов. Юлия Латынина даже это не уточнила. Она думала, что опубликовано все и там чего-то не нашлось.
А.ПЛЮЩЕВ: А, ну то есть вы отвечаете за то, что это будет опубликовано в cable?
В.ЛЕЙБИН: Безусловно, да. По этой части даже сам Шамир, надеюсь, ответит. А по той части, которая касается обвинения в нашей предвзятости по поводу грузинской войны, то я все еще стою на своей точки зрения, и у нас полностью это досье, все документы из грузинского посольства, которые есть, их можно анализировать сколько угодно. Но трудно отменить факт, что 7-го числа посол Джон Тефт видит от ОБСЕ и от своих информаторов, как движутся колонны с «Градами» в сторону границы. Более того, он то ли путает, то ли так уж хочет верить Абашидзе, министру грузинскому по реинтеграции, что там, например, вот, есть такие отличные у Руслана Кистанова наблюдения в анализе статьи, что он называет разбомбленную деревню, провокации перед войной которые были, как будто бы это грузинская. А на самом деле, это осетинская деревня. Там еще присутствует другая деревня, которая вообще отсутствует на карте. И в этом смысле там видна и предвзятость посла с одной стороны, его слабая квалификация и явная зашоренность. Непонятно: то ли он неправильно оценил движение войск и не понимал, что начинается война, то ли в этих документах он это не обсуждает вообще. И в этом смысле про глубокие статьи в других журналах и неглубокие у нас это, конечно, сильно, потому что посмотрите на «Der Spiegel» – блестящая статья, но это типично желтая статья (про альфа-дог, как кого называют). А у нас аналитическая статья про мировую дипломатию. С ней можно соглашаться или не соглашаться, но прочитать стоит, хотя бы для того чтобы знать, с чем ты споришь. А Латынина, видимо, не прочитала.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, насколько я понимаю, на сайте «Русский репортер» rusrep.ru – там больше, чем в бумажной версии вашей сейчас уже выложено.
В.ЛЕЙБИН: Конечно. Это огромное количество документов. Мы их публикуем по мере того... Мы пытаемся вычленять без всякой ретуши и, как бы, специально никак их не цензурируя, пытаемся переводить самое интересное, чтобы пока есть интерес, дискуссию по конкретным кейсам начать. В частности, мы завтра, видимо, выложим интереснейшие документы по Киргизии, которые много объясняют в том, как устроена мировая дипломатия.
И.НИНЕНКО: Сколько у вас сейчас вообще документов?
В.ЛЕЙБИН: У нас очень мало документов, примерно 150.
И.НИНЕНКО: А вы дальше будете от них получать?
В.ЛЕЙБИН: Да, мы все еще получаем.
И.НИНЕНКО: Понятно.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. Я, вот, хотел с Ивана начать следующий вопрос, но он Виталию тоже будет задан. Ну, например, вот, из США пришел вопрос на сайт: «Проясните, пожалуйста, разницу между публикацией информации официально не секретной, но разоблачающей власть, и секретной информацией. Как известно, Викиликс знала, что Мэннинг принес к ним украденные секретные материалы и, все-таки, опубликовала их. Чем это отличается от перепродажи краденого? Или у журналистов, действительно, своя профессиональная этика?» И в продолжение этого будет еще один вопрос. Викиликс – это первая ласточка? Что будет дальше? Как будет развиваться система глобального знания все обо всех и ее сервисы? Вот это тоже интересно.
И.НИНЕНКО: Да, это, на самом деле, интересно вообще, как интернет будет влиять на доступ к информации. Но если говорить конкретно про Викиликс и идею Ассанжа, то она максимально проста – все тайное должно стать явным. И здесь как раз то, что это украденная информация, ну, во-первых, он не берет никакой ответственности за то, как информация появляется. Более того, он пользуется шведским законодательством, которое очень сильно защищает источники информации. То есть это все зарегистрировано через Швецию, таким образом у него юридически даже нельзя узнать, откуда он берет эту информацию. И здесь он занимает такую интересную достаточно осознанную позицию о том, что все, у вас есть, присылайте – я опубликую. И это может быть украденное в данном случае досье, это может быть в том числе человеком, имеющим какое-то отношение к коррупционным сделкам, чтобы он присылал какие-то документы, которые будут опубликованы. И в этом плане это отличается от перепродажи краденого банально тем, что он, во-первых, сам не ворует и не участвует в этом, во-вторых, он не получает за это напрямую денег.
А.ПЛЮЩЕВ: Пока.
И.НИНЕНКО: Ну, я повторяю, что я... Ну как? Я не могу, конечно... Но я готов спорить практически о том, что вряд ли Ассанж будет зарабатывать деньги. Он, скорее, рискует этим, он, скорее, рискует своей жизнью.
А.ПЛЮЩЕВ: Все равно, что сказать «Витя Захарченко не ворует», а мы все втроем скажем «Пока. Пока он не ворует». (все смеются)
И.НИНЕНКО: Не, ну здесь дело в том, что Ассанж, скорее, больше рискует своей жизнью, делая это, чем получая денег.
В.ЛЕЙБИН: Конечно. Его интерес жизненный и амбиция, конечно, не в бизнесе, все-таки. Это же представляете, там...
А.ПЛЮЩЕВ: В это поверить трудно, это правда.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Ну, такой вот Нерон, сидящий на руинах.
В.ЛЕЙБИН: Насколько, вот, я понимаю, там сидело довольно небольшое количество людей и работали круглые сутки в очень демократической атмосфере, очень левацкой атмосфере – очень молодые люди, все моложе него. И там, вот, когда люди много работают и сплочены одной идеей, там другой драйв. Вряд ли это можно в финансовую организацию превратить.
А.ПЛЮЩЕВ: Вообще, да. Те, кто не общался с этой тусовкой хотя бы немножко, хотя бы с какими-то экологистами (это самые умеренные, между прочим, из них), они не очень могут понять, даже зная нашу левую тусовку и нашу такую псевдо (в кавычках) анархическую или революционную, они не очень понимают вообще, насколько эти люди изнутри мотивированы.
И.НИНЕНКО: Одержимы идеей.
А.ПЛЮЩЕВ: Одержимы, одержимы, да.
В.ЛЕЙБИН: Посмотрите на наш молодежный левый фронт в его расцвете. Ну, то есть на их акции, на то, как они жили.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. Вот это самый мягкий вариант того, что есть у них. Значит, вопрос в продолжение темы, которую мы обсуждаем. Издатель из Новосибирска, он подписывает как паблишер, он спрашивает: «Investigating journalism – отмирающий жанр? Убьют ли его интернет-проекты Викиликс и им подобные?»
В.ЛЕЙБИН: Конечно же, нет. Как представитель традиционного СМИ я утверждаю, что, конечно же, нет. И более того, в этом нашем номере, где мы публикуем Викиликс, мне кажется, самая главная статья не про Викиликс, а про станицу Кущевскую, которую написал Дмитрий Соколов-Митрич, и это настоящее эмоциональное журналистское расследование, исследование, репортаж с большими выводами, очень важными для нас. И мне кажется, что вот такая эмоциональная подробная исследовательская журналистика – она не может быть заменена никакими сливами и, тем более, слухами, или какими-то неизвестными источниками. Ну, журналистика, которая основана на личном опыте, личном вовлечении в ситуацию, она останется и она-то будет самой главной. Единственное, для чего можно использовать сливы и вот такие вещи – это для того, чтобы понимать, как устроена та часть социальной реальности, в которую мы не допущены по статусу.
И.НИНЕНКО: Не, ну Викиликс – это всего лишь инфраструктура, там всего лишь публикуются документы и дальше мы их все получаем, ну, по большому счету, все граждане, кроме там особо заинтересованных, которые пойдут на сайт и будут читать оригиналы, все получают это уже через призму журналистов. И здесь как раз совершенно не может отмереть никакая журналистика, потому что, ну, мало кому из граждан интересно будет читать, ну, даже сотни, не говоря о тысячах уже этих cables.
А.ПЛЮЩЕВ: Я когда вижу, когда люди пишут «читается как увлекательный роман», слушайте, ну я не знаю. Это нужно каким-то другим сознанием обладать, чтобы вот эти тонны документов, даже переведенные на родной язык тебе, не говоря уж про оригинал, читать как увлекательный роман. Дико занудное и скучное чтиво. И будучи не переработанным и хотя бы не то, что там проанализированным, не поданным под определенным углом (это ладно, еще полбеды), а хотя бы просто не сведенными по темам. Они же просто разбросаны как бог на душу положит. И выискивать из этого массива что-то такое, это довольно сложное занятие.
И.НИНЕНКО: На «Guardian» есть сейчас возможность проводить некоторый поиск, ну, в смысле объединять тэги.
А.ПЛЮЩЕВ: Есть сейчас cable gate, у меня на plushev.com есть ссылка выложенная на поисковик по, собственно говоря, этому Викиликсу.
В.ЛЕЙБИН: Не очень удобная машинка. Не очень удобная.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. Тем более, что она охватывает все те же 800 документов.
В.ЛЕЙБИН: Мне кажется, что те, которые... Я даже не могу сделать простую задачу – узнать, вот, в те 800, которые публикует, собственно, Викиликс входят те, которые мы публикуем, или они разнятся? Я даже эту задачу еще не успел выполнить, потому что очень недружественная среда и все время, конечно, бомбится, зависает, бомбится DDOS-атаками.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Смотрите, еще хотел вернуться к теме с Investigating journalism. Социальные сети, возвращаясь к интернетам нашим, почему Facebook выстрелил? Потому что Facebook избрал стратегию «Мы – платформа. Вот, есть платформа, к нам присоединяйтесь все, кто хотите». Ведь, по большому счету Ассанж не журналист в данной ипостаси, он ничего не дает кроме инструмента для размещения. Он: а) гарантирует своим источникам анонимность, убеждая в том, что очень сильно построены вопросы шифрования, криптографии и анонимизации каналов поступления информации. И второе, ну, фактически Викиликс стал тем самым местом, куда люди сейчас идут. Сейчас любое упоминание Викиликс – оно в СМИ выходит в топы и так далее. То есть ничто не мешает фактически такой же существовать второй, третьей, четвертой площадке. И Ассанж на этом, он фактически эксплуатирует этот спрос. То есть вопрос в чем? Почему это произошло именно сейчас? Почему этого не было раньше? Почему произошел взрыв и именно поток информации какой-то пошел в данный момент, ну, в 2008-м, в 2009-м году? Ведь, интернет был и раньше, и платформа Медиавики была немного раньше тоже, ну и другие каналы были распространения. Почему взрыв произошел именно сейчас?
В.ЛЕЙБИН: У меня есть гипотеза по этому поводу. Есть 2 тренда. Конечно, развитие социальных сетей и вообще интернета, но есть еще политический тренд развития Третьего мирового, третьего сектора. Отчасти он связан с тем, что США, все-таки, за эти десятилетия... Десятилетие начиналось с надежд или опасений о том, что США будут выполнять функцию мирового полицейского и будут единственной сверхдержавой. И понятно было, и в 2001 году, как бы, часть этих надежд или опасений была разрушена просто тем, что коалиция была не сформирована полностью. Ну, как эта война начиналась, да? Вопреки общественному мнению во многих странах. И к концу десятилетия мы начали понимать, что в США и во всем мире скопилось очень много людей, которые недовольны политикой США, своей страны. Такое уже бывало в разные эпохи и раньше, но это были эпохи противостояния держав, некоторого баланса. И в этом смысле люди, которые, например, считали, что США не должно иметь монополию на ядерное оружие, работали с советской разведкой. А сейчас люди, которые считают, что неправильно, что только США действуют в мире, они не могут обратиться ни к какой стране. Ну, не к Ирану же обращаться, правильно? В том смысле, что они же понимают, что если б у Ирана были ресурсы доминирования, то лучше бы не было.
Поэтому из этих людей формируется некий третий сектор, который вообще, как бы, против устройства доминирования. И возможно это отчасти станет по-другому, когда политика какая-то сформируется. Но сейчас мы, действительно, живем в довольно непредсказуемом и опасном мире, в котором нет одного полицейского. Может быть, и слава богу. Но это довольно опасная ситуация. Всегда Европа держалась на некотором балансе сил. Сейчас нет того баланса, и в противовес этому выступает Третий гражданский сектор.
А.ПЛЮЩЕВ: Есть еще вопросы от наших слушателей. Я напомню, что +7 985 970-45-45 – вы можете успеть задать вопрос. Я хочу прямо Вите задать вопрос, что редко делаю в этой передаче. Возможно, ты более в этом компетентен, чем я и чем наши гости. Инспитер, пользователь из Бийска спрашивает: «Интересно, насколько сайт Викиликс сложен технически? (Ты сейчас упомянул, что оболочка-то существовала уже несколько лет). Ведь, понимаю, что все происходящее вокруг него – это, скорее, новый феномен современного мира. И кажется, теперь так всегда и будет. Но долго ли Викиликс будет оставаться уникальным проектом? И вообще, долго ли просуществует? Верите ли в появление в будущем множества проектов схожей направленности, зарождение нового пласта информационных сайтов подобного рода?»
В.ЗАХАРЧЕНКО: Мне кажется, что все эти проекты... Собственно, предыдущий вопрос был на эту тему.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, он похож, да.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Это как раз то, что создается не Викиликс. Ведь, Викиликс – это не один ресурс. Уже сейчас Викиликс – это ресурс, доступный по куче доменов, по IP-адресам, не имеющим ничего общего с доменом wikileaks.com, .org и так далее. То есть создается некая распределенная среда, чем-то похожая на peer-2-peer, на торренты, когда информация просто-напросто будет циркулировать и становиться общедоступной. Нет, наверное, тут хороший пример – это, скорее, Napster. Napster, который, все-таки, имел сервер у основания, который эту информацию просто-напросто распределял. То есть некое ядро, от которого все расходится.
А.ПЛЮЩЕВ: А пример для вектор-движения, для, можно сказать, подражания – это сети @Home, мне кажется, когда распределено по домашним компьютерам, и вообще фиг ты чего поймаешь.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Ну, фактически так ведь... Я думаю, что это и есть основная идея Ассанжа. То есть он уже заработал себе этот статус. То есть сейчас если не дай бог с ним что-нибудь случится, то он, как бы, будет мучеником, который всю вот эту котовасию заварил. И сейчас, как бы, любые его действия по вот этой вот децентрализации, по быстрому доступу к информации, они фактически будут исходить от него. Он имеет вес, авторитет в этом во всем. Ведь, технически сам ресурс Викиликс, то, что видим мы, это обычный движок Вики. Да, они отрубили в мае этого года возможность комментирования, и я так до конца не понял причины, которые этому, собственно, предшествовали. Тем не менее, это снаружи очень просто. Да, там все не так просто внутри, и здесь даже я не отвечу, потому что информация о том, как все это зарождалось, говорит, что у основания проекта стояли люди, имеющие отношение к очень крупным хакерским, но хакерским в понимании белых хакеров, которые были там еще в 80-е годы, люди, которые как раз выступали за открытость информации, сетей и так далее. Не помню, как называется. CCC – немецкая информация, которая была одним из партнеров, но, по-моему, они в итоге рассорились. То есть там был очень сильный упор сделан на то, чтобы максимально сделать простой точку входа. Ведь, в торрентах всегда нас пугают правообладатели о том, что в конечном итоге мы будем подбрасывать вам торрент-файлы, которые будут метить ваш компьютер, и мы будем к вам приходить домой и обвинять вас в чем-то.
Идея Ассанжа – это как раз в том, ну, по крайней мере, то, что он заявляет, в том, что точка входа будет очень простой. Да, как бы, палка о двух концах. С одной стороны, очень простой вход, с другой, ну, извини, не отследишь ты откуда она пришла, кто это отправил. Тебе отправил обвиняемый сейчас всеми господин Мэннинг или это прямо в Госдепе нажимали на кнопку «Send to Ассанж», да? Но тут уж таковы правила игры. Раз он делает вот эту вот лейку очень большую для входа информации, открытую для всех...
Самое большее, что пугает меня во всей этой истории, это то, что все равно есть некий цензор, некий фильтр, которым пытается выступать сам Ассанж. Я не до конца понимаю, по каким принципам они модерируют, признают информацию важной, не важной, угрожающей жизни или нет.
Да, я там слышал, что чиновника в Германии уволили, но каких-то последствий именно применимых... Ну, пугали тем, что Талибан объявил, что всех тех, кто зафиксирован в документах Викиликс, в сотрудничестве с США, тех будут преследовать и убивать. Но, вот, сейчас они, получается, взяли на себя статус того самого фильтра, который пропускает информацию. Он есть, и это человеческий фактор.
А.ПЛЮЩЕВ: У нас 3 минуты осталось. Да, я Виталию хотел дать слово.
В.ЛЕЙБИН: Я бы, честно говоря, несмотря на то, что у меня есть некоторый эксклюзив, я бы за то, чтобы уже сейчас было максимально быстро все, что есть, опубликовано. Но на этот раз Джулиан решил, что все прошлые выхлопы устроены так, что люди обсуждали какую-то одну новость из множества документов. И сейчас он до примерно середины января все опубликует, все без купюр. Может быть, сотрутся какие-то фамилии.
А.ПЛЮЩЕВ: 250 тысяч документов.
И.НИНЕНКО: Да, все 250 тысяч.
В.ЛЕЙБИН: Но он хочет, чтобы за это время было обсуждено, по крайней мере, несколько тем.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Ну, поп-звезда. Поп-звезда. Он хочет, чтобы формировался спрос.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, это абсолютно верная стратегия, как мне кажется, даже не в смысле самопиара – это дело десятое. В конце концов, человек, который такую штуку и так мир потряс, он, мне кажется, имеет право на 5 и 10, и 15 минут славы. Тут дело вот в чем. Вот, я новостник, я 16 лет этим работаю. Когда каждый день вижу по 40 историй от Викиликс, допустим, у меня совершенно замыливается. Я знаю, что этим нельзя насиловать. Вот, я еще удивлен, что до сих пор не поступило ни одной смски «Как вы задолбали со своим Викиликсом». А это совершенно нормальная реакция людей, которым каждый час в новостях и так далее. И поэтому, естественно, правильно: нельзя перекармливать. Это инфляция сенсаций. Потому что каждый день тебе рассказывают, кто альфа-дог, кто что сделал, кто кого убил, ну и так далее. И совершенно это обесценивается. Поэтому людям уже надо что-то такое, чтобы их всколыхнуло что-то очень мощное.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Даже серия про Бэтмена и Робина выходит раз в неделю.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, понимаешь? Ну а мне кажется, да...
В.ЛЕЙБИН: Будем стараться.
А.ПЛЮЩЕВ: Тут работают законы шоу-бизнеса, абсолютно. Абсолютно работают. Ну а что сделаешь? Они же не вчера придуманы и не сегодня. Спасибо большое, друзья. Я думаю, что мы и половины не обсудили вопросов сегодняшних разных, и этических, и эстетических, профессиональных, интернетных и так далее. Может быть, мы были чересчур словоохотливы. На половину ваших вопросов тоже не ответили. Как-нибудь у нас, я думаю, Джулиан Ассанж даст нам еще повод собраться в этой студии и обсудить. Спасибо большое. Благодарю Виталия Лейбина, главного редактора «Русского репортера», заместителя руководителя Transparency International Россия Ивана Ниненко.
И.НИНЕНКО: Спасибо.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Виктор Захарченко, постоянный эксперт нашей программы. Ну и я, Александр Плющев. Я не прощаюсь, еще через час в программе «Попутчики». Всем пока.