Разочарование интернетом - Антон Носик - Точка - 2010-10-31

А.ПЛЮЩЕВ: Московское время 21 час 8 минут, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Александр Плющев, в эфире программа «Точка». Сегодня не будет традиционного нашего вступления в виде большого «Эхонета» от моего коллеги Александра Белановского. Саша приболел немножко, но, с другой стороны, я не очень-то себе представляю, как делать эссе на тему, которую мы сегодня заявили. Она сегодня такая, весьма философская, философического плана, я бы сказал. Поэтому мы сегодня начнем беседу с нашим гостем, шеф-редактором портала BFM.ru, известным интернет-деятелем Антоном Носиком прямо сразу. Добрый вечер, Антон.

А.НОСИК: Добрый вечер, Саш.

А.ПЛЮЩЕВ: Запускаю я видеотрансляцию на сайте «Эха Москвы», на сайте plushev.com, кому как удобнее, где хотите, там и глядите. Мы сегодня решили поговорить о разочаровании интернетом. Эта тема была заявлена не так давно в колонке Антона на Сноб.ру. Потом я эту идею попытался в силу своих ограниченных способностей развить немного. Ну, не то, чтобы даже развить, а так, посмотреть со своей колокольни, что называется. Поскольку тема эта так заинтересовала, у меня перепечатал ее (НЕРАЗБОРЧИВО) мою колонку, Антону много комментариев надавали, что называется. Опять же, когда я был недавно на канале Россия, там тоже эта тема затрагивалась так или иначе. Думаю, надо обсудить. И, вот, Антон по этому случаю.

Но начнем мы с совершенно другого. Вот с чего. Ну, я бы, знаете... Конечно, не могу как человек до дешевой популярности падкий, не могу пропустить этот момент и, пользуясь случаем, не спросить Антона Носика, что он почувствовал, когда проснулся... Или я не знаю, может, еще не уснул к тому моменту – 3 часа ночи было. Вот. И обнаружил, что его в Твиттере зафолловил президент России. Не просто так, да? А Антон стал первым из россиян, с кем это произошло.

А.НОСИК: Ну, я себе благополучно спал в своей кроватке, когда вдруг зазвонил мой телефон. Я снял трубку спросонья, сказал «Алло?» Мне сказали: «Вас беспокоят из агентства «РИА Новости».

А.ПЛЮЩЕВ: Так?

А.НОСИК: «Вы знаете, что вас читает Медведев?» Я говорю: «Как? Вслух?» - «Нет, он вас добавил в Твиттере». Я говорю: «Впервые слышу. А когда?»

А.ПЛЮЩЕВ: Во сколько это произошло?

А.НОСИК: Я спал – я на часы не посмотрел.

А.ПЛЮЩЕВ: Понятно. Ну, то есть это была вот та самая ночь.

А.НОСИК: Нет, это, наверное, все-таки, было уже с утра – все-таки, у них мониторинг же тоже когда-нибудь спать должен.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да.

А.НОСИК: Ну я как-то по мере своего сонного состояния, как-то попытался что-то сказать по поводу того, что я не виноват. «Не виноватая я, он сам пришел». Меня спросили: «Каково это быть знаменитым?» Ну, в общем, короче говоря...

А.ПЛЮЩЕВ: Действительно. (смеется) А то никто не знал тебя, естественно.

А.НОСИК: Я поговорил с барышней и уснул дальше. Ну, к тому моменту как я проснулся и пошел в интернет разбираться, что это было, сон или явь, в общем, обнаружил много всего интересного, например, что к этому времени уже вышла заметка на «РИА Новости» о том, что меня зафолловил Медведев и исчезла с сайта «РИА Новости» заметка о том, что меня зафолловил Медведев – ее убрали буквально в течение часа после ее появления.

А.ПЛЮЩЕВ: М?! Что же кровавая цензура там нашла такого? (смеется)

А.НОСИК: Я не знаю. Ну, «РИА Новости» же много перепечатываются, поэтому я эту заметку смог прочитать уже в пересказе многих людей. Ну, что могу сказать? Для меня, в общем, это загадка.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, есть, кстати, версия, что кто-то забыл перелогиниться, что называется. Ну, просто есть расхожее мнение, что президент, ну скажем так, не всегда сам ведет свой твиттер. Я слышал много разных версий, кто это делает и как. Вот. И то, что тебе позвонили «РИА Новости», тоже не случайно, говорили многие.

А.НОСИК: А на что это указывает?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, они намекали. Я считаю это домыслами, кстати. Абсолютными домыслами. Они намекали на то, что в агентстве «РИА Новости» есть специальное подразделение, которое и ведет твиттер президента. Вот, они-то знали об этом.

А.НОСИК: То есть они меня зафрендили и позвонили за бакшишем, что ли?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, к примеру, да. Я не знаю.

А.НОСИК: Не, ну факт остается фактом: с тех пор прошла неделя, а я до сих пор там.

А.ПЛЮЩЕВ: (смеется) Ну, хорошо. Я слышал еще одно мнение. Их очень много было, версий вообще было...

А.НОСИК: Расскажи-расскажи. Интересно.

А.ПЛЮЩЕВ: ...было громадное количество. Я слышал еще одно мнение, что как раз из-за заметки «Разочарование интернетом», уже моей, в которой я упоминал тебя и президента одновременно... Более того, я там – извините, уж, за самоцитату, простите бога ради – я там писал, во-первых, что, вот, Антон здорово сформулировал вот это все. А потом несколькими абзацами ниже я писал: «Разочарование интернетом от чего, собственно, наступило? От того, что обнаружилось, что для того, чтобы тебя зафолловил президент, оказывается, надо быть президентом Обамой или, по меньшей мере, Шварценеггером. Ну вот, как рассудила вебпланета. Так что же мы будем потакать этому несчастному человеку? Давайте-ка зафолловим кого-нибудь простого. Кто там у нас отмечен, хорошо формулирует? Вот этот вот? Ну, давайте его, хорошо». На букву «Д» у Антона просто ник такой, не очень произносимый по радио. Да. Ну, смешно, забавно. С тех пор после Антона еще пара россиян там появилась, ну, правда, непростых, насколько я помню.

А.НОСИК: Полтавченко...

А.ПЛЮЩЕВ: И Дворкович. Помощник президента и уполномоченный представитель в Центральном округе. Будем надеяться, что когда-нибудь, может быть, и до простых каких-нибудь людей дойдет.

А.НОСИК: До Плющева, например.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, ладно уж, чего уж там, в конце концов. Он-то Вести фолловит, и то слава богу. Даже не Вести.Net. И то хорошо, мы довольны.

Значит, теперь о серьезном, о том, о чем мы хотели поговорить с Антоном. Я бы хотел просто, если вы не читали заметку Антона, колонку его на Сноб.ру, может быть, прочитаете, но суть ее сводится к следующему. Что среди – я так перескажу вольно, Антон меня поправит, если я не прав – что среди американских либералов наступило некоторое разочарование интернетом как инструмента влияния, который в том числе и привел Обаму в Белый дом. Что-то как-то... Оказалось, что им могут пользоваться не только они, но и все остальные, в том числе и люди, которых они как-то недолюбливали. И в том числе был некий экскурс, что называется, на нашу территорию. Я попытался развить эту мысль. Я, действительно, испытываю некие такие эмоции, разочарование, которые еще Ильф писал в том, что в фантастике главным раньше было радио. Вот, думали, будет радио – будет и счастье. Радио есть, а счастья все нет. Ну, честно говоря, тоже некие ожидания, которые в середине 90-х при начале пользования этой компьютерной сетью Интернет, они... Я, может быть, выскажусь за поколение, что плохо. Ну, за себя, хорошо. У меня. Вот так задумываешься, думали «Вот, настанет время, когда интернет войдет в каждый дом, настанет время, когда президент будет пользоваться интернетом, настанет время, когда можно будет к нему обратиться и он тебя как-то услышит». Ну, или, там разные вещи – не важно. Там, настанет время, когда у каждого будет собственное СМИ. Время настало, а счастья нет. Что ты можешь сказать по этому поводу? Ты испытываешь похожие эмоции или нет?

А.НОСИК: Я думаю, что для того, чтобы не разочаровываться, для начала просто не нужно очаровываться.

А.ПЛЮЩЕВ: Безусловно.

А.НОСИК: Не нужно ждать от радио, что оно сделает тебя счастливым, и тогда к радио не будет никаких претензий, потому что они изначально были не к радио. Попов не обещал, что он сделает тебя счастливым, даже если считать, что именно Попов придумал радио. Соответственно, то же самое с интернетом. Мы, по большому счету, конечно же, бесимся с жиру, когда мы ждем от интернета большего, чем просто современная коммуникационная технология может обеспечить, большего, чем просто высокоскоростная передача информации любого рода, большего, чем просто автоматизация разных сервисов, коммерческих и государственных, и платежей. Когда мы начинаем ждать, что кроме этого еще и мир навсегда переменится, я думаю, что мы задаем определенную планку, которой никакая технология не может соответствовать. Технология, никакая технология не сделала мир счастливым. И даже осмелюсь сказать, никакая медицина, да? От того, что у нас повышается все время средняя продолжительность жизни... В общем, можно было бы себе представить, вот, вспомнить, как люди умирали молодыми, какие были трагедии. Сейчас, как бы, значительное количество тех диагнозов уже сегодня не актуально. Вот, чего добилась медицина, трагедий, тем не менее, не стало меньше – люди умирают, люди болеют. Просто самое важное при оценке любой технологии, возможности любой науки состоит в том, чтобы просто адекватно себе представлять, что они могут миру дать. Мне кажется, интернет дает много и больше.

А.ПЛЮЩЕВ: Ты можешь?.. Хотя, люди, как правило (вот, социологов этому учат) не могут вспомнить, на самом деле, что они думали 10 лет назад, и они приписывают себе мысли. Давай попробуем, все-таки, на 10-12 лет. Вот, для меня 12 лет назад, то есть 1998 год – год, когда я начал делать программу об интернете – является таким рубежом. Год, когда я познакомился с Антоном Носиком, кстати, между прочим. Давай вспомним примерно 1998 год, плюс-минус. Сейчас это уже трудно, конечно, установить. А чего мы ждали от интернета, вообще, в принципе? Мы – это в смысле общество, даже. Может быть, и за себя можно ответить. Какие самые были нелепые ожидания, а что оправдалось?

А.НОСИК: Так, вот, я как раз особо таких, вот, нелепых и не припомню. Может, были такие, которые не оправдались по сей день, потому что там была недооценена их сложность, такие как, например, электронное правительство. Например, там все государственные службы, доступные с помощью интернета, уплата налогов, например, с помощью интернета, голосование на всеобщих выборах с помощью интернета. Вот это все вещи, которые, с одной стороны, не случились, а с другой стороны, сегодня, 12 лет спустя смеяться над тем, что мы их тогда прогнозировали, тоже не приходится. Потому что они не случились на этих выборах, там, случатся...

Что касается налогов, ну, мы видели на налоговом сайте уже сегодня можно посмотреть свою задолженность. Можно не обмирать от ужаса, что тебя не пустят за границу каждый раз на пограничной стойке в аэропорту, а точно знать.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, не точно. Можем ли мы быть уверенным сейчас, что там абсолютно точная информация?

А.НОСИК: Ну, я думаю, что там та же информация, что и у пограничников. По крайней мере, от налоговиков. Естественно, есть и другие базы, которые они там смотрят. Если находишься, допустим, в федеральном розыске, не по налоговой линии, то тебя остановят по этой базе. Но, вот, по налоговой базе – она же чем ужасна всегда была, что там где-то живет эта инспекция, в которую надо на тот конец города ехать, стоять в очередях и там тебе что-то расскажут. Я там не был никогда в жизни, у меня были самые...

А.ПЛЮЩЕВ: Серьезные сомнения.

А.НОСИК: Самые серьезные сомнения, откуда же я знаю, чего они мне насчитали и за что. Сейчас, вот, появился сервис, я зашел туда.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, кстати, о том, что не осуществилось. Вот, например, там электронное правительство или уплата налогов – это не осуществилось в силу отсталости технологического прогресса, в силу неготовности общества, в силу неготовности властей, в силу политической нецелесообразности или, не знаю там, политических устремлений кого-либо. Почему это не произошло до сих пор?

А.НОСИК: Ну, это просто медленный и постепенный процесс, потому что у нас, у государства нет того, что оно сам называет «единым окном», а есть бесчисленное количество окон, через которые гражданина посылают на 3 буквы. Поэтому постепенно. Там, в каком-нибудь городе Новосибирске гораздо больше можно оплатить ЖКХ по интернету, чем в городе Москве, причем, еще с тех времен, когда этим занимался там Саша Ларьяновский, который уже пару лет работает в Яндексе в Москве. Ну, вот, в его бытность в Новосибирске он добился там такой электронизации городского хозяйства, которой в Москве... Если Собянин добьется, снимем шляпы.

Это постепенный процесс. Был другой. Мечталось о глобальной библиотеке, мечталось о том, что каждая страница каждого текста, который когда-либо был написан и издан, и хранится в какой-либо библиотеке российской и зарубежной, все это будет оцифровано, все это будет доступно. Таким образом, как бы, создастся такая вавилонская библиотека, и такой вот накопитель глобальный всех знаний, которые когда-либо обобщило и сохранило в письменном виде человечество. Этому мешает совершенно четко копирайтное законодательство, этому мешает алчность правообладателей и несовершенство законодательства об авторском праве, потому что существуют сотни тысяч так называемых орфанных книг, орфанных изданий, про которые неизвестно, у кого сегодня есть права на эти книги. То есть, в общем, если говорить на уровне бытового человеческого понимания, этих прав сегодня нет ни у кого.

А.ПЛЮЩЕВ: И при этом они не являются паблик доменом.

А.НОСИК: Они не могут появиться в Google.Books, потому что Google их положит, а вот тогда-то наследник и найдется. И тогда Google придется судиться и платить ему чудовищные штрафы, да? Но, вообще-то, мы-то понимаем, что его нет. Риск есть для того, кто положит это в интернет. А самого наследника издателя, правообладателя нет, поэтому эти книги просто закрыты, недоступны, нам до них не добраться, потому что копирайтное законодательство так сделано, что вообще соображения общественного блага, права общества знать – они сильно там вторичны по сравнению с заботой об алчности правообладателя, о его возможности слупить копеечку. То есть, по большому счету, это книги, похороненные заживо, потому что для общественного блага их слишком рискованно издавать и публиковать, обобществлять в интернете.

А.ПЛЮЩЕВ: Но мне кажется, в те годы совершенно никто не мог прогнозировать, как лихо изменится авторское законодательство в связи с появлением и распространением интернета. И вообще то, что мы сейчас видим, если б знать тогда, честно говоря, то, может быть, некие соломки можно было бы подстелить. Хотя, черт знает. Но серьезно сейчас с каждым буквально если даже не годом и даже не месяцем, а днем законодательство это изменяется, причем, во многих странах – не только в США там, и в России, и по всему миру. И ты просто видишь... Я, например, это ощущаю как сужение пространства вокруг меня абсолютно. Каждый шаг – он «Не затронул ли я чьи-то авторские права? А можно ли это цитировать? А, черт побери!» Но до интернета было легче, честно говоря.

А.НОСИК: Ну, я бы так не сказал. Потому что интернет в практическом плане расширяет наши возможности. А копирайтное законодательство ограничивает их теоретически. И с тех пор как исправили статью 12.74 ГК и сказали, что мы без необходимости не можем прослушать компакт-диск, который мы купили законно, вставить его и прослушать – это воспроизведение, которое только в случае необходимости нам разрешено, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Да.

А.НОСИК: Но мы же не перестали слушать музыку.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, не перестали, разумеется.

А.НОСИК: Ну, не то, что наша жизнь изменилась с принятием этой поправки хоть чуть-чуть. Эта поправка существует где-то там в теории, она не имеет никакого отношения к жизни. В этом вся проблема копирайтного законодательства – то, что оно принимается вообще без любой оглядки на реалии повседневной жизни. И это больше проблема даже российского законодательства, чем западного.

Потому что в Америке есть, в библиотеке Конгресса есть такой отдел, который занимается толкованием копирайтного законодательства, цифрового вот этого DMCA, и они, например, издали недавно новый документ, уже в этом году несколько недель назад, который описывает исключения из ограничений этого закона, где сказали, что, например, абсолютно легально можно взламывать любые защиты iPhone, например. И защиту от установки чужих программ, посторонних и защиту, которая накладывает эксклюзивность одного оператора мобильной связи, конкретно AT&T. Про все это американское копирайтное ведомство сказало, что закон этих прав не ограничивает.

У нас, к сожалению, нет такого ведомства, которое бы ограничивало запреты, налагаемые 4-й частью Гражданского кодекса. Ну, потому что это, в общем, связано с нашей политической системой – у нас нет одномандатников, у нас нет выборных глав субъектов Федерации, у нас некому выступить популистом и выступить на стороне пользователя, чтобы его за это выбрали. Потому что у нас нет ни одного выборного человека в стране кроме...

А.ПЛЮЩЕВ: Президента.

А.НОСИК: Кроме президента.

А.ПЛЮЩЕВ: Я напоминаю, что в гостях у нас Антон Носик. Он – шеф-редактор портала BFM.ru, но сегодня он у нас присутствует как один из... Часто его называют «один из отцов-основателей Рунета». Довольно забавно. Ну, как ветеран, в конце концов, да. Как один из мощных деятелей и столпов. Мы ведем сегодня весьма философические, не очень свойственные для «Точки» беседы – обычно это практическая такая, более-менее научно-практическая конференция, а сегодня у нас такой круглый стол. Свои вопросы по SMS вы можете задавать на +7 985 970-45-45. Работает мой твиттер plushev. Конечно же, вас волнует, тех, кто смотрит видеотрансляцию, что такое разминает в руках Антон Носик. Ответ на этот вопрос мы дадим чуть позже – дослушайте до конца передачу, вы узнаете много интересного об этом. Ну, вот, сейчас просто продолжая тему авторских прав, я, будучи очень заинтересован этой темой (она еще осталась у нас с позапрошлой передачи актуальной), я, пользуясь этим, верну так ее. Светлана спрашивает на SMS: «Вопрос не по теме, - она пишет. – Господин Михалков будет у нас собирать 1% как-то. Что за организация? Киносоюз или что?» Это мы 2 передачи назад – зайдите, Светлана, на сайт echo.msk.ru и посмотрите, мы там с Иваном Засурским и Владимиром Харитоновым это обсуждали весьма подробно – можете там поглядеть. Я просто хочу, пользуясь этим вопросом, даже не то, что спросить у Антона Носика, а так, вкинуть реплику. Вот, я никогда себе не представлял, что заранее всех пользователей интернета объявят пиратами и будут с них собирать процент просто по умолчанию – ты покупаешь компьютер или покупаешь флешечку, и ты платишь 1% с этого за то, что ты теоретически можешь что-то скопировать.

А.НОСИК: Ну, ты неправильно трактуешь.

А.ПЛЮЩЕВ: Давай тогда, оттрактуй правильно.

А.НОСИК: Ну, это абсолютно же анекдот про коммунистический субботник. Когда журналист приходит освещать коммунистический субботник и видит пару людей, один из которых лопатой выкапывает ямку, а второй лопатой закапывает ямку эту же самую. И он подходит к ним и говорит: «А что вы делаете здесь, товарищи?» Они говорят: «Да, понимаете, мы тут сажаем деревья. Просто третий, который должен вставлять дерево в эту ямку, он заболел и не пришел».

Так вот, проблема в данном случае не с тем, кто выкапывает ямку и не с тем, кто закапывает. Проблема – с отсутствием этого третьего, который осмыслен. Схема налога на все цифровые носители – это лучшая схема, какую только могло бы человечество придумать. Потому что она работающая. Она позволяет решить все проблемы сразу – и проблему авторов, которые не получают вознаграждение за свой труд из-за пиратства, и проблему пользователей, которые, в общем-то, не обязаны разбираться, когда они слышат какую-то музыку или когда они покупают какой-то диск, разбираться с вопросом, имел ли вещатель право передавать эту музыку в эфир, имел ли издатель диска все права, которые ему нужны. Снимается множество вопросов. Соберите вы налог и распределите его между авторами. Это та система, которая, в общем, для защиты копирайтов в XXI веке совершенно, по-моему, идеально предназначена.

Другой вопрос, что необходимой частью этой схемы является не только сбор денег, с чем, я уверен, все хорошо справятся, но также и их справедливое распределение. В этом смысле, конечно, Никита Сергеевич – орел. Конечно же, вместо того, чтобы сказать «Я 15% оставлю себе, как это записано в уставе, например, Российского авторского общества, которое говорит, что оно собирает от имени правообладателей и 15% комиссии удерживает собранных», Никита Сергеевич говорит: «Я 15% распределю, а 85%, значит, себе оставлю». И в этом смысле, конечно, это по ту сторону добра и зла. Но идея обложить налогом болванки – это идея абсолютно нормальная, работающая, если бы деньги, которые таким способом собраны, как мы помним, по оценкам там 200 миллионов долларов, если бы они распределялись между правообладателями сколько-нибудь осмысленно.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я, кстати, очень много пытался – может быть, плохо искал, я не знаю – насчет распределения были разные цифры. Там было и 40%, и 15% у меня здесь называли Иван Засурский и Владимир Харитонов, и 85% я тоже встречал в интернете упоминание. В общем, по этому поводу существует путаница, что нехорошо говорит о намерениях. И были бы намерения чисты, было бы об этом заявлено ясно и четко. Но дело не в этом даже.

Подожди, здесь же еще важный вопрос. Хорошо, собрать, распределить – безусловно. Есть, мне кажется, еще одно звено. Если я плачу налог за, условно говоря, право копировать, это же я плачу не за что-нибудь, а за то, что я, не дай бог, чьи-то права нарушил и нанес кому-то ущерб.

А.НОСИК: Ну да, безусловно, это предусматривает, что других вопросов к тебе нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Это значит, что вопросов ко мне нет, а 4-ю часть Гражданского кодекса, по которому без особой необходимости я воспроизвожу – не то, что копирую, воспроизвожу произведения.

А.НОСИК: Не, ну, это просто... Это...

А.ПЛЮЩЕВ: Ведь, это не индульгенция по нашему законодательству.

А.НОСИК: Нет, конечно.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот. Вот, в том-то, мне кажется, и проблема. Ну, я не знаю, не хочу тебя убедить сейчас абсолютно, просто пытаюсь обменяться мнением – может, я не прав.

А.НОСИК: Нет, просто вот эти поправки в 4-ю часть ГК – это я рассматриваю как просто неприличный курьез. Я думаю, что никогда и ни при каких обстоятельствах эта исправленная 1274 статья не будет применена.

А.ПЛЮЩЕВ: Интересно, посмотрим. Вот, до тебя Засурский и Харитонов говорили совершенно иные вещи. Напротив, что это как раз делается для того, чтобы в случае чего ее применить.

Хорошо, мы сегодня не об этом собрались поговорить, но было интересное ответвление. Говорим мы сегодня условно, это сильно условно, о разочаровании интернетом. Тут мне пишут, что «интернет – это универсальный инструмент, разочаровываются не умеющие пользоваться инструментом точно так же, как кистью». Очень красивая метафора. Замечательная, да.

А.НОСИК: Ну, правильно.

А.ПЛЮЩЕВ: Даже не столько и не об этом речь, сколько о каких-то сильно неожиданных вещах. Допустим, вот такая штука. Когда-то мы все... Я сейчас уже просто пошел по явлениям, которые мы, может быть, не предугадывали. Такой разговор, знаете, получается 2-х старичков в некотором смысле этого слова. Явления, которые мы не предугадывали. Ну, например, в середине, в конце 90-х была очень важна тема анонимности и, как бы, сейчас я скажу, альтер-эго такого в сети, когда люди придумывали себе псевдонимы и так далее. Вот, у Антона прекрасный, например, ник в Живом журнале.

А.НОСИК: Ну а причем здесь анонимность?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, это не причем – это я так. Просто о том, что многие за этими никами прячутся, нет, это другое дело. Другое дело, что кто-то соответствует своему нику, кто-то нет. Я вот о чем. А сейчас, с появлением социальных сетей вдруг многие люди стали, наоборот, раскрывать анонимность. Ну, там, в социальной сети, как мне кажется, в общем особого смысла быть анонимным нет, иначе тебя не найдут те, кто ты хочешь, чтобы тебя нашли. Потом когда тебя все нашли, оказалось, что это очень плохо, что тебя нашли, потому что это раскрытие личных данных, ты не ожидал. То есть масса вот этих неожиданных аспектов, тоже таких маленьких очарований, которые приводят к разочарованиям.

А.НОСИК: Я думаю, что раскрытие имени интересно в связи с тем, что сам человек чем-то интересен. И сокрытие имени в том числе. Я думаю, что все имена на свете раскрыты в телефонной книге и в адресном справочнике. Ну, кроме особого охраняемых лиц. Я не думаю, что там вообще что-то, какое-то большое разочарование связано с тем, что люди вышли с открытым забралом в социальные сети. Я думаю, что там просто какие-то... Ну, люди совершают необдуманные поступки – это безусловно. Безусловно, всегда необдуманные поступки приводят к тому, что об их результатах потом приходится жалеть. Например, если человек оставит записочку, уезжая, допустим, на юг отдыхать, оставит записочку со своим домашним адресом на вокзале и положит сверху ключи от своей квартиры, а потом через месяц вернется и обнаружится, что в его квартире кто-то побывал и там, в общем, довольно пусто. Это же не про то, как плохо уезжать отдыхать. Это же не про то, как плохо ездить именно поездом, да? Это же не про то, какое плохое место и криминальная тусовка вокзал. Просто если ты делаешь какие-то глупости, то ты, в общем, будь готов к тому, что ты будешь наказан сурово жизнью за свое глупое поведение. То же самое люди, которые, знаете, много чего ожидали, когда они себе какой-то ехе-шный файл из почты себе на диск сохраняли и запускали, да? Или, там, письмо от незнакомой девушки открывали, где она рассказывала, как она летом на пляже сфоткалась, да? Ну, просто не надо делать глупостей и не будешь потом о них жалеть.

Что же касается анонимности в интернете, как раз мне кажется, что все сработало, как и должно было. То есть все псевдонимы, которые было бы интересно раскрыть тогда, в 90-е или в нулевые, они все, если сам обладатель этого псевдонима не захотел его раскрыть, то мы до сих пор не знаем, кто все эти люди.

А.ПЛЮЩЕВ: Интернет в последние несколько лет стал весьма эффективным инструментом, там, поднятия каких-то проблем. Ну, там, мы все знаем, там, видеообращение Майора Дымовского, массу всяких разных вещей, ну, вот, про пожары летом – все знают, как это все организовывалось – и так далее. Мне показалось, что это совпало с тем, когда пришел к власти Дмитрий Медведев, человек, сам интересующийся интернетом. И мне кажется, что продолжаться это будет либо до тех пор, пока он будет у власти, либо пока он будет интересоваться интернетом. До тех пор видеообращения к президенту из СИЗО, из школ или откуда-то еще будут более или менее эффективными, если не приедятся, конечно. Или, там, акции против мигалок – вот, что-нибудь в этом духе. Потому что есть какая-то опасность, что так или иначе это попадет к президенту, да? Я здесь прав или нет?

А.НОСИК: Ну, первым человеком, который высказался против мигалок во власти, был, если помнишь, как раз Путин, у которого нет никакого блога.

А.ПЛЮЩЕВ: У которого нет никакой мигалки, еще скажи. (смеется)

А.НОСИК: И которому никто по этому поводу не писал, да? Путин сказал на заседании правительства, что надо пересмотреть количество мигалок в ведении министерств. В принципе, я думаю, что интернет является средой, оказывающей воздействие на СМИ до тех пор, пока есть СМИ. До тех пор, пока какая-то их часть независима и вольна говорить, что она считает правильным говорить, и вольна повторять то, что она прочитала в интернете, влиятельность этого инструмента не завязана так персонально на данного конкретного президента. Хотя, в общем, вполне можно себе представить, что там в 2012 году власть поменяется и из Кремля пойдет указание на информацию из интернета не реагировать, кремлевским СМИ скажут эти сюжеты не...

А.ПЛЮЩЕВ: Но подожди-подожди. Вот, известна же история с блогером Калашниковым.

А.НОСИК: Что с блогером Калашниковым? Он попался на глаза.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Но СМИ тут не причем, они в этой цепочке отсутствовали. СМИ не обсуждали блогера Калашникова – его обсудил напрямую президент из интернета. Понимаешь? То есть связь работает.

А.НОСИК: Ну, мне не кажется, что от этого принципиально поменялась чья-то жизнь. Может быть, поменялась жизнь блогера Калашникова – я с ним не знаком. Но, вот, те, не помню, мини-, моно-, макрогорода, которые он предлагал понастроить по всей стране, по-моему, они до сих пор не начали строить. Нет, разумеется, если есть такое место как блог президента, время от времени что-то там пишется в комментариях, послужит основой для каких-то президентских распоряжений. То же самое так же это работает в блогах губернаторов, в блогах мэров, депутатов Государственной Думы.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, кстати, блоги губернаторов, мэров и так далее. Они существовали и до прихода Медведева к власти, но сейчас, если так можно выразиться, расцвели пышным цветом. Ну, как, опять же, на мой субъективный взгляд кажется. Они опять завянут после того как власть наиграется в интернет?

А.НОСИК: Я думаю, что многие из них до этого еще.

А.ПЛЮЩЕВ: Завянут?

А.НОСИК: Конечно. Потому что огромное количество народу сейчас завело блоги, потому что так положено. И не знают, что дальше. И потом более или менее там автоматизируется экспорт из их ЖЖ и с их официального сайта в ЖЖ, в Твиттер, в Facebook и они забудут о том, что у них такое было. Люди, которые не привыкли получать из интернета обратную связь, я думаю, если у них нет мотивации вырабатывать эту привычку, они ее не выработают. Вот, если Медведев начнет ходить, оставлять им комментарии в ЖЖ, а потом спрашивать: «А, вот, вы прочли мой комментарий, который я вам оставлял?»..

А.ПЛЮЩЕВ: Это все больше меня убеждает в том, что пока наверху интересуются, интернет... Условно говоря – я сейчас очень размазанно условно. Но интернет что-то решает, как модно сейчас выражаться.

А.НОСИК: Да ничего он не решает.

А.ПЛЮЩЕВ: Вообще ничего не решает?

А.НОСИК: Интернет ничего не решает. Интернет является медиа-средой, которая усиливает определенные сообщения.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, является эффективной медиа-средой, хорошо. Это то же самое, что решает, на мой взгляд.

А.НОСИК: Нет. Нет. Ну а, как бы, интернет сделал известной и знаменитой историю гибели Сергея Магнитского. Что изменилось? Магнитский воскрес? Или люди, которые его туда посадили, они что, понесли наказание? Они, в основном, повышены в должностях и в званиях. Интернет сделал эту историю известной многим людям. Но те, там, 5,4 миллиарда рублей, которые были похищены, по поводу чего, собственно, Магнитский писал жалобы, до сих пор никто их не ищет.

А.ПЛЮЩЕВ: Но это один пример. Есть и пример, когда это помогает. В том числе и, может быть, в близкой тебе области благотворительности, например. А.НОСИК: В благотворительности решает не интернет. В благотворительности решают конкретные люди, которые увидели просьбу о помощи и им показалось, что они тут могут помочь и они помогают. Этих людей в русском интернете тысячи, может быть, десятки тысяч. То есть это ничтожная доля от всей аудитории русского интернета практически участвует. Вот, про те же пожары если вспомнить, да? Было, как мы говорим, много добровольцев, которые поехали, много людей, которые сдали вещи, много людей, которые купили шланги. Что значит «много»? В Москве 6 миллионов пользователей интернета. Какая часть из них участвовала хоть в чем-нибудь? Когда мы читали потом в сентябре статьи, там, в Снобе, в Большом городе, во всех еженедельниках, которые обобщали последствия и, в частности, интернет-самоорганизацию, одни и те же примеры, одни и те же 5 или 10 фамилий, один и тот же Черский, одно и то же Ушахиди, одна и та же поездка в Рязанскую область. То есть узок круг этих революционеров.

Интернет, сделавший 6 миллионов москвичей своими пользователями, он не сделал 6 миллионов москвичей участниками вот этих акций.

А.ПЛЮЩЕВ: Это ли не еще одно из разочарований интернета? Я, ты знаешь, вспоминаю такую штуку. У нас очень много комментаторов разной степени фантазированности, я бы так это назвал, на «Эхе». Это много лет назад было, ну, лет, чтобы не соврать, 8. И уже были тогда комментарии какие-то там. Я не помню, то ли был форум, ну, что-то так. И, вот, один человек пристал ко мне, прямо, вот, скажи ему «Да» обязательно и все. Он придумал такую штуку. Он свято верил в то, что... Ну, поскольку телеканалы уже начали как-то дозировать информацию сильно, ну, где-то там 2002 был год, прилично, и он говорит: «Ну, население-то не получает информации. Если оно и получит, оно же поймет, вообще, что в этой стране происходит. И сразу все изменится». Так, что он придумал? Что «Эхо Москвы» как центр, координирующий всю революцию вседемократическую в этом мире, оно должно договориться с бизнесменами (ну, само-то не может, естественно). Договорится с бизнесменами, чтобы они раздали ноутбуки населению, подключили к интернету, и население, поняв, ну, как только подключится, оно сразу поймет – в интернете правду говорят – и, соответственно, разберется дальше, что к чему.

А.НОСИК: Ну, вот эта идея, я думаю, что за оставшееся нам время медведевского президентства будет реализована. Думаю, что у нас сейчас уже там, ну, к 50 миллионам движется.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, но ты понимаешь в чем дело? Население-то, оно, вот, как ты справедливо отметил только что, оно совершенно как-то спокойно относится «Ну, хорошо, в интернете одно, по телику другое. Да и черт с ним». У него и в интернете то же самое.

А.НОСИК: Каспаров более практично ту же самую идею переозвучил. Не помню, был ли ты – это когда были дебаты, еще Навальный тогда вел дебаты. Были дебаты между Каспаровым и Никитой Белых по поводу того, надо ли ходить на выборы. И Каспаров тогда сказал (мне очень понравилось): «Да дайте нам, вот, Первый канал вот так 2 месяца попромывать мозги, как вы их промываете, и все будут за нас». Вот в это проще поверить, чем в то, что дайте всем интернет – и все сразу станут просвещенные и скептичные, и трезвомыслящие.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Но выяснилось, что интернет не очень-то просвещает. Я, вот, по передаче «Точка», например – я сейчас, договорю, ты можешь возразить, конечно, сколько хочешь – по передаче «Точка», например, заметил, просто по интересу людей, что людей интересует до такой степени, что, вот, если у них это отнять, они будут сожалеть. Не то, что сожалеть, они там, я не знаю насчет выйти на улицу, но реально их это трогает. Прямо, вот, чего они боятся потерять. Вот, ты можешь ответить, чего они боятся потерять? Вот так, навскидку, что я имею в виду?

А.НОСИК: Нет, я понимаю, что ты имеешь в виду – что они боятся потерять халявную музыку и кино, а совершенно не свободу слова.

А.ПЛЮЩЕВ: А, ну правильно, я об этом написал, да.

А.НОСИК: Ты об этом писал. Не в этом дело. Дело в том, что просто тут очень серьезная ошибка субъектности. Когда говорят «Вот, интернет не учит, интернет не делает умнее, интернет не дает знаний», ошибка субъектности. Учить можно. Это переходный глагол. Учить и научить можно кого-то – не вообще, так, в атмосферу знания изливаются. Знания изливаются в конкретную голову. В интернете есть люди, которые хотят знать, которые хотят узнать, которые хотят научиться, которым важны его функции библиотеки, которым важны его функции канала информации о том, что происходит в окружающем мире, которым хочется чему-то научиться в интернете. Они эту возможность получают, у них никакого разочарования – они пришли, допустим там, подписались на интернет-курсы изучения языков, изучают языки. Другие, которым это даром не надо было – есть в интернете курсы, нет в интернете курсов, плохие они, хорошие, не важно – те, кто не предъявлял на это спроса, тот ничего и не получил. И чего тут разочаровываться? Изначально было понятно, что кому не надо, тот... Кто не задает вопросов, не получит ответов. Это не вина интернета.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот там я вот еще о какой вещи думаю. Меня, вот, например, не очень волнует халявная музыка и фильмы, извините уж меня товарищи. Если их завтра совсем перекроют как крантиком... Как отсутствие хлеба в магазине.

А.НОСИК: Нет, я вообще извиняюсь. Я не слышал, чтобы кто-то также выходил на площади с требованием халявных билетов в кино. Ходят спокойно, свои 10 долларов платят и смотрят кино.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Совершенно верно. Вот, я здесь с вами не солидарен, господа так же, как и Носик сейчас – я с ним солидарен. Но вот что интересно. Возвращаясь к тому человеку с ноутбуками, который всем их хотел раздать. Ведь, есть тоже стереотип, что людям очень важна эта площадка (Интернет) как общественно-политическая дискуссия, как площадка для общественно-политической дискуссии, как то, где можно обсудить. Потому что нет ток-шоу...

А.НОСИК: Слушай, а многим людям, в действительности, нужна площадка для дискуссии? Как правило, людям важно сказать свое, перекрикивая всех вокруг, а совершенно никакие не дискуссии.

А.ПЛЮЩЕВ: Дискуссии там, как правило, не ведутся – это правда.

А.НОСИК: Не место для парламента.

А.ПЛЮЩЕВ: (смеется) Это правда, это верно. Но в любом случае это место, хорошо, для самовыражения. Не важно. Мне кажется, вот, если вдруг, не дай бог это произойдет, вот, какая-то такая условная, там, русский firewall, там не знаю, как угодно это можно назвать. Вдруг что-то произойдет такое. Там, ЖЖ закроют, не знаю, что еще произойдет.

А.НОСИК: Типун тебе на язык.

А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, что никто на улицу-то не выйдет. И так особенно, вот, прямо сильно не расстроится. И уж точно расстроится гораздо меньше, если вдруг все торренты перекроют. Вот, прям, есть у меня такое стойкое убеждение.

А.НОСИК: На улицу, я думаю, не выйдут, даже если хлеб в магазинах пропадет. У нас народ дисциплинированный и послушный, как нас последние 10 лет учат. Я думаю, что тут можно...

А.ПЛЮЩЕВ: Не, ну как? Ты знаешь, льготы забрали – вышли. Ну, я про монетизацию.

А.НОСИК: И что? Вернули льготы?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, частично была, в общем. Была, так сказать, по этому поводу...

А.НОСИК: Ну вот, эта революция прошла для меня незамеченной.

А.ПЛЮЩЕВ: Видишь как? Ты не в той возрастной категории, слава богу, был.

А.НОСИК: Да. Ну, как-то, я думаю, что если бы свергли тех, кто предлагал...

А.ПЛЮЩЕВ: Полминутки у нас. Не будет большого сожаления, ты тоже так полагаешь?

А.НОСИК: Я думаю, что если начнут лепить firewall’ы, люди, которым, действительно, надо будут обходить эти firewall’ы – они все обходятся за 5 минут.

А.ПЛЮЩЕВ: Антон Носик сегодня у нас был в гостях, великий гуру интернета, он же шеф-редактор портала BFM.ru. Рассуждали мы в философской манере о разочаровании или неразочаровании интернетом. Не знаю, насколько получилось – мне было интересно, быстро все пролетело. Программа «Точка» через неделю на своем месте. Спасибо большое, Антон.

А.НОСИК: Спасибо, Саш.