Борьба с коррупцией с помощью интернета - Алексей Навальный - Точка - 2010-04-25

25 апреля 2010 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Алексей Навальный, блоггер.

Эфир ведет Александр Плющев.

А.ПЛЮЩЕВ: В Москве 22 часа 10 минут, вас приветствует Александр Плющев. Через пять с половиной минут будем обсуждать с Алексеем Навальным, известным нашим блоггером, входящим в топ-20 русского интернета, борьбу с коррупцией с помощью интернета. Алексей Навальный ее с определенным успехом, как мне кажется, ведет, и ведет за собой интернет-массы в том числе. Будет рассказывать о том, как у него это получается. Пока - небольшое эссе от Саши Белановского, который все в подробностях и расскажет.

ЭХОНЕТ

А.ПЛЮЩЕВ: 22 часа 16 минут. Алексея Навального я приветствую в этой студии. Алексей, добрый вечер.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы начинаем видеотрансляцию, которая идет на сайте «Эха Москвы», на сайте Plushev.com - кому как удобней. Присоединяйтесь. Там будет работать и чат. Я думаю, что уже работает. Мы говорим о борьбе с коррупцией. Мне ужасно понравился один из вопросов, который пришел, с чего бы я хотел начать, собственно. Вопрос звучал следующим образом. Насчет того, что вот собираетесь вы критиковать в интернете нынешних коррупционеров, а это все фигня абсолютная - их надо сажать. Я бы хотел, чтобы мы внесли ясность с самого начала. Критиковать в интернете, в общем, это каждый может, а ту работу, которую, например, делает Алексей и те люди, которые пытаются как-то сдвинуть ситуацию с мертвой точки, она немножко отличается от этого. Ведь правда?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да, совершенно верно. То есть мы никого не критикуем. Вернее, конечно, и критикуем, но в первую очередь мы занимаемся тем, что как раз готовим людей к этой пресловутой посадке или добиваемся того, чтобы посадка или расследование или что-то произошло. Потому что любой из нас каждый день в СМИ, по телевидению, в газетах читает о каких-то вопиющих случаях коррупции. Вот просто почитать и подумать про себя - «Какие же негодяи!» - или даже сказать это вслух - это одно. А совершенно другое - составить нормальное сообщение о преступлении, отправить в Министерство внутренних дел, в ФСБ, в прокуратуру, добиться того, чтобы было сначала предварительное расследование, потом было возбуждено уголовное дело и так далее, это то, чем я и мои сторонники пытаемся заниматься.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот кроме акции, связанной с «Даймлером», с взятками, которые давал здесь «Даймлер», и то, что ты написал, были ли еще какие-то прецеденты по борьбе с коррупцией именно?

А.НАВАЛЬНЫЙ: На самом деле, в первую очередь, в узком смысле я занимаюсь защитой прав миноритарных акционеров. Скорее всего, это борьба с коррупцией в крупнейших корпорациях, которые находятся под государственным контролем. И в этом смысле, если угодно, такие флэшмобы, массовые акции мы организовывали по банку ВТБ, где есть совершенно четкое фиксированное хищение на сотни миллионов долларов, по Газпрому - по Газпрому удалось добиться возбуждения двух уголовных дел, по компании Роснефть, Транснефть, и так далее. Ни для кого не секрет, что совершенно чудовищных размеров творится коррупция в наших госкорпорациях. Мы пытаемся ей противодействовать практически.

А.ПЛЮЩЕВ: Ты рассказал о том, что были возбуждены уголовные дела. Я слышал, что на уходящей неделе еще и начались проверки по поводу «Даймлера» как раз, и администрация президента и, насколько я слышал, МВД тоже занялось такими проверками. Ты полагаешь, что это как раз результат деятельности в интернете?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Сложно сказать, насколько на 100% это все благодаря нашей акции случилось, но мы имеем факт. Уже после того, как было огромное количество публикаций о том, что «Даймлер» давал взятки, только вот почему-то неизвестно, кому, и не преследуют тех, кто давал взятки. После этого и прокуратура, и Следственный комитет МВД заявили о том, что они не будут проводить расследование, потому что у них нет заявлений. После чего мы организовали эту массовую кампанию с заявлениями. Я думаю, это стало значительной вещью, которая окончательно чашу весов склонила к тому, чтобы все-таки запустить проверки, потому что мы сделали такую ситуацию, при которой они не могли не сделать этого. Я думаю, что в общей сложности больше тысячи заявлений поступило отдельно в каждый орган - в милицию, в прокуратуру и в администрацию президента. И это все формальные заявления, на которые нужно дать формальные ответы. То есть мы потребовали проверки и дали все ссылки на конкретные документы, где сама компания «Даймлер» заявляет, что да, мы давали взятки чиновникам таким-то. Перечислены названия оффшорных организаций, на которые перечислялись эти взятки. И когда мы пишем формальную бумагу - вот такая информация, проведите проверку, от этого нельзя просто так отмахнуться.

А.ПЛЮЩЕВ: Я как раз хотел спросить о статистике, но ты назвал насчет того, что больше тысячи в каждое ведомства. Три ведомства там, да? Администрация президента, Генпрокуратура, МВД.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я подготовил три образца жалобы. Каждое из этих ведомств имеет т.н. интернет-приемную, то есть можно через интернет можно это все отправить. И я смотрю статистику из моего блога сайта газеты «Ведомости» из тех, кто давал ссылки. Ну, я думаю, что примерно около тысячи поучаствовало. На моем опыте, это самая большая, самая массовая акция получилась.

А.ПЛЮЩЕВ: Ты знаешь, очень подкупает легкость того, как это можно сделать. Ты берешь готовое заявление. Вот я себе представляю такую картину. Я читаю Навального или кого-нибудь еще, газету «Ведомости» - она пишет, что вот, «Даймлер» признал, что давал взятки, оффшоры, туда-сюда, и думаю: господи, какой же ужас-то! Как бы это все пресечь? Но я думаю - я вот сейчас пойду в прокуратуру. Я не знаю, как писать заявление. В суд. Там, наверное, какие-то люди, какая-то очередь. Или какие-нибудь скажут - не мешайте работать, что вы пришли? Ну и так далее. Время терять, опять же. Вдруг я вижу пост у Навального - там уже все готово. Надо копипейснуть и отправить. Все. Ну, там еще адрес написать. Об этом чуть позже и подробней. Легкость подкупает. Но мы знаем, что без труда не особенно-то и вынешь и рыбку из пруда, как известно. Вот эта легкость не оборачивается такой же бесполезностью?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вот видишь, даже ты, человек, продвинутый в интернете, не веришь во все это электронное правительство и в новую систему коммуникаций. На самом деле, граждане очень часто заблуждаются по этому поводу. Им кажется, что если ты написал на бумаге, да подписал, отнес на почту, а еще лучше - в какую-нибудь приемную и бросил в ящичек, это надежнее, чем отправить по интернету. С юридической точки зрения, это сто процентов - что отправить по интернету, но нужно помнить, что это не анонимная жалоба, там нужно указать свой адрес, свое имя, данные и так далее. То есть абсолютно равнозначно, и вы точно так же можете требовать получения письменного ответа. То есть отправляешь по интернету - получаешь нормальный письменный ответ. Точно такой же, как если бы от руки написал бы, 20 страниц исписал и отнес бы и бросил в ящичек. Это абсолютно все то же самое. Да, конечно, есть проблема, связанная с тем, что когда мы устраиваем такие вот массовые акции, вот эти ведомства пытаются хитрить, как делала прокуратура. Такая забавная вещь произошла, и везде висели скриншоты с сайта Генпрокуратуры: когда мы организовали массовую засылку им, они повесили такую штучку - раздел «Борьба с коррупцией», и внизу было написано: «Извините, сервис временно не доступен». То есть они просто на каждую из этой тысячи жалоб должны дать официальный ответ - ответ с номером, зарегистрированный. То есть это колоссальная канцелярская работа. Нас это совершенно не смущает. Меня как-то не трогает, что прокуратуре прибавится больше работы. Ничего, не сломается, пусть поработает. Но они прибегают к таким ухищрениям. Действительно, они часть жалоб пытаются выкинуть, сказать, что у нас был сбой на сервере, поэтому мы зарегистрировали не 1000, а 500. Но нужно сказать, что с сайтом МВД и администрации президента такого практически не происходит. И большая часть людей, которые пишут туда, получает официальные ответы на бумаге. Поэтому совершенно эта легкость не означает, что так же легко от этого отмахнуться. Но, конечно, нужно понимать, что расследования коррупционного дела, тем более такого дела - в случае с «Даймлером» замешана прокуратура, МВД, администрация президента, управление делами, ФСУ, ФСО, гараж особого назначения, и вот так вот отправить одну писульку по интернету и ожидать, что всех посадят… Этого не произойдет. То есть мы отлично понимаем, что это займет у нас месяцы - добиться того, чтобы было возбуждено уголовное дело и проведено расследование. Мы отлично понимаем, что усилия и МВД, и прокуратуры будут направлены скорее на то, чтобы прикрыть это дело и, что называется, отмазать фигурантов. Поэтому это только первый шаг.

А.ПЛЮЩЕВ: Я напоминаю, у нас в студии Алексей Навальный, известный блоггер, известный теперь уже и борец с коррупцией, за права миноритарных акционеров в том числе. Ваши вопросы могут поступать по смс +7 985 970 4545, в чате, который сопровождает видеотрансляцию, на сайте «Эха Москвы» или у меня на plushev.com - кому как удобнее. Заходите и пишите. Что касается вот этих личных данных, которые должен оставить человек. Я столкнулся с такой ситуацией. Я когда на твой пост сослался, мои читатели тоже мне писали следующее. Они пишут: вот, я перепостил все это, отправил, а теперь боюсь, что меня будут преследовать, меня будут вызывать, со мной будут беседовать и всячески меня притеснять. Насколько действительно это безопасно? И в чем человек должен отдавать себе отчет, когда он оставляет свои собственные данные там?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Во-первых, я всегда людей призываю: вы должны понимать, что это конкретно ваше гражданское действие, это конкретное действие Иванова Ивана Петровича против кого-то. В этом нужно отдавать себе отчет и делать это осмысленно. Поэтому если боитесь, то не стоит в это во все ввязываться. Это первое. А потом, конечно, людям чаще всего боязно. Наверное, поэтому я и предлагаю всем вместе навалиться. Когда тысяча человек написала, вроде не так и страшно.

А.ПЛЮЩЕВ: Навальный - это твоя настоящая фамилия?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да, Навальный - моя настоящая фамилия. И именно поэтому я делаю это все всегда первый. И я в том числе делаю это на бумаге. Я всем говорю, что я это уже сделал, я написал первый, кроме того, у меня как у организатора больше всего проблем и претензий, потому что я создал эти проблемы. Я не знаю ни одного случая, когда люди, которые со мной участвовали в каких-то таких акциях, получали бы какие-то угрозы. Во многом это бессмысленно. Написало 500 человек или 1000 человек или хотя бы 20 человек - ну, каждому, в общем…

А.ПЛЮЩЕВ: Мне вот прямо человек писал, что - да, нас всех теперь поставят на карандаш, на учет, и в случае чего… Знаешь, как у участников митингов берут отпечатки пальцев на всякий случай.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Без всяких сомнений, сидеть дома, жить под кроватью, просто читать газету и говорить: «Везде жулики, негодяи!», после чего снова ложиться спать, тогда на карандаш вас никто не возьмет. Я призываю людей именно участвовать в таких гражданских флэшмобах. Мы должны показать, что мы граждане. Потому что невозможно каждый день читать газеты, где описываются просто цинично схемы, где кто-то украл очередной миллиард у нас, а мы так просто возмущались, повздыхали - везде жулики, ну и ничего не произошло дальше. Я считаю, что эти деньги воруют у нас. И если вы пошли на рынок и у вас вырезали кошелек, вы же в милицию обратитесь. Почему вы не считаете необходимым обратиться в милицию, если эти деньги до вас где-то не дошли? По большому счету, это гораздо более опасные и изощренные жулики украли у вас деньги. Нужно точно так же жаловаться. Ну, боитесь…

А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас мы немножечко отойдем от интернета в сторону, а скорее поговорим как гражданин с гражданином. Ты уже упомянул о том, что замешаны во всех этих скандалах как раз те ведомства, в которые мы обращаемся с просьбой, чтобы они все-таки устроили расследование. Ты говорил, что их усилия будут направлены скорее против усилий наших, против того, чтобы все это расследовалось, против того, чтобы дело возбуждалось, и за то, чтобы эти дела замять. Вообще, есть ли какая-то польза обращаться к тем, кто скорее всего и замешан?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, в широком смысле слова, это вопрос о том, можно ли добиться справедливости. В нашей стране это сделать достаточно сложно, но я верю искренне, и многие люди, которые со мной работают, верят, что это можно сделать. Да, мы знаем, прокуратура и милиция в большинстве своем, если сказать откровенно, это жулики, взяточники точно такие же. И сейчас в отношении той же самой прокуратуры идет расследование, что они за взятки покупали оборудование Hewlett Packard. Но, тем не менее, что, нам смотреть на это просто так? Мы должны оказывать на них давление. Я считаю, что мы должны сделать все, что мы можем. Мы должны хотя бы попробовать. Мы должны на них давить. И если бы не тысяча человек в этом участвовала, а миллиона, то мы бы их просто там всех растоптали и раздавили. Ну, значит, будем постепенно этим заниматься. Так или иначе, это вопрос - действовать или просто смириться со всем этим, вынуть голову из песка или переживать и считать, что вообще ничего невозможно сделать. У нас есть инструментарий. Я юрист, я адвокат. В любом случае, у нас инструменты есть, и инструментов достаточно.

А.ПЛЮЩЕВ: Будут ли всерьез относиться органы, если к ним приходит пусть и тысяча, пусть и десять тысяч, но электронных посланий, написанных по одному и тому же шаблону? И они понимают, что это просто тупое нажатие кнопок. Я поясню. Вот, допустим, был у нас один человек в гостях, и ему все время задавали вопросы на одну и ту же тему, и он был абсолютно уверен, что это спланированная кампания, что это тролли такие. И вот когда он высказал такое мнение, то стало еще в десять раз больше таких вопросов, потому что люди посчитали…

А.НАВАЛЬНЫЙ: Помню этого человека, и он мог говорить, что… ну, он же сказал - «какие-то анонимные тролли в интернете». Здесь как раз никаких анонимных троллей нету, это конкретные люди с конкретными адресами, которые пишут и требуют, чтобы им по домашнему адресу пришел ответ. Это первое. Да, шаблонные, но, тем не менее, этот человек, отправив, следит за этим делом, он, возможно, обжалует какой-то ответ. Кроме того, я могу сказать, что из тысячи тех, кто просто скопипэйстил и отправил жалобу, порядка ста человек зарегистрировались у меня как желающие постоянно заниматься этим делом. Они мониторят интернет, они в силу своих возможностей ведут анализ этих оффшорных компаний, пытаются установить конкретных бенефициаров и владельцев. Это возможно, на самом деле. Кроме того, эти автомобили покупались же по системе госзаказов, поэтому, как следует изучив интернет, мы просто можем определить. Вот, например, гараж особого назначения в период с 2001 по 2005 год - кто, какой конкретно человек разместил этот заказ, в каком году это было куплено, по какой цене…

А.ПЛЮЩЕВ: Уже достаточно, кто возглавлял, мне кажется.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Кто возглавлял, и так далее. Поэтому это колоссальная работа. Естественно, делать ее один я не могу, но вот люди сами объединяются, я просто предоставил им площадку для объединения, и ведут это исследование. Понятное дело, что мы не милиция и мы не можем докопаться, но мы отлично представляем, каким образом должно идти это расследование. Мы его разложили по полочкам, и те вещи, которые мы можем сделать сами, мы делаем, и поэтому эта работа совершенно не ограничивается копипэйстом.

А.ПЛЮЩЕВ: А расскажи, кстати, подробнее об этом. Я просто у тебя в блоге - ты там призывал то ли юристов, то ли переводчиков объединяться каким-то образом. Сколько человек откликнулось?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну вот конкретно по делу «Даймлера» сейчас зарегистрировано (мы через Гугл все это делаем, который достаточно удобные сервисы предоставляет) порядка 115 человек в группе. Вот смотрите, простая вещь. Американский «Даймлер» признал это все и пошел на сделку с судом, поэтому нужно подготовить запрос в американский «Даймлер». Одни люди пишут, другие их переводят, третьи отправляют. Потом нужно обратиться к российскому «Даймлеру», нужно промониторить все сайты госзакупок, где мы можем отследить эти сделки, можно промониторить все оффшорные компании, они проименованы в материала Минюста, конкретно компании, на которые перечисляли взятки. И так далее. То есть, по большому счету, сидя за компьютером, в наше время можно найти довольно много информации. Опять же, нужно мониторить все СМИ. Много пишут в Германии на эту тему. Кто-то у нас знает немецкий язык, он переводит для нас эти статьи и сбрасывает. И так далее. Опять же, нужна переписка с Минюстом США, который, собственно, вел расследование. И мы вот сейчас пытаемся у них какую-то информацию дополнительную затребовать. То есть огромное количество людей. Естественно, большая часть из них не юристы, но если мы нашу вообще стратегию и план разбиваем на маленькие части, то практически каждый может чем-то заняться и чем-то помочь.

А.ПЛЮЩЕВ: Несмотря на то, что ты известный блоггер и в интернете тебя хорошо знают, прежде всего, в ЖЖ, я больше чем уверен, что среди наших сегодняшних слушателей найдутся те, кто впервые сегодня слышит вообще об этой деятельности. И, может быть, даже среди них найдутся те, кто хотел бы включиться в это. Это к тебе нужно обращаться? В блог, комментариями? Каким образом?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да без проблем. Нужно зайти просто ко мне в блог, там есть инструкция…

А.ПЛЮЩЕВ: Его можно назвать - navalny.livejournal.com.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да, во-первых, конкретно по делу «Даймлер» нужно списаться со мной по почте, и я вас подключу к этой группе. И вообще, я регулярно занимаюсь тем, что делаю какие-то инструкции. Вот произошел какой-то грандиозный коррупционный случай - я делаю инструкцию, как каждый человек, которого все это бесит, который недоволен этим всем, может, потратив три минуты, пять минут свободного времени, просто хотя бы, как мы называем это, ткнуть палкой с железным наконечником вот в этих жуликов. Это важно. И, несмотря на то, что кажется, что это все достаточно легко, для системы это достаточно болезненно.

А.ПЛЮЩЕВ: Отличный вопрос от Андрея пришел: «А как отличить жалобы, чьи авторы написали не свои данные - не свои имя, фамилию и адрес?» Он добавляет отличное добавление: «Вы проверяете их реальность?»

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я их не проверяю. Я их даже не вижу, в общем-то. Эти люди сами по себе отправляют. Ну, тот, кто написал вымышленное имя, вымышленный адрес, если это вымышленный адрес, тогда ему просто не придет ответ, естественно. Все очень просто.

А.ПЛЮЩЕВ: Но будет ли его обращение приобщено и будет ли оно поводом для рассмотрения?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это выясняется, определяется. Если адрес физически существует, но неправильная фамилия, оно будет приобщено, конечно, но будет отправлено письмо в никуда. У нас уже был случай, когда человека в Питере вызвали на дачу объяснений в связи с его жалобой как раз по делу «Даймлера» в Главную военную прокуратуру. Поэтому если…

А.ПЛЮЩЕВ: А он, помимо того, что ты советовал, написал еще в Главную военную прокуратуру.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да, потому что здесь, действительно, судя по всему, замешаны военнослужащие ФСО и Минобороны впрямую. Поэтому этим будет заниматься Главная военная прокуратура. Те, кто писал в Генеральную прокуратуру, это все равно попадет в военную. Он написал напрямую в военную, поэтому это все с ним быстрее произошло. Поэтому такая вот просто «липовая» жалоба - на каком-то этапе будет определено, что она липовая, и в этом смысле она не внесет ничего в копилку наших действий.

А.ПЛЮЩЕВ: Тем более, мне кажется, это совершенно бессмысленно. Зачем это делать?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, может быть, только ради того, чтобы дискредитировать идею. Все равно это ни к чему не приведет. Есть формальная процедура. Вот в МВД есть порядок рассмотрения жалоб, порядок рассмотрения сообщений о преступлении. Можно прийти в отделение милиции, в окошечко сунуть бумажечку с заявлением о преступлении. Можно отправить по интернету. И это абсолютно равнозначные вещи. И от того, что кто-то будет заниматься такой ерундой, нам, в общем-то, он не испортит ничего.

А.ПЛЮЩЕВ: Кроме того, что мы видим - проверки начались и так далее, есть ли какие-либо признаки, что власти хоть сколько-нибудь серьезно относятся к подобной деятельности, к подобной борьбе с коррупцией? И вообще, мы же установили, что неизвестно, следствие ли это наших действий. Есть ли какие-то другие признаки? Может, кто-то звонил, кто-то говорил, кто-то что-то писал? И так далее? Есть ли какое-то выражение?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, конкретно по «Даймлеру» я вижу, что пошел такой легкий оживляж. До этого все заявляли, что мы не будем ничего расследовать, мы знать ничего не знаем, что в Америке произошло, заявлений здесь нет. После того, как мы отправили…

А.ПЛЮЩЕВ: Что «Даймлер» надо судить.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да, мы отправили заявления. Сразу кто-то из «Единой России» заявил, что вот надо бороться с коррупцией, потом еще что-то. Просто действительно, мы не можем достоверно установить, была ли наша акция причиной этого всего. Но мы видим простые вещи: до этого было мало человек, после этого было заявление милиции и ФСО, и вот уже администрация президента говорит, что Медведев дал такое поручение. Может быть, это произошло бы и без нашей акции. А может быть, и нет. Я, честно говоря, думаю, что не произошло бы. Потому что я доподлинно знаю, что администрация президента и все они четко мониторят действительную, реальную повестку дня - то, что люди обсуждают в интернете, то, что вызывает значительное раздражение. А ситуация с «Даймлером» вызвала действительно значительное раздражение. Когда американский суд установил, что компания в России платила взятки чиновникам, милиции, Минобороны, в правительстве Москвы и так далее, а в России тишь да гладь, как будто этих взяток тут никто и не брал.

А.ПЛЮЩЕВ: Ваши вопросы - +7 985 970 4545. Также работает чат, сопровождающий видеотрансляцию. Там около 200 человек, что приятно и прекрасно. Задавайте туда свои вопросы - лучше личным обращение ко мне, я передам Алексею, потому что иначе я их не очень вычленяю из ваших активных бесед друг с другом. Вспоминают наши радиослушатели, которые прислали вопросы на сайт, и про сайт госзакупок, о котором ты тоже вспоминали. Там же неоднократно всякие интересные вещи тоже вскрывались. И вот эта история с разными буквами - кириллицей, латиницей…

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да, абсолютно же тоже была вскрыта пользователями интернета, которые устроили по этому поводу скандал, и прямо через некоторое время на это отреагировал Медведев и заявил, что это нужно пресечь. Кроме того, такая хитрая махинация, о которой, я так понимаю, не подозревали ни в Антимонопольной службе, нигде, была вскрыта именно благодаря пользователям интернета.

А.ПЛЮЩЕВ: Но это только человек, который, во-первых, очень наблюдательный, может сделать, а во-вторых, технически хотя бы более или менее продвинутый.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вы знаете, огромное количество наблюдательных людей, которые хотят понаблюдать за чиновниками, которые хотят что-то стащить. В том же самом ЖЖ существует сообщество, где люди мониторят сайты госзакупок, и вот эти все знаменитые золоченые кровати Минобороны за 22 миллиона рублей, какие-то безумные тендеры на сайты, которые там тоже десятки миллионы рублей, все эти автомобили. Когда какое-нибудь маленькое унитарное государственное предприятие покупает себе автомобиль за 300 тысяч долларов, это все находится людьми из интернета, которые никак, по большому счету, с госзакупками не связаны. Они просто сидят и мониторят. Они хотят что-то выяснить. Они хотят кого-то подловить. В этом тоже нет ничего плохого, я считаю.

А.ПЛЮЩЕВ: Тут пишут: «Проснулся Навальный. У нас все тендеры и госзакупки идут по схеме завышенных цен и последующих откатов. Проснитесь!»

А.НАВАЛЬНЫЙ: Слушайте, ну это не я проснулся, это вы проснулись. Я-то с этим достаточно давно борюсь. А если вы такой умный и все это знаете, ну подключайтесь. А кто хоть раз написал по этому поводу жалобу? Или кто хоть раз обратился куда-то? Все знают - да, чиновники жулики. Ну так они и всегда будут жуликами, если мы не будем этому противодействовать хотя бы минимально.

А.ПЛЮЩЕВ: Илья из Екатеринбурга, например, наш деятельный слушатель вполне, например, получал письменный ответ из администрации района на электронное письмо с фотографиями плохо убираемых улиц. Кстати, несмотря на то, что это имеет весьма опосредованное или отдаленное отношение к борьбе с коррупцией, тоже, между прочим, такая некая активность.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Прямое, я считаю, отношение это имеет к борьбе с коррупцией, потому что действительно они обязаны отвечать в том числе на электронные сообщения. Если на облагораживание вашего дворика списали три миллиона рублей, а его не облагородили, я считаю, что вполне нормально взять, не полениться, сфотографировать это на мобильный телефон три раза и отправить по электронной почте и потребовать ответа. Совершенно нормальное гражданское действие, которое от вас потребует пять минут времени, но с большой долей вероятности приведет к тому, что какие-то механизмы начнут во власти вращаться и, может быть, не в этот раз, но в следующий раз, по крайней мере, меньше украдут и меньше спишут денег на облагораживание вашего дворика.

А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, по этому поводу вопрос: известно ли тебе, как обстоят дела в регионах? Мы все время говорим о федеральном уровне. Я знаю, ты часто бываешь в Кировской области. Ну, там, может быть, полегче в этом смысле - в смысле открытости и взаимодействия с властями местными. А как в регионах? Ведь наверняка тебе пишут что-нибудь, сообщают.

А.НАВАЛЬНЫЙ: И в Кировской области тяжело. Потому что, с одной стороны, для людей это дикость - что-то отправить по интернету, по электронной почте. С другой стороны, еще большая дикость для чиновников. Потому что нужно понимать, что в регионах еще со времен партийных сидят дядьки с красными лицами, которые - какой там интернет, они не умеют им пользоваться. Тем не менее, это их обязанность, поэтому если их как следует достать, то и они будут реагировать. Но, конечно, в регионах люди больше боятся. И если ты в регионах конкретно занимаешься расследованием того, как, банально, на ремонт твоего подъезда списали деньги и пишут письма и доказывают, конечно, гораздо больше вероятность, что тебе дадут по башке. Особенно если ты делаешь это не публично. Ну, я просто имею возможность это делать и пишу в блоге, и тысячи людей это читают. А кто-то занимается какой-то своей маленькой борьбой в городе N, и вполне вероятно, что кто-то из ДЕЗа к нему придет или начнут пугать. Вряд ли какие-то силовые действия, но, по крайней мере, неприятные звонки точно можно получить, и люди получают их.

А.ПЛЮЩЕВ: Ведь историй много было с тобой связанных. У тебя спрашивают: «А что с Шереметьево?»

А.НАВАЛЬНЫЙ: А с Шереметьево забавная история, которая тоже началась с того, что я как их обычный пассажир простоял в ожидании получения багажа два часа, а потом еще два часа на парковке пытался дождаться свою машину, и я написал обычный раздраженный пост, который, к моему удивлению, имел большой шумный… ну, не успех, а резонанс, после которого в том числе и из Шереметьево со мной связались и предложили участвовать в каких-то общих мероприятиях по изменению транспортной ситуации. И действительно, существует рабочая группа, и мне удалось привлечь специалистов в области транспортной логистики, которые дали какие-то рекомендации по разгрузке. Патовая, в общем, ситуация с транспортом в Шереметьево. И непросто идет, конечно, эта работа. Непросто заставить людей, которые долго работали по одной схеме, работать по другой. Но со стороны высшего руководства есть политическая воля, со стороны средних исполнителей, естественно, большого желания нет. Это какое-то баловство: нас в интернете поругали - и что же, мы будем менять схемы, по которым мы работали годами? Не все это понимают. Но, тем не менее, работа идет, и насколько я знаю, сейчас даже проводили замеры технические, сколько времени машина стоит в пробке из Шереметьево. В этом смысле там какое-то улучшение произошло.

А.ПЛЮЩЕВ: Здорово. Отличный вопрос от Андрея еще поступил: «А на что финансируется весь ваш проект? Все вы сами?»

А.НАВАЛЬНЫЙ: А это не требует финансирования никакого. Это стоит ноль рублей, ноль копеек. Андрей, вы можете это сделать запросто сами. Что нужно было сделать? Я написал три образца жалобы. Любой юрист по образованию или человек, который просто прочитает нужные книжки, такие жалобы напишет без проблем. Дал на них ссылки, дал ссылки на интернет-приемную. Все. Это стоит ноль рублей.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, тебе просят передать, что большинство чиновников в Кирове продвинутые, ты ошибаешься.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это Белых, наверное, написал.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, это наш слушатель.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я знаю кировских чиновников. И я помню, как я потратил год на то, чтобы добиться установки вайфая в администрации Кировской области. И у меня это, к сожалению, это так и не получилось.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Возвращаемся к «Даймлеру», потому что здесь есть вопросы. Вот мне чем нравится - мне нравится сознанием. Ярослав из Таганрога: «А что, разве правильно отпускать взяткодателей типа «Даймлера» за деньги?» Мне кажется, что с «Даймлером» как раз все понятно.

А.НАВАЛЬНЫЙ: «Даймлера» как раз не отпустили. «Даймлер» привлекли к ответственности в США. Для того, чтобы остановить расследование, «Даймлер» согласился заплатить штраф - по-моему, 185 миллионов долларов.

А.ПЛЮЩЕВ: Поступил по закону.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да, и он согласился полностью сотрудничать с Минюстом США и с другими правоохранительными органами, только почему-то наша милиция и прокуратура не горят желанием сотрудничать с «Даймлером». «Даймлер» абсолютно готов нести всю ответственность. По их публичным заявлениям, они уволили всех тех людей… они готовы, я так понимаю, раскрыть имена тех, кто требовал взятки, только почему-то наша прокуратура не очень спрашивает. Маглов в Твиттере спрашивает у тебя, какие ожидания от компании по «Даймлеру» у Навального. Вот мы сказали, что началось расследование. А как ты думаешь, все-таки чем закончится?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Чем закончится, сложно сказать. Я думаю, что прокуратура и милиция будут пытаться закрыть это дело за давностью, за тем, что они не могут чего-то установить. То есть понятно, что они попытаются все это дело замылить, потому что высшие чины и Минобороны, и ФСО, и МВД в этом замешаны. И у меня нет никаких иллюзий по поводу того, что завтра всех людей, что называется, «сольют». Они могут защищаться сами, они будут защищаться, у них есть инструменты защиты, и я ожидаю, что мы потратим много времени на судебные процессы, в том числе и против прокуратуры, которая будет пытаться закрыть это дело. Но в целом у меня есть оптимизм, потому что все материалы и конкретные доказательства того, что взятки были заплачены, есть и в США, есть в компании «Даймлер», то есть это доказанный, пусть и в американском суде, факт, что компания платила здесь взятки. Поэтому им легко уйти от этого не удастся, но они предпримут все возможное.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть мы еще будем по твоим образцам подавать заявления в суды?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Не сомневаюсь в этом. В суд, конечно, так невозможно подать через интернет. Но в том, что придется еще покопипейстить, я не сомневаюсь.

А.ПЛЮЩЕВ: Вернемся к интернетным совсем уж прошлом. Здорово, что есть такая возможность. Она появилась, в общем, относительно недавно - обратиться с заявлением о преступлении и так далее. Чего, по твоим оценкам, сильно не хватает, условно говоря, с технологической точки зрения? Что здорово было бы сделать? Только что мы заметили, что нельзя в суд, например, подать. Может, это и хорошо, я не знаю.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я считаю, что это нехорошо. И я не вижу никакой проблемы, почему нельзя обратиться в суде через интернет. Если ты указываешь свои данные. Во-первых, у нас постоянно какие-то проблемы с электронно-цифровой подписью, и из-за этого стопориться все пресловутое электронное правительство и так далее. Во-вторых, не хватает более четкой системы регистрации. Как я уже сказал, прокуратура, например, генеральная по-прежнему может прибегать к таким ухищрениям - сказать: «Ой, у нас тут все сломалось, поэтому, извините, у нас эта тысяча жалоб пропала». А может, это были не жалобы по «Даймлеру», а сообщения о терроре или еще о чем-то. Вот пропало, и все. Мы не видели, не знаем. Вот компьютер выключился, сервер не работает. Не хватает системы регистрации. Не хватает того, чтобы для каждого чиновника действительно это было бы нормальным явлением, чтобы он относился к письму по электронной почте точно так же абсолютно, как к письменному обращению. То есть вот здесь вот просто не хватает какого-то прессинга, давления на них. А так, в общем-то, инструментарий гораздо шире, чем мы на практике им пользуемся. То есть мы не пользуемся даже 10% возможностей, которые есть уже сейчас.

А.ПЛЮЩЕВ: Я, кстати, хотел бы, пользуясь случаем, поблагодарить героиню одной из наших недавних программ, на 8 марта она у нас здесь была - Алена Попова с ее проектом «Дума 2.0». Она тоже поддержала Алексея и его «антидаймлеровскую» кампанию. Если люди уже присоединяются не сами по себе, а с проектами, ну, это несколько иной уровень, мне кажется, и очень хороший. Спрашивают, нельзя ли у тебя сделать в блоге раздел с итоговыми расследованиями.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, до итогов-то еще долго. Одна из проблем в моей работе - что люди часто бывают нетерпеливы и не понимают ход процесса. Потому что написали, и уже через неделю: вот мы неделю назад отправили, а результатов нет - а где же посадки? Ну или месяц прошел. Но нужно понимать, что если расследование идет так, как оно должно идти по-нормальному, это занимает месяцы. Если они захотят дело развалить, они его будут разваливать годами. Поэтому это все очень растянуто. И, естественно, без всякого сомнения, результаты этого проекта мы просто прочитаем в газетах, как мы сейчас в газетах читаем сообщения про то, что начато расследование, со ссылкой на администрацию президента и на МВД. Это все очень растянуто по времени, и те, кто ожидает, что нажал на кнопку, и кто-то сел где-то на другом конце, конечно, такого не бывает.

А.ПЛЮЩЕВ: Вообще, мне страшно интересно, опять же, абстрагируясь от интернета, каким образом можно сначала говорить, что нет признаков для возбуждения уголовного дела, а потом с тем же рвением его возбуждать, когда начальник приказал. Вот хоть убейте. Одни и те же люди.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Именно поэтому мы это делаем. Мы их просто должны ставить в условия, когда они должны что-то сказать. Он может хранить молчание до тех пор, пока вы ему не пишете официальное письмо. Если письмо написали, он должен уже ответить - либо да, либо нет. Если бы они написали, что здесь нет состава преступления, ну, тоже был бы скандал, было бы смехотворно. «Даймлер» заявляет: да, мы взятки платили, а здесь состава преступления нет. Поэтому мы их просто поставили в такие условия, когда ответить они должны были.

А.ПЛЮЩЕВ: Возвращаясь к технологической стороне дела, о которой мы говорили, я тоже свои пять копеек вставлю. Мне вот кажется, что Алексей Навальный напрасно пренебрегает такой замечательной штукой, как Твиттер, но я его в этом смысле уже закулисно потом…

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я просто не освоил еще.

А.ПЛЮЩЕВ: …поевангелирую в этом смысле, и я надеюсь, что мы Твиттер тоже подключим к борьбе с коррупцией. Там будет еще веселее. Правда, в Твиттер невозможно поместить большое послание, но можно ссылку на него сделать. Я имею в виду, большую твою форму обращения в Генеральную прокуратуру или еще куда-то. «Алексей, - спрашивает Игорь, - а будем ли мы с вами раскручивать HP?» Он имеет в виду, разумеется, дело о поставках от HP. «Кроме того, история упоминает и другие компании - читал в «РБК Дейли».

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я думаю, что дело с НР мы обязательно будем раскручивать. Тем более, что оно логично, и точно так же, насколько я понимаю, в Германии компания Hewlett Packard заявила, что да, мы платили взятки в Генеральную прокуратуру за то, чтобы они покупали наше оборудование. Это тоже некий установленный факт. Может быть, не в суде, но в ходе расследования. Поэтому я лично не удержусь от соблазна попробовать так вот помучить Генеральную прокуратуру на предмет поиска взяточников внутри нее. И, конечно, этим делом будем заниматься.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы все время возвращаемся назад сегодня. Возвращаясь к твоему пассажу о том, что 500 или 1000 обращений завалили, и теперь они не работают, а только отвечают - ничего страшного не сломаются. На самом деле, ведь человек, который две минуты подумает над этим вопросом, может быть, и скажет: у нас такая история с террором, знаете ли, некому ловить террористов и реальных преступников, а мы их еще заваливаем всякими, прямо скажем, может быть, и малоперспективными делами, которые, как ты сказал, будут стараться всячески заминать. Может быть, освободить их от этого?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да ровно наоборот. Эти люди, когда в МВД берут взятки с «Даймлера» за покупку машин, не это ли является одной из причин того, что они не занимаются расследованием терроризма? Они все занимаются зарабатыванием денег, они все берут взятки. Поэтому пытаться привести их в чувство, пытаться искоренить коррупцию или посадить отдельных людей, которые с особым цинизмом берут взятки, это совершенно нормально, и МВД, ФСО, прокуратура, в которой нет взяточничества на любом уровне, без всякого сомнения, гораздо лучше будет заниматься борьбой с террором.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот тоже интересное заблуждение мне в Твиттере тут пишут: «А пойдемте завтра на митинг против коррупционеров - вся Россия, наверное, выйдет, ну и все заодно узнают про «антидаймлер». Мне кажется, что на митинг любой, даже против самой что ни на есть отъявленной коррупции, выйдет гораздо меньше людей, чем копипейстит сообщения.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Одно другому не мешает. Люди, которые ходят на митинги, я и сам на них хожу, абсолютно их поддерживаю, но здесь же важно какое-то формальное действо. Например, очень много написано докладов, митингов и пикетов проведено против мэра нашей столицы. Есть серьезные основания полагать, что он, видимо, является одним из серьезных коррупционеров. Докладов, статей миллион но покажите мне хотя бы одного человека, который бы написал заявление, чтобы были расследованы эти случаи коррупции. Ну никто не занимается просто этим. Поэтому - одно другому не мешает. Давайте на митинг сходим, но после этого сделаем формальное обращение с требованием расследовать. Потому что тут кричали перед милицией - покричали, разошлись, заявления нет.

А.ПЛЮЩЕВ: «Восхищен вашей благородной деятельностью, на это уходит уйма времени. Хочу поучаствовать в ваших делах. Сообщите еще раз, как это сделать, и адрес», - пишет Борис из Омска.

А.НАВАЛЬНЫЙ: По любой поисковой системе вбиваете фамилию Навальный, попадаете на мой блог, листаете, там все написано. У вас займет две минуты ровно понять, как присоединиться.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, для людей старшего поколения, может быть, это займет чуть больше времени. Но правда, на самом деле, вы увидите же на сайте echo.msk.ru расшифровку нашей беседы - там фамилия Навального, я надеюсь, будет написана без искажений, и вы сможете по поисковику совершенно спокойно найти его блог. А хороша ли такая форма, как блог, и не думал ли ты над тем, чтобы сделать отдельный какой-нибудь антикоррупционный ресурс, а, скажем, всякие феньки писать исключительно у себя в блоге? Потому что, я вижу, у тебя и то, и другое, как и у меня, например.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Много предложений, просьб и пожеланий по поводу ресурса. Ну, понимаете, ресурс, сайт, опять же, нужно содержать, этим заниматься. Я, честно говоря, не специалист в этих вопросах. На сегодняшний день, блог как формат, то есть по соотношению временные затраты и эффективность, он в целом меня устраивает. Хотя количество дел расследуемых, видимо, все-таки будет требовать сайта, чтобы на этот сайт и архивы грузить, и образцы разных заявлений. Потому что очень часто надо делать то, что мы делали раньше, и чтобы это не создавать заново, а просто обратиться в архив, сайт удобней.

А.ПЛЮЩЕВ: А это у тебя такое хобби или как бы фундамент для политической деятельности?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это фундамент для политической деятельности, который мне настолько нравится, что он и мое хобби. То есть я посвящаю этому все время. Я считаю, что это правильно, и мне это нравится. Мне нравится создавать проблемы этим людям, которые, в свою очередь, создают проблемы и мне, и всей остальной стране.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот да, насчет проблем. Кто-то не подписавшийся, но я сделаю исключение, процитировав эти два слова, я тоже могу задать этот вопрос. Спрашивают: «Не страшно?»

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, очень популярный вопрос. Не страшно. Если бы было страшно, я не стал бы этим заниматься, конечно. Повторюсь, я рациональный человек, знаю, в какой я стране живу, и я предполагаю, какие могут возникнуть проблемы. Но, в конце концов, кто-то ж должен этим заниматься. Вместе со мной этим занимаются десятки и сотни человек. Я здесь выступаю, наверное, каким-то фронтменом и, наверное, в случае чего, какой-то удар основной будет на меня, но то, что за мной стоят какие-то люди, которые вместе со мной это делают, они мне дают дополнительную уверенность, что не так просто меня будет съесть.

А.ПЛЮЩЕВ: Очень интересно будет понаблюдать за развитием событий. Вообще, вот та самая система, которая является коррумпированной, она вдруг с чего-то дала нам инструменты, которые могут лишить ее хотя бы какой-то небольшой части этой коррумпированности. Это страшно интересно, как будут развиваться события. Может быть, я несколько наивно об этом говорю, не знаю. Но с чего вдруг начинается это электронное правительство? Зачем оно? Оно может создавать ведь исключительно проблемы. Никакой пользы от него власти совершенно нет.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, во-первых, власть все-таки тоже неоднородна, и она нуждается в некоем фидбэке и отклике и реакции со стороны общества. Это первое. Во-вторых, время нельзя остановить. И мы видим, что нынешняя власть очень сильно увлекается всякими интернет-штучками, блогами и так далее, поэтому она этому следует, она вынуждена это делать, она не может быть настолько архаичной, она не может все снова перевести - давайте снова все писать на глиняных табличках.

А.ПЛЮЩЕВ: Что ее, собственно говоря, и сгубит. Алексей Навальный сказал только что, что время нельзя остановить. Действительно, осталось буквально 10 секунд. Благодарю Алексея за участие в сегодняшней программе.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вам спасибо.

А.ПЛЮЩЕВ: И всем, кто сегодня нас смотрел, слушал, слал сообщения и так далее. До следующей недели и встречи в программе «Точка». Счастливо, пока