Коррупция при разработке государственных интернет-проектов - Мария Каленчук, Петр Диденко, Иван Бегтин, Алена Попова, Александр Заблоцкис - Точка - 2010-10-24
А.ПЛЮЩЕВ: 21 час 13 минут, я представляю сегодняшних многочисленных гостей. Алена Попова, консультант в сфере электронного правительства. Добрый вечер.
А.ПОПОВА: Здрасьте.
А.ПЛЮЩЕВ: Петр Диденко, главный специалист по стратегическому развитию компании СКБ Контур.
П.ДИДЕНКО: Вечер добрый.
А.ПЛЮЩЕВ: Иван Бегтин, блоггер, руководитель проекта ГосЛюди.Ру.
И.БЕГТИН: Добрый вечер.
А.ПЛЮЩЕВ: И Александр Заблоцкис, эксперт справочно-правовой системы Право.Ру.
А.ЗАБЛОЦКИС: Добрый вечер.
А.ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер. И мы ожидаем, также еще у нас по телефону один из участников вот этих процессов, так сказать. Может быть, коррупционных, может быть, нет. Мы сегодня вряд ли кого-нибудь выведем на чистую воду. Мне бы хотелось о явлении как таковом поговорить. Вот, о том, о чем рассказал Саша Белановский. После того как произошла эта история с Минздравом. Кстати, была отставка по собственному желанию и на самом-то деле, то есть формально там никакой коррупции-то нет, так, между нами. Правда, ведь? Но, тем не менее, после этого стали всплывать разные тоже проекты, государственные интернет-проекты, которые тоже так, весьма подозрительно выглядели. И сразу люди начали подавать сигналы, дескать, тут коррупция, там коррупция и так далее. Мне, вот, хотелось, чтобы вы кратко оценили просто размеры. Насколько коррупционная эта отрасль? Насколько, вот, если государственный интернет-проект, насколько его можно подозревать его в коррупции, на сколько процентов?
И.БЕГТИН: Ну, можно я тогда отвечу? У нас несколько лет назад Счетная палата делала доклад по состоянию госзакупок в стране, и, в частности, они оценивали конкуренцию в различных отраслях. И, вот, нужно понимать о том, что как раз именно в IT, то есть в поставках компьютерной техники, в разработке систем и веб-ресурсов у нас самая большая конкуренция. То есть там все как раз, ну, можно сказать, наименее коррупционно. То есть в остальных областях гораздо хуже.
А.ПОПОВА: Это ты говоришь? Я прямо не верю своим ушам, если честно.
А.ПЛЮЩЕВ: Алена. Давай каждый будет не соответствовать своему облику, да, и ты давай тогда, скажи. Да, друзья! Я забыл сказать, что видеотрансляция у нас, вот, сейчас прямо началась и можно прямо на Алену посмотреть, например. Да, ты должна тогда тоже, не соответствуя своему имиджу, сказать, что у нас каждая сделка коррупционная.
А.ПОПОВА: Каждая сделка. Нет, я скажу, что вполне вероятно, там большая составляющая коррупции. Но я не могу оценить целый рынок. Я предполагаю, что большинство вещей, которые в последнее время происходят, могли бы быть коррупционными. Тем более, исходя из того, что я общаюсь и с разработчиками, и примерно себе представляю, сколько чего стоит, в этом и проблема. Но из-за того, что есть, понимаешь, 2 таких грани. Иногда сайт, который стоит 16 миллионов рублей, реально столько стоит, там целая система. И когда я разговариваю с разработчиком, куда идут деньги, они мне говорят: «Ален, ну, вот, 1, 2, 3, 4, 5, в реальности это так и есть». А народ эта сумма пугает, потому что там баба Нюра или кто-нибудь еще там уже 10 лет не получают пенсию. Мне кажется, в этом основное.
А.ПЛЮЩЕВ: Не-не. Еще и как известно, сайт можно сделать за 10 тысяч рублей.
А.ПОПОВА: Да, это тоже вполне, кстати.
И.БЕГТИН: Ну, можно я добавлю здесь? Во-первых, за 10 тысяч уже нельзя – у нас вышел ряд законов, которые сильно ограничивают. Там, например, 8-й ФЗ, несколько дополнительных. И нужно понимать вообще, как они устроены. То есть это, ну, может быть, не 10, но за 100 тысяч уже можно. Но вообще говоря, по поводу того, денег сколько тратится, так, сколько будет денег, на столько ТЗ и будет написано. Если будет 100 миллионов, значит, там будет расписана редакторская группа на 20 человек, которая будет наполнять сайт каждый день. То есть это все, на самом деле, по тому, как устроен наш бюджетный процесс, по тому, как выделяются деньги госорганам, в большей степени завязано на наличии свободных средств, чем на адекватности поставленной задачи.
А.ПЛЮЩЕВ: Будут добавления от других наших сегодняшних участников?
П.ДИДЕНКО: Да, я хочу добавить, что сейчас речь обычно идет не о том, даже... Ну, вот, в этом случае конкретном мы говорим не о какой-то коррупции, а о том, что качество управления, качество государственного управления оставляет желать лучшего. То есть вместо того, чтобы весь год осваивать эти 55 миллионов рублей, допустим, с января, запланировав их по кварталам или еще как-то, как это делается в коммерческих структурах, как это делалось в ряде коммерческих структур, где я лично работал и продолжаю работать, все зонально. В первом квартале столько-то, сделали столько-то на первом на этапе. На втором этапе столько-то, потратили столько-то, получили такой-то результат, проверили. У нас все приходит к тому, что перед новым годом мы начинаем сбрасывать деньги. Ну, естественно, без коррупции не обходится, но, вообще-то, все это нужно было делать очень давно, и деньги на это, я так понимаю, были очень давно в случае с Минздравом, да?
А.ЗАБЛОЦКИС: Ну, мне кажется, дело не столько в коррупции. Ведь, как таковую коррупцию, ее не пощупаешь. Никто не докладывает о том...
И.БЕГТИН: Да ладно, не пощупаешь! А зачем у нас правоохранители существуют? Они их щупают каждый день.
А.ЗАБЛОЦКИС: Я говорю о том, что те, кто участвуют в коррупции, они, соответственно, не предоставляют в Счетную палату свои отчеты. Поэтому мы можем только догадываться.
И.БЕГТИН: Ну, Счетная палата предоставляет отчеты в прокуратуру на них.
А.ЗАБЛОЦКИС: Я думаю, что в единицах случаев, когда имеет место коррупция. Тем не менее, в тех случаях, о которых мы говорим сегодня, прежде всего обращает на себя внимание тот факт, что, скорее всего, коррупции как таковой нет. Просто продукт, который надо сделать за считанные дни, скорее всего, уже сделан. И сделан он совершенно конкретным разработчиком. И поскольку конкурсы у нас проходят в соответствии с законом, 94-м ФЗ, то в итоге получится, что лишь одна организация будет соответствовать всем требованиям. То есть получается формально, что все честно. Просто так получилось, что лишь одна организация сможет за 16 дней сделать огромную систему. Вот это проблема.
И.БЕГТИН: Ну, вот, по поводу «все честно» я тут сразу добавлю то, что поскольку конкурс был объявлен, но отменен и факта состава преступления не возникло, то, действительно, все честно. А, вот, если бы он был заключен, тогда надо было бы писать не в ФАС, а, соответственно, правоохранителям. И, вот, был бы там факт коррупции или нет – это вопрос иной. Проблема в другом. Проблема, действительно, вот, как правильно Петр отметил, это проблема в качестве госуправления у нас. Результат работы конкретных министерств. То есть деньги Минздраву были выделены в 2009 году, они были прописаны распоряжением правительства. И то, что они с ними 9 месяцев делали, по которым принимали нормативный документ, которым должно было организовано, это называется не заговор, а облажались. Потому что они должны были, по-хорошему, документ выпустить еще в январе-феврале, и в марте, например, уже подготовить конкурс и объявить его.
А.ПЛЮЩЕВ: Подожди. Я, может, не очень понимаю схему, но мне понятно, например, что сказал Александр. Смотри, 9 месяцев мы потихонечку делаем с какой-нибудь прикормленной компанией, не знаю там... Я условно говорю сейчас – не про Минздрав, а вообще, да? Условно, делаем проект и говорим: «Ребят, мы потом объявляем конкурс, в котором никто не успевает даже выставиться. Вы успеваете и побеждаете». Разве так не может быть?
И.БЕГТИН: Так может быть. Но, честно говоря, вот, по моему опыту работы с госорганами, чаще всего там... Ну, то есть, вот, некачественная работа, несвоевременная работа, несвоевременная работа различных департаментов, на которых все вместе завязано, ее гораздо больше, чем прямой коррупции. То есть понятное дело, что коррупция есть всегда – это, вот, какой-то такой, априорный факт.
А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас у нас по телефону Мария Каленчук, заместитель директора Института Русского языка. Почему, вот, казалось бы, с чего мы вдруг с Институтом Русского языка РАН связались сегодня? Мне кажется, сейчас нам будет продемонстрирован один из примеров, когда люди хотели бы выйти на этот рынок, но не очень у них это получается в силу тех или иных причин. Мария Леонидовна, добрый вечер.
М.КАЛЕНЧУК: Здравствуйте.
А.ПЛЮЩЕВ: Расскажите, что у вас за беда с разработкой веб-проекта?
М.КАЛЕНЧУК: Значит, я должна сказать, что никакой беды с разработкой проекта у нас нет, у нас есть беда с победой на конкурсах, объявленных Министерством образования и науки. Приведу вам совершенно конкретный факт.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы как раз этого и просим.
М.КАЛЕНЧУК: Да, да. Значит, в рамках федеральной целевой программы «Русский язык» был объявлен целый ряд конкурсов, и в этом году мы проиграли, академический Институт Русского языка абсолютно все конкурсы по русскому языку. При этом надо сказать, что устроены эти конкурсы так, что 80% общего рейтинга – это цена вопроса. Ну, то есть кто готов делать за меньшие деньги, тот и выиграл. И ситуация для нас разворачивалась таким образом. Если мы предлагали денег так же, как наши конкуренты, то тогда по непонятным или, скажем по-другому, по понятным для нас основаниям побеждали конкуренты.
Я приведу вам, вот, конкретную историю. Вот, только что мы проиграли конкурс на разработку научно-образовательной интерактивной системы русской фразеологии. Наш конкурент, который выиграл конкурс, ООО с названием «Бука». Это фирма, которая занимается компьютерными играми. Денег при вскрытии конверта это ООО и мы предложили одинаковое количество. Следовательно, победитель определялся по качеству заявке и совершенно (НЕРАЗБОРЧИВО) те параметры, которые должны быть использованы – это квалификация участников, наличие опыта подобных разработок в прошлом и наличие разработок по аналогичной тематике. То есть, вот, представьте себе, что академический Институт Русского языка имеет меньший опыт работы в этом направлении, чем фирма, которая делает какие-то стрелялки. Мы проигрываем по квалификации участникам и по всем названным мною параметрам. Причем, в комиссии 5 членов комиссии, и все 5 считают, что ООО «Бука» лучше разбирается в проблемах русской фразеологии.
Дальше другая ситуация. Мы являемся авторами всем, я думаю, хорошо известной справочно-информационной системы «Русский национальный корпус». Это уникальная интернет-база, которая включает более 140 миллионов слов, продукт, признанный во всем мире, награжденный не раз различными наградами нашего правительства и, в частности, и Минобраз нас тоже поощрял. Так вот когда оказывается, что денег мы предложили меньше, чем некоторая фирма ООО «Оценка качества образования», а, следовательно, мы должны точно выиграть, то, вы знаете, нас просто не допускают по формальным основаниям конкурса, чтобы дать возможность тем же самым ООО выиграть. При этом обращаю ваше внимание, что у этого общества по случайному совпадению адрес юридический – Улица Люсиновская, дом 27, который совпадает с многими подразделениями Минобраза и науки.
Поэтому надо сказать, что у нас это не первая такая неудача. Но мы видим 2 проблемы. Кто принимает решения, процедура принятия решения о том, кто выиграл конкурс, и что гораздо более классное и более трудное, а кто и каким образом принимает потом готовый продукт. Все это сделано для того, чтобы профессионалы не принимали участия в оценке итоговой работы. Это делают чиновники и по каким-то совершенно фантастическим критериям, ну. или не по фантастическим, а понятным критериям.
При этом в 2008 году мы проверяли тоже конкурс, связанный с Национальным корпусом русского языка. При этом я хочу обратить ваше внимание, что нам принадлежат все лицензионные права на этот Национальный корпус. У нас выиграла некоторая фирма из Твери, ООО «Комплексные системы», которая потом через какое-то время пришла ко мне с предложением дальше работать вместе.
А.ПЛЮЩЕВ: (смеется) Красиво.
М.КАЛЕНЧУК: И когда я им сказала о том, что «простите, вы же должны были отчитаться, в интернете должен был быть готовый портал. Где он? Его же нет в открытом доступе?» (а это входило в техническое задание). То пришедший ко мне человек позвонил куда-то по мобильному и сказал: «Вася, включи на одну минуту портал». И на одну минуту включили в интернете портал, и я увидела, что это полностью наш Национальный корпус, это интерфейс нашего Национального корпуса и так далее. Но, ведь, кто-то же принимал у этой фирмы этот портал?
Поэтому мы видим, что вопрос для нас состоит, и, я думаю, что не для нас (это просто частная иллюстрация общей проблемы и общей ситуации) в том, кто и по каким правилам играет на этом поле.
А.ПЛЮЩЕВ: Красиво. Мария Каленчук, замдиректора Института Русского языка. У наших экспертов есть какие-нибудь дополнительные вопросы к Марии Леонидовне?
И.БЕГТИН: Вопросов нет – есть множество комментариев.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, спасибо. Тогда мы отпустим, наверное, Марию Леонидовну. Спасибо большое. Это, вот, прямо вам живой пример, чтобы не лазить в интернет. А, вот, собственно, человек. Понятно, что это одна сторона. Вы знаете, часто проигравшие люди всегда судью винят – вот, в футболе бывает, я знаю. Может быть, так в интернете при разработке – я не знаю. Мне хотелось бы, чтобы вы это дело прокомментировали каждый со своей стороны. Иван Бегтин хотел начать – он традиционно у нас сегодня лидер.
И.БЕГТИН: Ну, я прокомментирую сразу к тому, что озвучены некоторые проблемы в том, что фактически недостаточная экспертность конкурсной комиссии, в том, что оценка по квалификации. Там, во-первых, почему-то 20% по квалификации, хотя, работа, в общем-то, там которая должна оцениваться не по цене, а по идее. И третье, это то, что вопросы последующего контроля результатов, то есть, есть ли они в онлайне. И по всем этим вопросам, на самом деле, есть некоторое решение. То есть у нас все понимаю, что 94-й ФЗ – это закон такой, проблемный. И он, причем, такой, двойной. С одной стороны, это, действительно, закон один из самых прозрачных в мире. То есть, вот, что у нас происходит по процедурам... Вот, я не шучу. При том, что я его очень не люблю...
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, для тех, кто вроде меня, наизусть не помнит номера, поясни, что за закон?
И.БЕГТИН: Это закон о государственных закупках в РФ. К нему также куча подзаконных актов, различных постановлений, распоряжений, дополнений. Но суть в том, что именно из-за него существует сайт zakupki.gov.ru, существует реестр контрактов РФ, именно по этой причине вся эта информация публична в интернете, потому что были варианты, когда это все было доступно только поставщикам и, там, например, со всякими ограничениями. Тем не менее, именно у нас в стране все это открыто публично, это было такое принципиальное решение депутатов в 2005 году.
И с другой стороны, собственно, как раз возвращаясь к качеству управления, то как раз проблемы для управления 94-й ФЗ создает колоссальные. Причем, как он сам как изначально был создан, так и в дальнейшем своем развитии. Главная проблема – акцент на цене. То есть вот это то, о чем все говорят. Потому что, с одной стороны, говорят, что вопрос там коррупции – это когда слишком много квалификационных показателей, заказчики прописывают и выигрывают только свои по квалификации. Ну, они перестали прописывать квалификацию. Все равно ж выигрывают при необходимости свои, просто используя немножко другие методы. То есть лучше с этого сильно не стало.
Вторая проблема – то, что вот этот акцент на цене, как, впрочем, многие говорят не только в IT. Это вот этот самый демпинг – он идет всегда в ущерб качеству. То есть какая-то компания демпингует до себестоимости или ниже, а потом приходит к тому, кто, действительно, может и говорит: «Вы же все равно в этой теме, вы же не хотите из нее уйти. Ну, понятное дело, что вам это, может быть, не так выгодно».
А.ПЛЮЩЕВ: «Давайте попилим».
А.ЗАБЛОЦКИС: Они заключают договор субподряда с ними.
И.БЕГТИН: Ну, они могут даже не заключить договор субподряда, а могут заключить договор по какой-то другой теме. Договор подряда – он немножко формальный. Они могут заключить договор...
А.ПОПОВА: Консультаций.
И.БЕГТИН: Консультаций, да.
А.ПЛЮЩЕВ: Как написал мне в Твиттер пользователь Подмастерье – я напомню, можно и туда обращаться, если у вас SMS +7 985 970-45-45 по каким-то причинам не устраивает, то твиттер plushev к вашим услугам. Так вот, он написал: «Неужели, и там тоже пилят средства? Ужас» Да пилят! Ну а как? Разве нет?
И.БЕГТИН: Вот, собственно, я хотел сказать, что есть решения, которые помогли бы этого избежать, если не полностью, то частично. Одно решение, вот, первое радикальное – это все заявки, которые идут на конкурс, публиковать онлайн, все. То есть, соответственно, экспертное сообщество может оценить по факту конкурса, что же произошло. Любой из заявившихся...
А.ПЛЮЩЕВ: Иван станет совсем дорогим специалистом в этом случае.
А.ПОПОВА: Ему просто захотят скальп снять, я думаю, Ване скоро. (смеется)
А.ПЛЮЩЕВ: Просто да, станет вообще золотым. Так?
И.БЕГТИН: Ну, честно говоря, все поставщики, скорее всего, будут против. Но здесь модель такая, что для них это коммерческая тайна. Но если государство скажет о том, что в данном случае это коммерческой тайной не является, и те, кто считает это коммерческой тайной, не участвуйте, будут те, кто будут участвовать и поймут.
Второй способ более радикальный, на самом деле, гораздо более радикальный – это введение в конкурсные комиссии обязательно присутствие представителей общественности. Ну, для примера у нас есть Общественная палата – и, пожалуйста.
А.ПЛЮЩЕВ: Там много интересных людей.
И.БЕГТИН: Да.
А.ПЛЮЩЕВ: Я бы хотел, чтобы сейчас Алена прокомментировала, а потом у меня к двум оставшимся джентльменам будет прямо специальный вопрос.
А.ПОПОВА: Я могу полностью согласиться с Ваней, что у нас самое страшное – это цена. Потому что на всех конференциях, которые там я провожу и сидят представители регионов, они говорят то же самое абсолютно, особенно если компания, например, не из этого региона хочет поучаствовать в тендере в этом регионе. Все время основной аргумент, который они приводят, что «вот, мы – прекрасные разработчики, но, вот, цена».
Полностью согласна, что квалификация – это обязательный критерий, его надо обязательно прописывать. Иначе как? И да, действительно, мне очень много рассказывали, что были прецеденты, когда вписывали квалификацию реально людей, которые там не играли никакой роли в этом, собственно говоря, процессе самом. Но я абсолютно считаю, что Ванина идея по поводу введения представителя общественности, наверное, не совсем логична только с той точки зрения, что, опять же, какой тогда он эксперт? Ну, у общественности, я уже говорю, поскольку я изучаю общественное мнение в интернете по отношению к (НЕРАЗБОРЧИВО).
А.ПЛЮЩЕВ: Он сам нацелился явно. Явно нацелился сам на это дело.
А.ПОПОВА: Нет, я-то за него как бы. Я ж тебе сказала, хочу быть его агентом. (все смеются)
А.ПЛЮЩЕВ: Я уверен, уверен. Все вы в сговоре. Хорошо. Ну, вот, у нас кто смотрит видеотрансляцию, те видят: посерединке у нас сидят эксперты, а по бокам у нас сидят фактически участники рынка. И мне бы хотелось, чтобы и Александр Заблоцкис из справочно-правовой системы Право.Ру и, конечно же, Петр Диденко из компании СКБ Контур как участники этого рынка так или иначе рассказали, а сталкивались ли они с какими-то подобными схемами или, может быть, с другими, о которых нам рассказала сейчас Мария Каленчук только что? Давайте, Саш, с вас начнем.
А.ЗАБЛОЦКИС: Право.Ру регулярно участвует в государственных закупках, и мы повидали достаточно большое количество разных проблем.
А.ПЛЮЩЕВ: Расскажите, каких, к примеру? Интересно.
А.ЗАБЛОЦКИС: Ну, во-первых, чтобы было понятно, закупки обычно происходят тремя способами. Первый способ – это аукцион, когда, собственно, деньги решают все. Мы подаем заявку. Если мы, условно, выполняем минимальные требования, то дальше все происходит по системе голландского аукциона: цена снижается, мы поднимаем таблички с номером участника, все просто. При этой систем, собственно, есть возможность демпинговать. И тот, кто предлагает наименьшее количество денег, тот и выиграл. Вот, в этой связи, соответственно, страдает и качество услуг, потому что как уже коллеги замечали...
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, не предлагают, да. Он предлагает сделать за наименьшее количество денег (чисто для невнимательного слушателя подчеркиваю).
А.ЗАБЛОЦКИС: Да. Соответственно тут и происходит уже и сговор, попытки сговора с другими участниками, попытки даже их в чем-то шантажировать. Ну, условно: «Мы снимем свою заявку, если вы будете работать вместе с нами» или «Мы не будем демпинговать и не выйдем из аукциона в самый последний момент, оставив вас, там, условно с одним рублем и вот этим огромным контрактом, если вы будете с нами делиться».
Второй и, на мой взгляд, самый ущербный с точки зрения 94-го ФЗ способ проведения торгов – это конкурс. Как сегодня уже несколько раз говорилось, распределение оценочных показателей всегда разное. Кто-то устанавливает 80% оценки – это цена вопроса. У кого-то 80% - это качество услуг. У кого-то 80% оценки – это сроки. Соответственно, если по срокам и по цене тут все более или менее понятно, то когда речь заходит о качестве услуг, то, вот, к сожалению, 94-й ФЗ не прописывает, какие конкретно документы надо предоставлять, что именно характеризует качество. Одна организация предоставит тысячи дипломов своих сотрудников, а вторая организация принесет некие проекты свои, какие-то презентации. И как объективно можно оценить, условно сказать, что лучше, жираф или слон? Они просто разные. И, вот, в этой связи комиссия, которая, кстати, как было отмечено, очень часто состоит из людей, далеких от предмета конкурса, вынуждена сказать, что лучше, и, безусловно, здесь есть возможности для злоупотребления.
И последний вариант конкурсов – это котировочные заявки. К нашему счастью, они происходят по суммам самым ограниченным, если не ошибаюсь, 500 тысяч рублей максимальная цена контракта. В данном случае все происходит просто: пишется заявка, всего один документ, а дальше эти заявки за закрытыми дверьми представители комиссии оценивают. Ну, соответственно, всем понятно, что в данном случае выигрывает тот, кто должен выиграть. Вот такие проблемы.
А.ПЛЮЩЕВ: Петр? Петр Диденко.
П.ДИДЕНКО: Да. Сегодня мы много ругаем государство и тех, кто его представляет во всяких конкурсах и тендерах. А я хочу поделиться как раз нашим позитивным опытом работы с государством, чтобы рассказать, как вообще может быть. Как может быть в системе, где все более прозрачно, чем сегодня в госзакупках, о которых мы уже говорили. Наш бизнес – это электронная налоговая отчетность, то есть мы помогаем миллиону отечественных бизнесов сдавать налоговую отчетность.
А.ПОПОВА: У меня твоя налоговая отчетность, хорошая очень, правда.
П.ДИДЕНКО: Да. И мы очень тесно сотрудничаем с Федеральной налоговой службой. И, вот, в случае с ФНС государство поставило цель, что огромное количество бумажных налоговых деклараций должно стать электронными. И ФНС уже много лет очень жестко идет по пути улучшения этой ситуации, что бухгалтеры, там, сотнями тысяч ходят и околачивают коридоры. И это очень прозрачная система. То есть государство создало условия, в которых рыночные компании могут приходить и работать, и зарабатывать какие-то деньги и оказывать услуги миллионам людей. В принципе, государство могло взять и, как бы, захапать все себе, и только Налоговая инспекция принимала бы электронные отчеты. Но она бы это делала не знаю сколько, очень долго, наверное. И, возможно, прозвучали бы все те же проблемы.
Но это было отдано рынку, и рынок очень прозрачный, конкурентный. Компании получают услуги конкурентного качества по конкурентной цене. Мы боремся с нашими конкурентами обычными рыночными методами. И я помню, что на Тверском экономическом форуме, который был, по-моему, в начале лета, Леонид Рейман и Дворкович Александр выходили и рассказывали, что, вот, у нас больше половины налоговых деклараций сдается в электронной форме. И они были довольны этим, что государство может это делать, и на самом деле, государство может делать очень интересные вещи, если не будет закрываться в себе и подпускать к себе приближенных людей, а будет действовать абсолютно открыто и позволять участникам рынка просто приходить и делать государственные услуги за него. Я думаю, что большинство экспертов, наверное, согласится с этим.
И.БЕГТИН: Ну, я немножко, правда, добавлю, что, вот, действительно, у нас электронная отчетность – это один из наилучших результатов, который есть. Там вообще о том, что касается электронного взаимодействия граждан, бизнеса и государства. В госзакупках, на самом деле, так вот, если по большому счету, у нас сейчас тоже есть электронные торговые площадки, и там тоже есть поставщики, которые по электронным цифровым подписям авторизуются, потом в дальнейшем торгуются. Но немножко опишем разницу, да? Если в сдаче электронной отчетности есть конкуренция, электронные торговые площадки были выбраны постановлением правительства, точнее были выбраны компании, которые ими управляют, постановлением правительства. И вообще, понятие само электронных аукционов, особенно в той форме, как у нас сейчас происходят, это некое такое вот... У некоторых людей вызывает недоумение, такое, достаточно серьезное. Например, у меня. То есть, например, выставление на конкурс различных строительных торгов или, вот, как мы тут, например, говорили про аукцион по поставке информационной системы. Это, на самом деле, тоже неправильно. По цене такие вещи оцениваться не должны. А для того чтобы сравнивать теплое с мягким, просто надо сравнивать в 2 этапа, собственно, как это делается во всем мире. Двухэтапные конкурсы, когда вначале собирают технические предложения, потом заказчик их оценивает, понимает, что же он, действительно, из этого хочет и делает задание в соответствии с вот этим сформированным пониманием. Так делают все коммерческие компании. У нас получается, что либо сразу на аукцион торгуются по цене с демпингом, либо конкурс, в котором заявку пишет фактически потенциальный исполнитель.
А.ПЛЮЩЕВ: Ой, слушайте, просто буквально сейчас, секундочку.
А.ПОПОВА: Нас завалили вопросами? Скажи это, скажи!
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, во-первых, я удивлен. Достаточно специальная тема сегодняшней «Точки» и, может быть, достаточно такая, очень... Ну, она, с одной стороны, интересная, потому что коррупция – всегда интересно чужие деньги считать. А с другой стороны, скучная, потому что вы-то как про ФЗ пойдете говорить, так и все.
А.ПОПОВА: Но ты же переводишь. (смеется)
А.ПЛЮЩЕВ: Да. Нет, я просто к тому, что то, что ты сказал, Вань, дублируется. Вот, смска, например: «Сам работал в IT-фирме, которая сидит на «госухе» (ну, то есть на госзаказах). Хочу сказать, что очень часто конкурсную документацию пишет сам будущий победитель, естественно, под себя», - пишет Михаил. Спасибо большое. Я бы хотел, чтобы вот вы что прокомментировали. Ну, то есть судя по словам Петра Диденко, не все так плохо, на самом деле.
П.ДИДЕНКО: Может быть, сильно лучше.
А.ПЛЮЩЕВ: Вообще, конечно, я его подозреваю в прикормленности, разумеется. (все смеются) Абсолютно он прикормлен, там СКБ Контур явно там вась-вась со всеми, и понятное дело, почему он так говорит. Вы, дорогие друзья, я хочу чтобы вы прокомментировали вот что. Нам поступили вопросы на сайт «Эха Москвы» перед нашей программой, и один из них касался... Есть 2 списка. Один список Навального, о котором Саша Белановский говорил, другой – список Экслера, это контракты. Вы, наверное, видели. Там, вот, например, Алекса Экслера, известного блоггера внимание привлекли 2 контракта – «Разработка концепции введения корпоративных презентаций Минкомсвязи, подведомственных агентств и службы» за 3 миллиона рублей и «Исследование основных направлений создания портала Минкомсвязи России и подведомственных агентств и службы» - там, соответственно, 12 миллионов. Не, может, мы чего-то не понимаем? Может, там исследование введения корпоративных презентаций, оно, может быть, и больше стоит?
П.ДИДЕНКО: Мне хотелось бы тоже увидеть продукт конечный, который получился. Но насколько я помню, эти конкретно контракты – они были очень давно, то ли от полугода до года назад, когда все совсем еще дикое было. И теперь, наверное, они бы постеснялись публиковать такие контракты. Или нет? Вот, Иван у нас очень много контрактов видел.
И.БЕГТИН: Да нет, я думаю, что они бы не постеснялись – там дело в другом. Ну, я вам приведу много примеров. Название контракта может не соответствовать тому, что написано внутри него. И мы, например, говорим про корпоративные презентации – надо посмотреть, а, может быть, там расписано про написание шаблонов презентаций под каждый департамент с проработкой и так далее, и так далее. То есть, в принципе, вопрос тут тогда должен стоять не в том, что эта работа столько стоит, а нужно ли ее вообще проводить? Вот. Ну а реально стоить она столько может, потому что, как я говорю, если деньги есть, то написать ТЗ можно под столько, сколько есть денег.
Вот, вопрос по поводу этих списков Экслера и Навального. Честно говоря, у меня к результатам деятельности Алексея Навального по госзакупкам отношение довольно-таки отрицательное. Потому что он и сам озвучивает, что не понимает в этой теме, но при этом объединяет людей, известный (НЕРАЗБОРЧИВО) написать эти заявления в ФАС России.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, например, да.
И.БЕГТИН: Ну, вот, мне жалко сотрудников ФАС России, которые получили тысячу писем, теперь вынуждены на всех отвечать. Они же должны по закону.
А.ПЛЮЩЕВ: По закону обязаны, да.
И.БЕГТИН: Да. Что мешало сделать 5-10 писем, под ними поставить тысячу подписей? Ну, это же сложнее, чем сказать всем «Иди туда и кинь письмо». И по-хорошему, тот список, который Навальный опубликовал, это не обязательно коррупция. То есть понятное дело, что там...
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, кстати, он и подчеркивает. И надо сказать, Вань, ты тут тоже передергиваешь. Почему? Не хочу защищать Навального, который тоже был в этой студии, но надо сказать, что насчет ФАСа это был один пост, про Минздрав, а список – это был другой пост. Вот. Так что, знаешь что, давай разделим.
И.БЕГТИН: Ну, можно разделить. Но, тем не менее, как бы, все слова по поводу писем в ФАС я, тем не менее, подтверждаю, что это было неправильно, на мой взгляд.
А.ПЛЮЩЕВ: Но помогло. Или не это помогло?
И.БЕГТИН: А я не уверен, что именно это помогло.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Не будем останавливаться – не это и не это, хорошо.
И.БЕГТИН: Ну да. По поводу, собственно, тех списков, то, разумеется, после того как контракты были заключены, то правоохранителям можно говорить по поводу каждого из этих контрактов, они там заинтересуются. Я вам честно скажу, на самом деле, они интересуются этой темой.
А.ПОПОВА: А Ваня это знает, потому что слово «прокуратура» - это самое любимое на всех конференциях, которое он говорит.
И.БЕГТИН: Ну, я разные слова люблю. (смеется)
А.ПОПОВА: Прокуратуру ты особенно любишь.
И.БЕГТИН: Да. Ну вот, тем не менее, все правоохранители вот этими короткими сроками интересуются, потому что их проще всего отследить. У нас есть такой портал РосГосЗатраты. Если кто-то из вас уже видел, у нас там есть даже специальные отчеты по каждому органу власти, по каждому заказчику со списками всех сверхкоротких конкурсов, там в 3, в 4 дня есть (почему-то про них никто не вспоминает). Ну, это не только IT касаются. Их много – их десятки, если не сотни.
И проблема в том, что с каждым из них надо разбираться индивидуально, потому что реально все прописано и в конкурсной документации, и часто это вызвано не коррупцией, а тем, что, действительно, проблемы они затянули со всеми нормативными документами. Вот тут Минобрнауки, кстати, тоже они же отменили ИОРы. Но они же... Проблема-то, почему они затянули с конкурсом? Потому что решение правительства вышло только в августе, то есть они просто не могли раньше физически. То есть если правительство затянуло, к кому нам претензии предъявлять? К Минобрнауки? Тогда, наверное, выше.
И, к сожалению, так очень во многих случаях. То есть если, например, ну, предположим, произошел паводок... Хорошо, вот там, не паводок, у нас сейчас были проблемы с МЧС, с пожарами по всей стране. Если сейчас правительство примет какое-то решение срочно начать инвестировать в какие-то разработки, есть (НЕРАЗБОРЧИВО) по 94-му ФЗ, это значит, что деньги даже если будут выделены, конкурсы должны быть объявлены, сроки там будут указаны до конца года, потому что год финансовый.
А.ПЛЮЩЕВ: Понятно. Коллеги, есть добавления? Просто дальше тогда перейдем.
П.ДИДЕНКО: Да, я хотел бы еще раз акцентировать вопрос на том, что нужно повышать качество управления. И хочется привести примеры различных зарубежных государств, где есть IT-директор и он – самый главный начальник всего IT в этой стране, во всем государстве. Допустим, в США там есть IT-директор, который, по-моему, чуть ли не из Google пришел, да? Вот, нам Алена, наверное, сейчас расскажет. И когда все на виду и в одних руках, то все становится понятно и ясно, и с этого человека можно спросить. Если он там уже, как бы, один раз засветился как не очень надежный человек, то, в дальнейшем, с ним очень легко разобраться.
А.ПОПОВА: Не, ну правда, да. Алена скажет, что, например, в Штатах... Ну, и не только в Штатах, но в Штатах в данный момент самая нормальная система, когда есть CTO так называемый, Chief Tech Office, который отвечает там за инновационные программы, в частности, за информатизацию, и есть реализатор. В данном случае их там двое в Штатах. Они совершенно прекрасные профессионалы, они курируют большинство программ в этой связи и там каждый город или каждый регион им подотчетен. Все прозрачно, все открыто и так далее. Это идеальная система, потому что когда мы с ними встречаемся и рассказываем друг другу, кто у нас за что отвечает, то в наших вот этих вот хитросплетениях все теряются, большинство людей теряется, кто и как у нас...
А.ПЛЮЩЕВ: Хитрая улыбка пробежала по лицу Бегтина.
И.БЕГТИН: (смеется) Да.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну-ка?
А.ПОПОВА: Он всегда улыбается, когда я говорю.
И.БЕГТИН: Ну да, у меня, все-таки, немножко критичное отношение ко всему. Я так вот скажу, оговорюсь, я говорю о том, что есть проблемы в нашей стране, но не надо питать иллюзии, что нет проблем в других странах.
А.ПОПОВА: Нет. Ну никто не питает, Вань.
И.БЕГТИН: Да, вот, по поводу коррупции давайте вспомним, что там у них губернатора Благоевича сняли не за что иное, как за распределение госзаказов известным компаниям. И что у них вице-президент прошлый Буша, Чейни...
А.ПЛЮЩЕВ: Господи, я думаю, кто такой Благоевич? Благович, все понятно, да.
И.БЕГТИН: Благович, да. И у них был Дик Чейни – это, собственно, сотрудник бывшей компании Келли, которая была основным поставщиком для иракской войны. Просто особенность американской коррупции в том, что она более концентрированно вынесена в определенные темы, буквально легализована. Например, военный бюджет – он закрытый. То есть о том, что там происходит и как там деньги прокачиваются, Пентагон разводит руками, говорит: «Ну, потеряли там несколько миллиардов. Ну, чего поделать?» И ничего с ним с этого не сталося.
А.ПЛЮЩЕВ: Так? Петр?
П.ДИДЕНКО: Хорошо. Помимо коррупции я, все-таки, еще раз хочу сказать, что мне кажется, что одна из главных проблем у нас – это не только коррупция в сфере, там, IT и закупок, а и головотяпство руководителей, больших IT-руководителей на местах, которые принимают решения, да? То есть мне кажется, что наряду с упоминанием коррупции каждый раз нужно упоминать качество решений, которые принимают те люди, которые есть на местах. Они иногда, действительно, верят в то, что они делают абсолютно правильные вещи. Но на самом деле, они действуют методами иногда 60-х годов, если задуматься, и это наносит едва ли не больший ущерб. И когда на это еще накладывается и коррупция, которая обычно присутствует при принятии такого качества решений, то мы получаем то, что мы получаем. То есть нужно всегда помнить о двух вещах. Коррупция и вообще, а эти люди, они в IT что-нибудь понимают или нет? Часто это не так.
А.ПОПОВА: Не, Петь, просто я, например, летом была в Эстонии, у них очень тоже в этом плане со всякими госзаказами, госзакупками тоже ряд вопросов существует, и они рассказывали, что чтобы это все проходило эффективное, первое, что они сделали, приняли большую программу по обучению людей. И почему сейчас нам нельзя пенять на то, что у нас большинство непрофессионалов? Потому что эта сфера только зародилась, да? Вот, ей там 5, ну, максимум 6 лет. И нет профессионалов и не может быть, и в мире их нет. Просто есть какие-то определенные правила, по которым все играют. Нет, Петь, технические специалисты есть. Мы же говорим о тех, кто сидит в департаментах и там мало очень таких.
П.ДИДЕНКО: Хорошо-хорошо. Скажите, а почему у нас появляются Касперские, почему у нас появляются Яндексы, Аби и другие IT-компании, которые гремят на весь мир? Там профессионалы есть, а в государстве нет.
И.БЕГТИН: Потому что они все уходят в Яндекс, Аби и Касперского.
А.ПОПОВА: Да, потому что они уходят в коммерческие структуры. Это да, вот, кстати, один из вопросов, который мы тоже периодически поднимаем – почему профессионалы в коммерческом секторе находятся.
И.БЕГТИН: Ну, я могу здесь кое-что добавить. Если мы проанализируем расходы наших госорганов всех, то мы обнаружим, что по статье, все-таки, «Образование» там проходит очень немного. Там второе образование у них или там дополнительное. А самое главное, у нас большие проблемы с так называемым проектным управлением в госорганах. То есть если даже от поставщика требуют ИСО 9000 или для него преимущество является...
А.ПЛЮЩЕВ: Это ты о чем сейчас?
А.ПОПОВА: Это оценка качества, ИСО.
И.БЕГТИН: Стандартизация. Там, IT-компания, в принципе, предприятие, то, по-хорошему, эта стандартизация, должны ее понимать и заказчики. Так вот, со стороны государства людей, понимающих в чем-то кроме ГОСТа, и то, на самом деле, слабенько, просто нету. То есть нету специалистов по проектному управлению. И сейчас это пытаются решить. Есть такое понятие как Федеральная контрактная система, которую пытаются создать там с большим трудом, но попытки идут.
Здесь не будет простых решений – я хочу сказать именно вот это. И второй, на самом деле, ингредиент, которого нам не хватает. Вот, мы говорим о том, что там прозрачная система в США. Прозрачную систему создает не прозрачность государства. Прозрачную систему создают...
А.ПОПОВА: Открытые данные. Нет?
И.БЕГТИН: Нет. Активность граждан.
А.ПОПОВА: А, ну хорошо.
И.БЕГТИН: Разница в том, что когда мы, например, запустили проект РосГосЗатраты, ну, там сколько уже прошло времени? Народ ходит, заходит, смотрит ссылки.
А.ПЛЮЩЕВ: Это как раз тот, о котором мы с тобой говорили в предыдущей программе?
И.БЕГТИН: Да. Он публичен, там, известен. Или zakupki.gov.ru появился в 2005 году, а обсуждать его активно начали в 2009-м.
А.ПЛЮЩЕВ: Когда до некоторых людей дошло, что там можно много интересного найти.
И.БЕГТИН: Да. То есть у нас есть большая задержка общественного мнения и большая проблема с конструктивным его приложением. А в США, когда они запустили проект USS Pending, прошло полгода и некоммерческая организация Sunlight Labs выпустила специальный результат этого анализа USS Pending, который назвали Clears Pending и нашли о том, что там, оказывается, как раз те самые прозрачные американские госорганы скрывают очень многие расходы, которые в бюджете есть, а в USS Pending нету. То есть они начали это активно анализировать, у них началась куча проектов, которые они начали накладывать на карты, на конгрессменов, на законодательные акты, на компании лоббистов.
А.ПЛЮЩЕВ: Не, ну, понимаешь, Вань, в чем дело? Тут сам воровать не успеваешь, еще и другим мешать надо. Ну, это как-то... (все смеются)
И.БЕГТИН: Может быть, тогда нас дело, все-таки, а не?..
А.ПОПОВА: Не, в нас, потому что Ваня прав, что в большинстве стран это, все-таки, начинали не граждане, а общественные организации. У нас мало общественных организаций, кто заинтересован в данной конкретной тематике. Очень много о правах граждан говорит, о том, о сем. Очень мало соединяет в себе коммерческую и гражданскую какую-то позицию.
И.БЕГТИН: Очень много тех, кто говорит, и мало тех, кто делает.
А.ПОПОВА: Это я с тобой полностью согласна, как ты знаешь, да.
А.ПЛЮЩЕВ: А, вот, Александр что-то у нас замолчал.
А.ЗАБЛОЦКИС: Да, я хотел сказать, что... Во-первых, у нас система государственных закупок – она очень молодая. Мы сидим и сравниваем Россию с Америкой, со странами Западной Европы. Но забываем совсем, что у нас, собственно, культуры государственных закупок практически нет. Большинство участников не могут составить свою заявку грамотно, и поэтому 80% всех заявок – они отсеиваются просто по формальным основаниям. Так, о чем можно сейчас говорить? Я могу по своему опыту, по опыту Право.Ру сказать, что буквально за пару лет и качество заявок улучшилось, и конкурсы стали проходить более прозрачно. То есть если раньше допускалось, что после начала заседания комиссии во время вскрытия конвертов с заявками прибегал человек, его за руку приводил чиновник этого органа и передавал новый конверт, и этот конверт выигрывал, то сейчас такого уже не встретишь. Сейчас появляются физические лица, то есть обычные люди, которые из регионов. Они приезжают, участвуют в закупках для федеральных органов власти Российской Федерации. Просто мне кажется надо дать премии, и сами участники вот этих закупок, конкуренция между ними – они должны сделать правильное дело.
А.ПЛЮЩЕВ: У нас остается минутка буквально. Сейчас Петя Диденко, потом я хотел бы еще 30 секунд добавить.
П.ДИДЕНКО: Да, я хотел бы продолжить эту мысль. Мне кажется, что если каждый из граждан будет больше проявлять сознательности в том плане, что вы живете в этой стране, и если хотите, чтобы здесь что-то хорошее происходило, то надо как-то стараться влиять. Если, допустим, не через выборы, то, допустим, если вы видите какое-то беззаконие, то пишите в прокуратуру, пишите президенту и так далее. Ну, я не знаю. Здесь сидит нас 5 человек...
А.ПЛЮЩЕВ: Вот, понимаешь как? А Ваня осудил Навального, который натравливает по таким делам.
И.БЕГТИН: Потому что надо с умом это делать, а не просто делать атаки на сайты ФАС России. В принципе, теперь знают, что в ФАС можно писать.
П.ДИДЕНКО: Все правда. Мне кажется, что давайте не будем призывать к огромным флешмобам, чтобы заваливать, там не знаю, администрацию президента или прокуратуру письмами. Ну просто, если вы видите что-то, то скажите об этом, напишите куда-нибудь. Ну, у того же Навального есть много всяких координат, а дальше уж сами думайте. В конце концов, не знаю, здесь сидит несколько человек, которых читают по несколько десятков тысяч человек в интернетах. Я думаю, что если вы в чем-то уверены, то расскажите об этом другим людям. Если видите беззаконие, скажите: «Люди, смотрите, беззаконие».
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Я бы хотел, ну, верить в то, что, может быть, нашим сегодняшним, немного сумбурным, наверное, разговором мы тоже каким-то образом этому поспособствовали, развитию, или, во всяком случае, тому, чтобы хоть кто-то... Может быть, 5 человек, сидящих здесь в студии, задумались. Сегодня здесь были Алена Попова, консультант в сфере электронного правительства, Петр Диденко, главный специалист по стратегическому развитию компании СКБ Контур, Иван Бегтин, руководитель проекта Гослюди.Ру и Александр Заблоцкис, эксперт справочно-правовой системы Право.Ру. Я – Александр Плющев, программа «Точка» - через неделю.