Государственные сайты - Иван Бегтин - Точка - 2010-07-18

А.ПЛЮЩЕВ: Московское время – 2 часа 10 минут, и я запустил видеотрансляцию на сайте «Эхо Москвы», на сайте plushev.com – где кому удобнее, там и глядите. Мы сегодня будем говорить о государственных сайтах и государственных ресурсах. Но чуть позже. Прежде я хочу сделать две вещи – два поздравления с днями рождения, как, знаете, у нас одно время в утренних «Разворотах» практиковалось. Во-первых, хотел поздравить «Лабораторию Касперского», которую уже поздравлял лично, ну вот теперь в эфире. Им тут намедни исполнилось сколько-то лет, а сколько, это предстоит ответить вам, потому что если вы хотите выиграть один из пяти призов – Kaspersky Mobile Security 9, я вот покажу его в камеру заодно, это антивирусная защита для мобильного телефона, подходит для Symbian и Windows Mobile, то вам нужно всего лишь сказать, сколько же лет исполнилось на этой неделе «Лаборатории Касперского».

Наш смс-приемник - +7 985 970 4545, и только туда принимаются правильные ответы, где-нибудь через полчаса или даже минут через 15, когда мне принесут пять правильных ответов, которые, я уверен, не заставят себя долго ждать, я их, собственно говоря, и назову. Еще раз вопрос: сколько лет на этой неделе исполнилось «Лаборатории Касперского»? Призов будет ровно пять штук, так что торопитесь - +7 985 970 4545. Вторая вещь, которую я хотел сделать, еще одно поздравление. Это поздравить нашего постоянного слушателя из Финляндии Андрея Мотынга, он как-то участвовал у нас в качестве подкастера здесь в программе, представлял подкаст Х-Радио. Поздравляю его также с днем рождения. Это наша системообразующая аудитория. И не могу с этим поздравлением не выступить. Спасибо, что ты с нами, Андрей, и надеюсь, что ты останешься и сейчас тоже с нашей программой будешь взаимодействовать, хотя бы и через Твиттер. Твиттер у меня plushev называется – если вам там удобнее, то задавайте вопросы там. Есть еще у видеотрансляции чат, ее сопровождающий. Вот, собственно, все, что я хотел сказать в самом начале.

А теперь мы начинаем программу по объявленной теме. У нас в гостях блоггер Иван Бехтин. Добрый вечер.

И.БЕГТИН: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Иван был здесь не так давно, где-то полгода назад. Был Илья Массух, это советник министра по связи и коммуникациям. Мы говорили о сайте gosuslugi, который тогда только что вышел. И когда Иван мне прислал тут письмо на другую тему, а я в это время, когда получаю я твое письмо, я что делаю? Я пытаюсь оформить загранпаспорт через сайт gosuslugi. Я решил честно оформить себе загранпаспорт, заявочку, и я понял, что это жестокая вещь все-таки, и понял, что я пойду, видимо, обычным путем, как это было раньше, офлайном. Ты случайно не в курсе, сколько человек реально и есть ли эти люди, которые оформили себе загранпаспорт?

И.БЕГТИН: Я знаю несколько людей, которые оформили, но практически… да, лично знаком, с ними общался, опять же, на разных конференциях, семинарах…

А.ПЛЮЩЕВ: Но они сделали это назло, очевидно.

И.БЕГТИН: Да, они просто были упорные и сказали: «Мы решили пройти это от начала до конца». Но никто не сказал, что это было легко и просто. Ни одного такого человека не было.

А.ПЛЮЩЕВ: Для того, чтобы люди могли понять, те, кто сами не проходил это, там мало того что вам сначала не дадут ничего сделать, вы должны там себе такую условную регистрацию завести, то есть там должны удостоверить вашу личность, для чего вам высылают код подтверждения обычной почтой. Вообще, по идее, вы бы должны были идти получать его на почту, но большинству бросают просто в ящик, и это самое вопиющее во всей этой истории, потому что смысл секретности абсолютно пропадает. Ну да бог с ним. Не это самое главное. Там была масса жалоб, начиная от того, что непонятно, какую фотографию нужно…

И.БЕГТИН: На мой взгляд, вообще самая главная проблема с этим паспортом в том, что оно, как и все, что обычно делают наши чиновники, написано совершенно нечеловекочитаемым языком. То есть вместо того, чтобы дать нормальную человеческую инструкцию, нормально объяснив, там, опять же, все сведено к каким-то нормативным документам, описаниям, формальностям, и нет даже самого главного – что нельзя сохранить стадию заявки на каком-то из шагов. То есть если, например, я подготовил документы, вот сейчас они у меня есть, а вот я потом обнаруживаю, что стаж мне нужно заполнить чуть позже, я не могу его сейчас поднять, у меня трудовой книжки на руках нету, она у работодателя, я не могу сохранить все, что я ввел, чтобы потом прийти с трудовой книжкой, дозаполнить и отправить. С бумажками я могу, а тут нет.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть число этих людей, оно же, видимо, десятками измеряется на всю страну, да?

И.БЕГТИН: Ну, я знаю, несколько было пресс-релизов у ФМС о том, что в регионах все замечательно – они буквально сажали человека рядом с собой и по инструкции проводили. Но так, чтобы в дикой среде люди все это оформляли…

А.ПЛЮЩЕВ: Да, в открытом грунте.

И.БЕГТИН: Да, я думаю, что это все-таки единицы. И, на мой взгляд, как раз образовательно-понятийная часть этих услуг очень слабо проработана, потому что вместо каких-то обучающих материалов на сайте даны довольно странные новости – просто перепечатки с каких-то СМИ, и сайт выглядит, как каталог. На мой взгляд, это неправильно.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, если я еще правильно понимаю, многие люди сталкивались и с откровенным саботажем этих госуслуг – то, о чем я говорил здесь Илье, советнику министра, когда мы говорили о том, что ты собираешь все документы, которые там написаны, ты приходишь, тебе говорят: «Не хватает». Ты говоришь: «Но так было написано на сайте». – «На каком сайте? - говорят они. – Какой, к черту, сайт? А у нас образец анкеты другой». И все. Вот здесь рядом контора – 300 рублей, там все делают.

И.БЕГТИН: Ну, вообще, в том, что касается сайта госуслуг, я могу сказать, там же есть полный каталог наших госорганов, там перечислены органы власти и их официальные сайты. Но вот в значительной доле случаев, до 20%, информация по сайтам указана недостоверно. То есть иногда вместо подразделения какого-то МВД в регионе указано федеральное МВД, просто сайт mvd.ru. Вместо настоящего сайта Росстата указан очень старый сайт, который просто перенаправляет на новый. И телефон проверить просто невозможно – надо брать и обзванивать все. Во многих случаях информация просто не заполнена. Это вопрос, собственно, тот, который мы тоже поднимали с Массухом – о том, что Минсвязи – это всего лишь рядовое министерство, ему никто никогда не даст полномочий, чтобы надавить на все остальные. То есть за сайт госуслуг, на самом деле, должен отвечать не Минсвязи, а…

А.ПЛЮЩЕВ: ФСБ.

И.БЕГТИН: Это должен отвечать один из вице-премьеров или просто глава правительства.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот тут интересный вопрос. Всегда, когда происходят какие-то беды, какие-то недоразумения, несуразности и так далее, всегда думают, что это – злой умысел или раздолбайство? Вот это что – это злой умысел чей-то или просто как-то так не привыкли еще?

И.БЕГТИН: Я думаю, что в данном конкретном случае это раздолбайство, потому что у Минсвязи, на самом деле, мотивация сделать сайт госуслуг очень высокая, потому что они прекрасно понимают, что если gosuslugi не заработают к какому-то сроку, то будут решаться, подниматься кадровые вопросы. Поэтому у них мотивация, может быть, даже и огромная. Но это, как всегда, взаимодействие наших госорганов. Если другим скажут, что, ребята, вы ничего не получите, мы вам не обязаны ничего давать, или будут откровенно саботировать, они сделать ничего не смогут. Только через правительство, только через главу правительства, вице-премьера, который курирует всю эту тему. А приказать Щеголев не может другому министру.

А.ПЛЮЩЕВ: Извини, дескать, старик, не могу тебе приказать. Как ты думаешь, будущее вообще есть ли у сайта госуслуг, может ли он реально чем-то пригодиться? Мы пока знаем, что мы можем собирать какие-то документы. Вот перечень документов для чего бы то ни было – это то, на что упирал как раз полгода назад Массух. Но перечень документов – это хорошо, но не самое, по-моему, главное для русского человека, который привык уже обивать пороги и общаться с чиновниками, не самое главное, что может быть. А вот действительно, когда ты можешь подать заявку, оформить что-то, записаться куда-то и так далее, оно вообще заработает или нет?

И.БЕГТИН: Я думаю, что оно неизбежно заработает, но сопротивляться этому будут, сопротивляться будут упорно, потому что сейчас, когда прошла систематизация госуслуг, это, в принципе, систематизация того же, что делают госорганы. Мы столкнулись с тем, что в каждом регионе свой реестр госуслуг, то есть своя подборка, нет единого классификатора, он только разрабатывается. На муниципальном уровне их вообще сотни и десятки тысяч, этих реестров. И везде что-то свое. И этот сайт госуслуг – фактически у него есть большая польза в том, что он начал систематизировать всю эту информацию, но любая систематизация приводит к тому, что те люди, которые пользовались бардаком в собственных личных целях, больше этого сделать не смогут. То есть у него есть некая антикоррупционная деятельность. Собственно, те случаи, когда формы, опубликованные на сайте, не соответствуют формам в реальной жизни, это пример, который не проработан, но он должен немедленно решаться. То есть на сайте госуслуг и в принципе должна быть для человека инструкция. То есть если он отпечатал информацию и ему сказали, что это нет, он сразу должен иметь возможность отправить письмо в прокуратуру. Лучше всего, даже прямо через тот же сайт gosuslugi, сделать это отдельной услугой. Есть еще один вариант, который я как раз озвучивал сегодня, это проводить, например, запросы в госорганы через некий ресурс единый, который бы контролировался нашими контролирующими органами – не ФСБ, так прокуратурой. То есть если орган не отвечает, то вся переписка была бы сразу доступна и можно было бы предпринять какие-то меры.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы продолжаем программу «Точка». У нас в гостях Иван Бегтин, изучающий нравы и порядки в госорганах, когда они связаны с интернетом. Хочу подвести итоги нашей игры небольшой. Я загадывал, сколько лет «Лаборатории Касперского», в самом начале. Чтобы вы просто больше не слали, у нас уже определены пять победителей. Что интересно – люди не понадеялись на источники типа Википедии, а попытались угадать, или память их подводила… но много неправильных ответов. На самом деле, 13 лет, с чем мы и поздравляем ведущую российскую антивирусную компанию. Итак, вот кто выиграл. Я последние четыре цифры назову в каждом телефоне: Женя – 0761, Михаил – 6048, Алексей – 2246, Эмиль – 3551 и Натали – 7547. Всем вам позвонят обязательно и расскажут, как прийти и забрать Kaspersky Mobile Security 9, это антивирусная защита для телефонов. Мы продолжаем о госсайтах и госорганах. В отличие от меня, Иван был на Тверском форуме, не путать с Селигером, это чуть-чуть ближе все-таки к Москве, я имею в виду Тверской форум, и там было презентовано несколько новых проектов. Но я бы хотел с госуслугами закончить. Там вообще обсуждался, по сути, пока провал gosuslug?

И.БЕГТИН: Ну, на мой взгляд, надо чуть-чуть подождать. Скепсис у меня тоже растет. Насколько я знаю, он обсуждался только но Госсовете. То есть там презентовали, что все идет по плану.

А.ПЛЮЩЕВ: Все хорошо, да. Так и должны были провалить.

И.БЕГТИН: Ну, на экспозиции, где в основном я присутствовал, где демонстрировали системы, там, к сожалению, про gosuslugi было совсем немного. Там демонстрировали больше живые системы, живые проекты из регионов.

А.ПЛЮЩЕВ: Перейдем к другим проектам. Там gosbook был презентован. У нас был вопрос по этому поводу от наших слушателей, пришедший на сайт. Вот они спрашивали, вот, социальную сеть для чиновников объявляли, вообще ходили слухи, что ее чуть ли не сам президент представит. Потом выяснилось, что нет, не сам. Ну неважно. Я хотел бы, чтобы ты про сеть gosbook некоторый такой, если не обзор, то, может, такую критическую заметку сделал у нас. Я просто поясню нашим слушателям, что мне кажется, это не столько соцсеть для чиновников, сколько такой экспертный совет. Ну, я не очень понимаю те слова, которые там употребляются. Когда я читаю, меня несколько это тормозит. Может быть, для других людей, которые занимаются проблемами строительства государства, для них это все понятнее. Наверное. Но вот заодно хотел спросить у Ивана, что он думает по этому поводу.

И.БЕГТИН: Я вначале отвечу, что президент не представил gosbook исключительно по причине случайности – он просто не успел на экспозицию на Тверском форуме. Он поехал сразу на Госсовет. А в принципе все его ждали, там было больше 20-ти экспозиций, и gosbook предполагал, что он его и покажет. В принципе, да, gosbook – это не сеть для чиновников. Это сеть, где чиновники и государственные различные люди общаются с экспертами, то есть с людьми, которые разбираются в каких-то предметных областях.

А.ПЛЮЩЕВ: А зачем это экспертам?

И.БЕГТИН: У экспертов, на самом деле… Тогда нужно немножко предыстории. Инсор, который инициировал этот gosbook, является некоммерческой организацией, цель которой – как раз именно создавать экспертные площадки. Инсор уже много лет привлекает на свои семинары, на свои заседания людей, разбирающихся… ну вот недавно, например, было заседание по «cloud» для государства, то есть про «облачные вычисления» - очень интересно, там были представители Microsoft, IBM, научного сообщества, даже блоггеры были, то есть люди, все по теме, которые интересовались и обсуждали вещи достаточно предметные. Подобных совещаний у Инсора происходит очень много, они все офлайновые. В данном случае одна из целей – перевести их в онлайн. А экспертам это нужно по множеству разных причин. Одна из причин – это, в принципе, каждый из экспертов продает некие свои услуги, повышает свой статус в экспертном сообществе, то есть, на самом деле, у многих людей есть мотивация на повышение своего экспертного статуса, это позволяет участвовать в каких-то проектах, принимать участие в государственных, частных инициативах. То есть это имеет смысл. И, наконец, на самом деле, у нас многие чиновники просто не знают многих вещей. Ну, например, что касается «облачных вычислений», что касается последних инноваций в области госпроектов, гражданских проектов, им рассказываешь про какие-нибудь проекты типа «Почини мою улицу», которые сейчас идут в США, они слышат об этом впервые, хотя большинство активных людей в интернете об этом знают. А для чиновников это впервые.

А.ПЛЮЩЕВ: А для них многое впервые, когда они встречаются с IT-сообществом, многое вещей всяких для них впервые происходит.

И.БЕГТИН: И я в gosbook сейчас участвую в качестве эксперта, то есть меня позвали чуть-чуть раньше, чем остальных, я участвовал еще в его закрытом бета-тестированнии. Я могу сказать, у меня пока только положительные впечатления, причем не от того, что я считаю, что эта платформа изначально идеальная, вот сейчас пошли уже накрутки рейтинга, много постов, но немножко размывается аудитория, то есть больше людей регистрируется, но есть самое главное – это не госпроект, а проект некоммерческий. Это плюс в том, что за ним стоит активная команда. Тут нет такого, что госконтракт – сдали и забыли. Здесь как раз ситуация, когда сайт запущен, и прямо сейчас команда собирается, решает, как его дальше модернизировать, как привлечь экспертов из группы по медицинским технологиям, по технологиям дорожного строительства, муниципального управления. И, в принципе, я считаю, что перспективы у проекта есть, он ничуть не хуже американского (неразб.) или европейского e-practice. И у него очень хороший потенциал.

А.ПЛЮЩЕВ: А сколько сейчас экспертов там работает? Примерно, порядок.

И.БЕГТИН: Там зарегистрировано больше 1000 человек, но там есть некое ранжирование: участник, специалист, эксперт. Экспертов там порядка 20-ти, наверное.

А.ПЛЮЩЕВ: Я просто когда впервые его смотрел перед тем, как рассказывать в своей телепередаче, там так глаза рябило от одной из гостей моей программы Алены Поповой. Просто там очень ее было. Я с большим уважением к ней отношусь и всегда рад видеть в этой студии тоже, но я вообще подумал, что она одна там, честно говоря.

И.БЕГТИН: Нет, вероятно, это было самое начало, когда только gosbook открывался. Сейчас там очень активно стали писать именно новые пришедшие участники. Очень много самых разных постов на самые разные темы.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну хорошо, обсуждения – это все здорово. Но в чем практический выход всей этой истории?

И.БЕГТИН: Я думаю, что здесь одна из ключевых тем для практического выхода – это то, что в дальнейшем gosbook будет использоваться для обсуждения конкретных документов. То есть, например, каких-то проектов, стратегий, нормативных актов. И будут создаваться рабочие группы по определенным тематикам. То есть у нас же там есть понятие сообщества.

А.ПЛЮЩЕВ: Я, знаешь, что понял, Вань? Два проекта, по сути, мы обсудили – gosuslugi и gosbook. Госуслуги – это когда государство что-то должно сделать людям, по идее, а gosbook – это когда люди что-то делают государству, в данном случае эксперты. И вот обратный процесс идет гораздо лучше, по твоим словам, чем прямой.

И.БЕГТИН: Да. Как ни странно. Конечно, многие из людей, которые приходят как эксперты, они лоббисты. Я тоже в какой-то степени лоббист – я лоббирую идею открытых данных в России. Поэтому для меня gosbook – это прекрасный инструмент. Я знаю, что туда приходят люди, которые…

А.ПЛЮЩЕВ: Лоббируют идея закрытых данных в России.

И.БЕГТИН: Ну, и это тоже, да. Но туда приходят чиновники, которые видят, что это становится трендом. Вот я формирую тренд в определенном направлении. Люди, приходящие и пишущие про «облачные вычисления», они также формируют тренд, это становится нормой – привыкайте и воспринимайте это адекватно. И я бы назвал это инструментом влияния экспертного сообщества на государство. Как инструмент влияния, мне кажется, gosbook состоится.

А.ПЛЮЩЕВ: Тем не менее, все же влияние это или не влияние, но в любом случае это помощь. Обсуждения, какое бы оно ни было, даже с целью повлиять, все равно это помощь. Потому что в обсуждении всегда что-то рождается, какие-то мысли появляются и так далее. Оно никогда, собственно говоря, не мешает. Тем более, что никакой обязательной силы оно не имеет, чиновник может поступать так, как ему вздумается, абсолютно.

И.БЕГТИН: Конечно.

А.ПЛЮЩЕВ: Совершенно бесплатно, между прочим, послушав всех экспертов. А кстати, это же инсоровский проект, gosbook, да?

И.БЕГТИН: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: А можно ли чисто экспертно оценить, во сколько это обходится Инсору и зачем это им?

И.БЕГТИН: Ну, зачем, это как раз причину я назвал. Мощная офлайновая довольно-таки активность, я до этого участвовал в офлайновых семинарах, и сейчас просто идет резкое усиление, то есть гораздо больше экспертов, гораздо больше людей. Оценить стоимость я, к сожалению, не могу – всегда есть какая-то конфиденциальная информация. Я могу сказать, что это очень скромные средства. То есть фактически проект сделан чуть выше себестоимости или даже по себестоимости.

А.ПЛЮЩЕВ: А все ли чиновники хотят общаться вообще? Мне кажется, что там продвинутых-то людей, которые готовы…

И.БЕГТИН: Я могу сказать – никуда они не денутся. На самом деле, у чиновников сейчас выбор очень небольшой. Потому что Дмитрий Анатольевич, когда завел свой блог, он же сделал еще посыл – заводите блоги все. И в итоге у нас сейчас в России чиновников, ведущих блоги, больше, чем в условно либеральной соседней Украине или в других странах. То есть у нас первых лиц, ведущих блоги, гораздо больше, чем, например, членов Еврокомиссии, которые ведут блоги. То есть в этом плане личная публичность у них вполне себе на уровне. Вот как раз именно из-за этого посыла. Когда Медведев завел себе Твиттер, я просто вживую наблюдал…

А.ПЛЮЩЕВ: Обвально просто они пошли заводить.

И.БЕГТИН: Да, просто один за другим. Потому что губернаторы даже этого слова не знали. Вот они когда узнали, попросили, видимо, своих…

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, некоторые знали. Было аж четыре губернатора до Медведева там. Мы эту тему обсуждали отдельно здесь вместе с Никитой Белых, который завел на следующий день после президента, но божился, что хотел раньше.

И.БЕГТИН: Просто хороший пример оказывается заразительным. И у нас, что касается чиновников, которые хотят избегнуть регистрации, на мой взгляд, им просто надо правильно подобрать формат. Я могу привести пример. У нас есть проект, goslyudi, который мы запустили по мониторингу всех блогов чиновников в онлайне.

А.ПЛЮЩЕВ: Это очень интересная штука. Как раз по этому поводу Иван и прислал мне то самое письмо, с которого и началась вся наша сегодняшняя передача.

И.БЕГТИН: Это один из проектов, что мы делали. И там больше 200 блогов, в основном федеральные и региональные чиновники самых разных уровней. Но что там произошло интересного? Мы завели множество рейтингов блогов, и среди этих рейтингов было два самых замечательных. Один – антирейтинг. То есть мы там подобрали некоторое количество критериев особой ненависти к читателям со стороны блоггеров. Ну, например, блог он завел, но комментировать там нельзя. Или блог есть, но…

А.ПЛЮЩЕВ: А кстати, у Кадырова разрешили-таки комментировать или нет?

И.БЕГТИН: По-моему, он писал, что разрешили, но я не удивлюсь, если нет. То есть там какая-то странная ситуация у него. Но множество есть губернаторов, мэров, чиновников, которые завели как бы блоги, в которых нет ни RSS-ленты, ни подписки, ни комментариев. Возможность зарегистрироваться какая-то очень сложная, запутанная и специально замороченная. Мы их всех отранжировали, собрали и буквально в течение нескольких…

А.ПЛЮЩЕВ: Это ж просто, знаешь, есть такие «Репортеры без границ» - они составляют «Враги свободной прессы», «Враги интернета». Такая же штука получается. «Враги интернета».

И.БЕГТИН: Ну, у нас скорее рейтинг безграмотности. То есть видно, что кто-то завел блог, а на самом деле это видеолента из новостей местного телевидения. У нас есть блог одного губернатора, который называется блогом, а реально он в каждом посте сидит в студии, а его ведущая спрашивает. Вот он завел себе такую видеоленту.

А.ПЛЮЩЕВ: Круто. Это кто же такой?

И.БЕГТИН: Мне не хочется сейчас называть. Но загляните в антирейтинг – там они все есть, там все видно.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть это открыто – можно посмотреть на goslydi. Главные враги там. А кто же главные друзья? Их, я думаю, ты назовешь без проблем.

И.БЕГТИН: Да, есть главные друзья. Когда мы сделали рейтинг по регионам, мы стали ранжировать по активности в регионах именно среди блоггеров. Это очень понравилось некоторым чиновникам. Например, в Ульяновской области буквально стремительно, в течение нескольких недель, множество чиновников зарегистрировалось в livejournal и стали активно там писать. Сейчас они уже несколько месяцев непрерывно лидеры рейтинга.

А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня появился Твиттер у губернатора Ульяновской области. Видишь, как, да.

И.БЕГТИН: На мой взгляд, это хороший результат, то есть мы каким-то образом помогаем их мотивировать.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, может быть, это и здорово, конечно, но мне кажется, этот подход очень советский – все побежали, и я побежал, в смысле, начальник сказал, и мы побежали, вот это «планом по валу», ничего хорошего не несет. Одно дело, конечно, когда губернаторы здорово пишут и часто неформально, прямо скажем, общаются, отвечают там что-то. Ну ладно, со мной – я понятное дело, передачу про интернет веду, еще как-то более или менее, но с обычными людьми совершенно, бывает, общаются вполне. Это интересно. Другое дело – когда человек это делает как-то из-под палки. В общем, это очевидно – если бы ему не сказали, он бы и не делал, и как только начальник перестанет это делать, то и он перестанет. Чего хорошего-то здесь?

И.БЕГТИН: Ну, на мой взгляд, даже если 30% из тех, кто заведет блоги, их оставят, это будет хороший результат. Потому что, на самом деле, для многих из них блог постепенно превращается в инструмент общения с гражданами. Я лично видел, как обращения граждан через блог потом действительно каким-то образом решались. Есть у нас такой губернатор Псковской области Турчак, так он вообще просто молодец. Он сделал фантастическую вещь: он свой сайт turchak.ru превратил в глобальную жалобную книгу. То есть он совместил свой блог с возможностью пожаловаться ему по конкретной теме, а также собрал на своем сайте всю свою администрацию и дал им четкое указание, чтобы реагировать на обращения граждан. И там все это видно, наглядно, и действительно, сотрудники этой администрации в режиме комментариев отвечают, принимают меры, действуют. Это вообще мирового уровня кейс. Таких немного – ни в Европе, ни в США. Это, на мой взгляд, очень правильно, и это получается. Есть, конечно, те, кто завел блог года два назад – вот из города Дзержинска в Подмосковье несколько чиновников завели блоги, а потом где-то через год перестали обновлять – людям надоело. Тоже бывает.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот спрашивают: а толку-то от того, что чиновники Твиттер заводят? – спрашивает пользователь В.Рыжков. Думаю, что не тот В.Рыжков, о котором подумали слушатели нашей программы, из Твиттера. Напомню, вы можете ко мне обращаться и через Твиттер тоже, и смс у нас есть - +7 985 970 4545, туда также можно отсылать свои вопросы Ивану Бегтину или мне в данном случае. Не, мне тоже это кажется весьма позитивным явлением. Ну например. Я уже устал Никиту Белых приводить в пример в этом смысле, поэтому приведу другого. Михаил Мень, губернатор Ивановской области – я просто у него видел конкретные отчеты по конкретным жалобам, например. Там же в Твиттере. Типа: «Редакция выступила – что сделано». Ну и, опять же, упомянутая Тверская область – Дмитрий Зеленин там весьма активен в Твиттере, и в смысле решения конкретных проблем тоже. Возможно, если вы не видите просто в этом смысла, то тут вряд ли мы сможем вас убедить.

И.БЕГТИН: Я, честно говоря, руководствуюсь одним простым принципом: любое повышение публичности лиц, принимающих решения, это хорошо. То есть Твиттер, ЖЖ – любые формы. Нет ничего хуже, когда человек занимается чем-то, что касается государственных расходов, а мы об этом не знаем.

А.ПЛЮЩЕВ: Чуть попозже про расходы поговорим. Просто помимо goslyudi мне Иван прислал еще такой замечательный рейтинг, где были исследованы сайты государственные на разные предметы. Меня один предмет просто, одна статья этого исследования, условно говоря, просто потрясла. Потому что, оказывается, куча государственных сайтов имеет хостинг за рубежом. Да ладно бы еще, за рубежом где-нибудь в дружественной Украине или Туркмении. Вовсе нет. В странах НАТО! Вот ужас-то какой.

И.БЕГТИН: Да, действительно. Это не совсем даже исследование. Есть организации, которые у нас такие исследования проводят, а мы решили сделать интернет-проект, где вся эта информация непрерывно обновляется. То есть мы собираем госсайты, это инициировало такое издание Полит.Ру, они очень сейчас очень заинтересовались тем, чтобы сделать непрерывный мониторинг, подать это в некоей медиа-форме. Я этот анализ проводил – да, получилось там несколько десятков сайтов, которые хостятся в Германии, США, Великобритании, куча разных других стран. И причина этого в 99% случаев – это просто безграмотность руководства этих органов. Потому что фактически это компании-разработчики используют просто самые дешевые хосты. А когда госорган к ним приходит делать сайт для какого-нибудь ФМС нашего регионального, они их тоже там же разворачивают – иногда, может, заключают договор на сопровождение, может, нет. То есть они даже не в курсе о том, что происходит, что они вообще-то нарушают закон о персональных данных, если там что-то передается. Потому что возникает еще такой момент – трансграничная передача персональных данных. И если, не дай бог, через официальные сайты идут какие-то обращения, то любой гражданин может обратиться в прокуратуру, написать обращение о том, что его персональные данные проходят через граничные каналы.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть если у нас есть такое понятие, как потребительский экстремизм, когда засуживают за пролитую чашку кофе и так далее, у нас потребители есть такие, то, в принципе, может появиться такой интернет-экстремизм в отношении государственных органов, которые очень легко поймать на чем-либо. Там же не только хостинг за рубежом у них в проблемах.

И.БЕГТИН: Вообще, я бы сказал, что я бы сильно озадачился. То есть сезон охоты уже открыт. Сезон охоты был открыт с того момента, как правительство приняло постановление о штрафах от 5 до 7 тысяч для чиновников, которые нарушают этот самый Закон о сайтах. Закон не очень ровный – хостинг, на самом деле, там не прописан, но там есть другие понятия – например, о регистрации домена. Сайт считается официальным, только если его домен зарегистрирован на госорган, ну, там написано, принадлежит ему. А у нас есть сотни органов власти, домены которых зарегистрированы на физических лиц или на коммерческие компании.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот я говорил как раз с губернатором Тверской области Дмитрием Зелениным. Когда я посмотрел, я говорю – что ж у вас вот администрация-то ваша зарегистрирована на коммерческое предприятие? На что Зеленин мне отвечает – через Твиттер мы общаемся, если что: дескать, мы так экономим деньги. Потому что есть проблемы там – мы таким образом экономим деньги. Я, честно говоря, не понял, в чем проблема большая там, но тем не менее ответ поступил. Это было сделано: А – сознательно, Б – с целью экономии денег.

И.БЕГТИН: Ну, я думаю, что все-таки вряд ли совсем уж сознательно. Может быть, он не совсем в курсе насчет экономии, потому что эта экономия будет продолжаться ровно до того момента, пока кто-нибудь не напишет обращение в прокуратуру Тверской области вначале просто с вопросом о том, была ли проверка в отношении того, соответствует ли сайт администрации 8-му ФЗ. И если прокуратура эту проверку инициирует, она просто оштрафует ответственных лиц, скорее всего пресс-службу, на установленные штрафы. Но там же нет ограничения на то, что оштрафовать можно только один раз. То есть, предположим, они исправят это. Следующий графоман будет писать в прокуратуру, найдет новые ошибки, напишет обращение. Учитывая, что 8-й ФЗ явно прописано о том, что контроль должен осуществлять руководитель органа, а надзор – прокуратура. То есть теперь все большее число примеров, я уже знаю, в ряде регионов уже пошли жалобы на несоответствие этому закону, в том числе жаловались на муниципальные образования и их сайты, но вот сейчас уже несколько некоммерческих организаций, СМИ, они просто на поток ставят письма сначала в госорганы просто с вопросом: «А вы уже привели свой сайт к 8-му ФЗ или нет?» и смотрят на ответ. И, на самом деле, госорганы начинают сильно волноваться, потому что следующее письмо может быть контролером, может быть на имя руководителя о том, что, вообще-то говоря, надо принять меры.

А.ПЛЮЩЕВ: Страшные дела творятся, на самом деле. Прежде чем мы продолжим, я хотел немножечко прерваться. Меня здесь спрашивает Дмитрий из Санкт-Петербурга, почему-то он не нашел кириллического шрифта на своем телефоне, он написал латиницей: «Уважаемый Александр, поясните, пожалуйста, в двух словах, что такое Твиттер». Как вы просили, в двух словах, уважаемый Дмитрий: хорошая штука. Мы продолжаем с Иваном Бегтиным наблюдать за государственными сайтами и государственными структурами. Крайне интересное занятие. Хотя, казалось бы, и занудное, на первый взгляд. Как чуть-чуть копнешь, так очень интересно кругом. Кстати, насчет вот этих всех проблем у госсайтов с хостингом, с соответствием 8-му ФЗ, как ты выражаешься. Можно ли сказать, какая часть государственных сайтов испытывает такие проблемы? Какая часть не соответствует?

И.БЕГТИН: Все.

А.ПЛЮЩЕВ: Все? Абсолютно все?! Включая kremlin.ru?

И.БЕГТИН: Ну kremlin.ru вообще-то там не упомянут, у нас там орган власти, но сайт правительства, например, я в свое время анализировал, и я периодически публикую аналитику у себя в блоге либо на gosbook. Если большая статья, я прошу коллег с Полит.Ру ее публиковать, они публиковали мою статью с анализом сайта правительства. Там есть просто действительно некоторые… ну, они не самые серьезные ошибки, но ошибки есть. Например, подведомственные организации не достаточно четко расписаны, вне их же собственного постановления. А есть вещи, которые в 8-м ФЗ не прописаны, но вообще-то их надо соблюдать. Например, англоязычная версия сайта правительства содержит не всю ту информацию, которую содержит русскоязычная. Не в плане того, что там не все страницы есть, а просто некоторые страницы пустые, а в некоторых случаях упомянуты те органы власти, которые уже распущены, просто их нету.

А.ПЛЮЩЕВ: Просто не следят за страницами.

И.БЕГТИН: Информация, идущая от государственного органа, должна быть достоверна. Это четко прописано в том же 8-м ФЗ. Если они все-таки ведут на иностранном языке, пусть они ее ведут тоже достоверно. У нас дело в том, чтобы для того, чтобы проверить государственный сайт на 8-й ФЗ полностью, это адский объем работы. Там, например, надо проверить, что все нормативные документы опубликованы, ровно как это требуется. А для этого надо сопоставлять данные из баз Минюста, Консультанта или Гаранта с тем, что есть на сайте. И, как правило, когда это сопоставление начинается, то обнаруживаем, что на сайте есть не все. Если они только специальный банк не сделали, не подключили. И то же самое касается множества других разделов. То есть если постараться, то придраться можно – ну хорошо, не к 100, но к 99,9% сайтов, особенно если это сайты муниципальных образований, субъектов федерации. Это легко.

А.ПЛЮЩЕВ: Я еще раз напомню смс - +7 985 970 4545. На сайте «Эха Москвы» и на plushev.com идет видеотрансляция, она сопровождается чатом, где также можно задавать вопросы, но я смотрю, там люди, что называется, отлично друг друга удовлетворяют сами вопросами и ответами, и без нас им хорошо. Ну и славно. Мы тогда продолжим с смс +7 985 970 4545. Мы хотели поговорить о деньгах и о расходах. Крайне популярен был одно время сайт госзакупок. С ним было связано несколько скандалов. Прежде всего, с тем, что поиск там был какой-то кривой, хитрый. Даже не поиск, а когда там адреса писались с употреблением цифр вместо букв, и так далее. Было очень интересно. Я так понимаю, что время не стоит на месте, и появляются новые инструменты для слежки, в хорошем смысле этого слова, за чиновниками, за государственными расходами. Иван как раз, мне кажется, держит руку на пульсе этих шагов.

И.БЕГТИН: Да, я могу рассказать про новый проект, который, собственно, я и показывал на Тверском форуме. Там ходили члены правительства, губернаторы заинтересованно. Проект был сделан по заказу того самого Инсора, то есть это проект, опять же, идущий от некоммерческой организации. Проект называется «Росгосзатраты». По-английский он пишется www.rosspending.ru. Проект не содержит никакой рекламы, никаких ограничений, ни чего бы то ни было, кроме чистой и полной информации по всем госрасходам в рамках государственных контрактов.

А.ПЛЮЩЕВ: Чисто справочный такой.

И.БЕГТИН: Сейчас у него формат чисто справочный. Но это не вечно. То есть сейчас как раз мы очень активно слушаем, что люди об этом говорят. Я думаю, что будет та или иная возможность общения. Будет повышение его медийности, чтобы информация актуализировалась более часто, более интенсивно. Сейчас там информация с 2007 по 2009 год. Я думаю, что через пару недель будет информация за половину 2010 года, а в дальнейшем обновление будет как минимум раз в месяц, а думаю, скорее и чаще. Но самое главное, что этот проект уникальный. То есть таких проектов в мире всего два, кроме нашего. Это проект американский – usaspending.gov, который существует уже много лет, его еще Барак Обама в свое время пиарил как прозрачность действий государства. И британский проект coins, где они пока еще не сделали систему, но раскрывают все данные по госрасходам. То есть если мы, например, захотим, наши спецслужбы захотят мониторить госрасходы Великобритании, у них будет такая возможность.

А.ПЛЮЩЕВ: Там, за рубежом, американский и британский эти сайты, они также делаются некоммерческими организациями?

И.БЕГТИН: Там более сложная схема. Там первый сайт по госрасходам в США был fedspending.org, он был сделан некоммерческой организацией на основе публично раскрываемых данных. У них есть специальная система мониторинга закупок – pdc. Сайт какое-то время просуществовал, был замечен американскими сенаторами. Очень им понравился. И они решили сделать его государственным. То есть фактически fedspending.org сейчас существует, но более новая его версия была развернута именно на usaspending.gov. То есть им эта тема очень понравилась. Они наконец поняли, что все те данные, которые у них хранились, можно подать красиво. Они это сделали. Фактически это миграция некоммерческого проекта к государственному, когда государство осознает его значимость. Британцы поступили некоторым образом более системно. Они поняли, что тратить бюджетные деньги в кризис на то, чтобы создавать новую систему, ну, как-то нерационально. Избиратели не поймут. Они решили сделать так: они раскрывают все данные, то есть они дают машиночитаемую форму, можно через b-torrent даже скачать огромную базу, и говорят: «Используйте ее». Вот мы вам даем информацию – используйте ее. Главное только – на общественное благо. И есть некоторое количество некоммерческих организаций, в частности, есть такой Open Knowledge Foundation, это организация, которая стоит за тоже британским проектом data.gov.uk, они на основе этого проекта сделали проект «Куда идут мои деньги» и сейчас очень красиво показывают бюджет Великобритании от начальных графиков до конкретного контракта.

А.ПЛЮЩЕВ: У нас тоже можно весь бюджет посмотреть? Или только его часть какую-то?

И.БЕГТИН: Все, что касается публичного бюджета, у нас можно посмотреть. И вот сегодня я рассказывал на Рукэмпе, проводил секцию «Бюджет 2.0», я рассказывал, как наш бюджет устроен и почему, например, все граждане, которые считают, что по госконтракту прошло куча денег, на эти деньги можно было помочь пенсионерам, старушкам, глубоко не правы. Потому что, в принципе, все, что происходит с нашим бюджетом, оно прозрачно априори. Больше, чем во многих странах. Например, информация по контрактам раскрывается последние пять лет.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну смотри, подожди, сейчас, секундочку. У меня было здесь сообщеньице такое: «Господа, о чем вы говорите? Я сам работал над госзаказом – деньги были разворованы еще на стадии обсуждения. Дошло менее 5% до конкретных исполнителей». Речь идет об IT, судя по всему.

И.БЕГТИН: Ну, я могу сказать, что, конечно, такие примеры есть, конечно, они будут. Но суть не в этом. Суть в том, что чтобы их предотвратить, надо создавать подобные системы по мониторингу. И первый их шаг – это мониторинг денег, то есть на что они пошли. Следующий шаг, может, даже более важный, это контроль уже результатов. Потому что если посмотреть на числа по контрактам, можно обнаружить, что, на самом деле, на сравнительно небольшое число крупных контрактов идут все остальные бюджетные деньги. Ну, то есть порядка пяти тысяч контрактов из полутора миллионов – 50% средств идет именно по ним. Потому что это масштабное строительство, это крупнейшие субсидии коммерческим предприятиям. И если, собственно, сами мы, граждане, некоммерческие организации, организуем контроль за этим, ситуация будет совершенно иной.

А.ПЛЮЩЕВ: Что интересного можно найти с помощью russpending? Тут просят напомнить название сайта. Russpending.ru, да?

И.БЕГТИН: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: Что интересного там можно найти? Накопать, так сказать. Пример.

И.БЕГТИН: Там можно поискать, например, пистолеты Beretto. Если набрать по-английски, латинскими буквами, можно найти, например, закупку одного из управлений вооружения ФСО, что вот для чего-то, видимо, для какой-то охоты, там даже ружье Beretto. Единственная закупка такая. Не знаю уж, для чего. Просто забавно. Есть интересные довольно-таки находки, когда ряд ребят нашли там закупки Главного управления специальных программ президента, которое курирует спецобъекты, закупки всяких вагонов. И считают, что это Метро-2.

А.ПЛЮЩЕВ: Доказательство существования Метро-2 косвенное.

И.БЕГТИН: Конечно. При том, что все это идет по открытому бюджету. Мы же не можем рассказать какую-то закрытую информацию. У нас даже закрытые ведомства все равно часть публично покупают. Но информация проходит. Она на zakupki.gov.ru тоже есть, со всей конкурсной документацией.

А.ПЛЮЩЕВ: Но если zakupki.gov.ru это часто объявления о конкурсах, то это скорее уже все закрытые сделки?

И.БЕГТИН: Да, это публичная информация по этим сделкам. Это то, по чему деньги уже прошли.

А.ПЛЮЩЕВ: Крайне интересно. То есть можно посмотреть не только по номерам, по ведомствам и так далее, но и просто по предметам каким-то – например, «кровать позолоченная», условно говоря?

И.БЕГТИН: Конечно, можно. Я, например, люблю в пример приводить iPhone 3G. Несколько наших бюджетных учреждений, в основном университетов, в рамках своих больших закупок приписывает – например, «один iPhone 3G». Видимо, для руководителя. Одну штуку.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, я больше чем уверен – это для исследований необходимо. Проводят, например, исследования, как ловит антенна у iPhone 3G. Потому что четвертый нельзя еще заказать. Крайне интересная штука. Спасибо большое. Мне кажется, как-нибудь нужно будет продолжить этот разговор. Может быть, опять же, нам не откажет где-нибудь к осени прийти или зимой… Когда у нас запустился gosuslugi, ты не помнишь?

И.БЕГТИН: Как я понимаю, он начал запускаться в начале зимы.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот когда годовщина будет, мне очень интересно, как будут из Минсвязи люди – или советники, или тот же Илья Массух, кто-нибудь – рассказывать об успехах к тому времени. Все-таки год – нужны какие-то успехи, мне кажется.

И.БЕГТИН: Все ждем.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Поэтому этот разговор мы обязательно продолжим. И надеемся, что вы какими-нибудь изысканиями порадуете. Всегда люди вот таким условно «облачным вычислением», облачным поиском находят всякие штуки на том же russpending.ru, какие там затраты произвели наши чиновники. Благодарю Ивана Бегтина, который всем этим занимается, казалось бы, опять же, занудным делом, а на самом деле таким интересным, когда на поверку, когда в сухом остатке. Спасибо большое, Ваня. На следующий раз… Еще раз просят почетче, как сайт называется. Russpending.ru.

И.БЕГТИН: Rosspending.ru.

А.ПЛЮЩЕВ: А, Rosspending.ru! вот мы где ввели в заблуждение. Простите, я произношу неправильно. На следующей неделе программа «Точка», как всегда, на своем месте, в 22 часа. Будем как раз про «облака» говорить, друзья. Готовьтесь. Всем счастливо и пока.