Григорий Бакунов, Алекс Могилевский - Точка - 2010-04-11
А.ПЛЮЩЕВ: Дорогие друзья, сегодня несколько необычный выпуск нашей программы. Во-первых, мы выходим сильно позже. Я прошу прощения за это вынужденное опоздание. Во-вторых, кроме меня, Александра Плющева, здесь еще в роли нашего такого интернет-эксперта будет Григорий Бакунов. Добрый вечер.
Г.БАКУНОВ: Вечер добрый.
А.ПЛЮЩЕВ: Он у нас был неоднократно гостем, все рассказывал про Твиттер. А теперь будет вместе со мной пытаться расспрашивать Алекса Могилевского. Алекс, добрый вечер.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Добрый вечер.
А.ПЛЮЩЕВ: Алекс Могилевский - архитектор браузера компании Microsoft, Internet Explorer, известного всем по синей букве «Е», IE9, и я тщательно прикидываюсь «чайником», а роль большого эксперта сегодня Гриша будет выполнять. Я бы, знаете, как разделил сегодняшнюю программу, тем более что у нас не так уж и сильно много времени осталось. Я буду задавать вопросы, которые нам поступили или будут поступать от пользователей на смс +7 985 970 4545. Кстати, запущу видеотрансляцию, а то чуть не забыл. Это во-первых. И через чат, который сопровождает видеотрансляцию. А Григорий будет всякие умные вопросы задавать. Чтобы гики и простые пользователи сегодня обижены не были. Вот так, собственно, и начнем. Я начну с вопроса, который пришел через интернет от веб-дизайнера Джона Элевена, так он подписался, из Нижнего Новгорода. Он спрашивает: «Каким будет интерфейс нового Internet Explorer, будет ли он напоминать другие браузеры, будет ли наконец экспресс-панель, и так далее?»
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Замечательные вопросы. Есть какая-то категория вопросов, на которые я просто не смогу ответить. То, что происходит с интерфейсом в Internet Explorer 9, я ничего не могу сказать. Мы сделаем, что будет очень хорошо, но придется подождать, чтобы что-нибудь увидеть. О том, что происходит в платформе, я с удовольствием поговорю.
Г.БАКУНОВ: Ну, то есть нужно просто сразу уточнить, что Алекс в основном занимается именно архитектурой браузера, то есть тем, что происходит внутри окна браузера, а не в его оформлении. Кроме всего прочего, я поумничаю и сразу же скажу, что Алекс еще и один из крупнейших специалистов вообще по современным стандартам в интернете, человек, который эти стандарты придумывает, разрабатывает и участвует во всех этих сложных консорциумах - как они называются теперь? Это очень сложное название, даже для меня.
А.ПЛЮЩЕВ: Друзья, вы отлично понимаете, для чего я сегодня позвал Григория Бакунова - чтобы он мои вопросы переводил для Алекса, а ответы Алекса переводил мне и вам. Вот толмач сегодня у нас Григорий.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Информация о том, что я изобрел интернет, немного преувеличена.
Г.БАКУНОВ: Ну, я так понимаю, что если с интернетом преувеличено, то протокол SPIP - это точно ваша работа уже. У меня есть маленький вопрос…
А.ПЛЮЩЕВ: Пошутил.
Г.БАКУНОВ: Это была шутка такая, да. У меня есть маленький вопрос, который внезапно сейчас родился при чтении вопроса от Джона Элевена. Сейчас действительно Майкрософт очень активно рассказывает о том, как будет выглядеть, работать, даже уже можно потрогать Internet Explorer 9, а мне интересно - а что будет в Internet Explorer 10? Есть какое-то видение в голове, как это должно быть, как это должно выглядеть? Или все ушло в 9-ю версию? Озадачил.
А.ПЛЮЩЕВ: Молодец.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Безусловно, есть какие-то вещи, на которые мы смотрим вперед. Есть столько вещей, которые можно сделать в браузере, и если вы послушаете нашу презентацию о том, как мы строили Internet Explorer 9, вы увидите, что мы проходим через процесс изучения того, что нужно разработчикам в интернете, что нужно пользователям, и самое ценное, на наш взгляд, из того, что мы можем сделать в этой версии, мы туда вкладываем. Остальной список переходит в следующую.
Г.БАКУНОВ: Ну, то есть никакой конкретики. Хорошо. Но я правильно понимаю, что все рассказы о том, что все будущее у нас объемное, объемный интернет, какие-то там 3D-очки, очень модная сейчас тема - 3D, все это будет даже не 10-й, а в 11-й версии?
А.МОГИЛЕВСКИЙ: А, вы хотите, чтобы сейчас, когда еще не вышла 9-я версия, я сказал вам, что точно будет в 10-й?
Г.БАКУНОВ: Понял. Ну, то есть…
А.ПЛЮЩЕВ: Если позволите, я на 9-й версии чуть-чуть остановлюсь. Пока еще нет даже версии «бета». Там заявлено то, что привлекает пользователей для его совершенствования. Может быть, об этом чуть-чуть подробнее. Потому что Internet Explorer никогда особенно пользователей не привлекал, если я не ошибаюсь. Я как-то не очень слежу за этим процессом конкретно. Но в отличие от какой-нибудь там Mozilla Firefox, который, собственно, энтузиастами и создается, Internet Explorer не злоупотреблял пользовательским вниманием.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Я рискую получить очень много вопросов вдогонку, но было время, когда Internet Explorer имел 95% рынка, и это было не потому, что конкуренция была подавлена - ее просто не было. Есть разные гипотезы о том, справедливо или несправедливо то, каким образом браузер попадает на ваши компьютеры, я не очень хочу туда углубляться. Я только могу заметить, что было время, когда было 95%, есть время сейчас, когда эти проценты гораздо ниже. И то, что происходит сейчас, мне нравится. Мне нравится, что у нас есть хорошая конкуренция. И то, что сейчас в каких-то местах даже другие браузеры имеют преимущество, означает, что люди выбирают браузеры, в конце концов, по тому, что они делают, а не потому что кто-то им подкладывает их на их компьютеры.
А.ПЛЮЩЕВ: Про пользовательскую поддержку.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: В то время, когда было 95%, люди выбирали Internet Explorer, потому что другие браузеры были, но Internet Explorer в то время был самым лучшим браузером.
Г.БАКУНОВ: Сейчас, соответственно, Майкрософт пытается привлечь пользователей, а правильнее говорить, наверное, разработчиков сайтов, в первую очередь, для усовершенствования вот этой новой 9-й версии, которая еще не вышла и выйдет, я так понимаю, примерно через полтора года, да?
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Я не буду называть точные даты. Если я скажу, скорее всего, это дата не будет точной. То, что мы делаем сейчас - это мы показываем разработчикам новые стандарты, которые мы поддерживаем, платформы, показываем, с каким качеством мы делаем то, что мы делаем, мы показываем новые достижения в производительности, чтобы люди знали, чего они могут ожидать в будущем. Это то, что, в общем, разработчики всегда от нас хотели. Мы никогда не сможем дать им слишком рано или слишком часто посмотреть на то, что мы делаем.
Г.БАКУНОВ: Ну, то есть в текущей ситуации речь идет о том, чтобы дать именно разработчикам чуть-чуть более ранний доступ ко всем тем новым технологиям, которые появятся через какое-то время, чтобы они успели подготовить свои замечательные сайты ко всему этому. Саш, ты сам-то вообще пробовал хоть раз попользоваться Internet Explorer в последнее время? прости, что я тебя так интервьюирую.
А.ПЛЮЩЕВ: Честно говоря, это было очень давно. Ну, ты видишь, что у меня компьютер, который не приспособлен к браузеру Internet Explorer, я так скажу. Но, друзья мои, на радиостанции «Эхо Москвы» до недавнего времени был Internet Explorer 6. Сейчас, по-моему, 8 стоит.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Кстати, к вопросам, когда исчезнет Internet Explorer 6.
А.ПЛЮЩЕВ: А никогда не исчезнет. Вот смотри, у меня здесь за компьютером 6-й стоит.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Он исчезнет, когда вы начнете пользоваться чем-то более современным.
Г.БАКУНОВ: Более современным, чем компьютеры компании Apple, я понимаю.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Мы не можем ничего с этим сделать.
Г.БАКУНОВ: Понятно. То есть ты не думаешь о том, что в какой-то момент компания, в которой ты работаешь, совершит какое-то магическое действие, рубильник какой-то…
А.МОГИЛЕВСКИЙ: А это невозможно по целому ряду причин. Мы не можем прийти и поставить на ваш компьютер другой браузер. Есть масса организаций, которые совершенно осознанно отказываются делать апгрейд. В каких-то случаях это вынужденно, потому что разработчики сделали что-то, что работает только с одной версией браузера и когда вы поставите другую, у вас все перестанет работать. А мы очень хотим, чтобы люди перестали пользоваться 6-м Internet Explorer. Есть гораздо более современные браузеры - Internet Explorer 8, и даже 7-й гораздо более безопасный. Это для интернета будет хорошо. Разработчики должны создавать сайты, которые работают в более новых браузерах. И пользователи должны делать апгрейд. Посоветуйте вашим друзьям поменять браузера на что-нибудь более новое.
Г.БАКУНОВ: Собственно, практически об этом вся эта передача, прямо скажем.
А.ПЛЮЩЕВ: Я вот советую своим друзьям с радиостанции «Эхо Москвы» поменять версию 6.0282206 на более новую.
Г.БАКУНОВ: Видимо, на версию 7 или, лучше даже, 8. У меня есть еще один, может, немножко странный вопрос. Два года назад, когда я тебя интервьюировал для интернета, я рассказывал как раз о том, что в России на тот момент самым популярным альтернативным браузером была Opera. Сейчас эта тенденция, по большому счету, сохраняется, но появилось еще очень много интересных игроков - в частности, браузер компании Google - Chrome, сейчас он очень активно отъедает свою долю.
А.ПЛЮЩЕВ: У него самая быстрая динамика роста, кстати
Г.БАКУНОВ: Да-да. Ты сам им пользовался хоть раз?
А.МОГИЛЕВСКИЙ: На моем компьютере есть все браузеры, которые существуют. Там есть браузеры, про которые вы даже никогда не слышали. Я профессионал - я пользуюсь решительно всем.
Г.БАКУНОВ: Понятно. То есть ты можешь воспользоваться практически любым средством для того, чтобы просмотреть веб. Скажи, а у тебя есть какие-то интересные идеи, которые можно было бы из этого браузера почерпнуть? Ну, я понимаю, что ты в первую очередь занимаешься самим движком, там движок довольно стандартный. Какие-то идеи не приходилось заимствовать?
А.МОГИЛЕВСКИЙ: «Заимствовать», когда это относится к платформе и стандартам, не совсем уместное слово. Мы скоро перейдем к тому, что такое вообще веб-стандарт. То, что люди называют стандартами в интернете, они чуть-чуть отличаются от таких стандартов, как метр, килограмм. Есть какие-то стандарты, которые раз и навсегда установлены. А потом мы можем говорить - давайте переключимся с дюймов на сантиметры, например. Это было бы эквивалентом того, что мы перестали бы следовать отсутствию какого-либо веб-стандарта и начали бы использовать его присутствие. То, что разрабатывает World Wide Web-консорциум, в котором я участвую от имени Майкрософта, это набор рекомендаций, которые подробно документируют то, как должны работать, например, браузеры на основе идей, к которым мы как-то коллективно приходим, на основе идей, которые, может, сначала один браузер сделал, а другие потом последовали. Есть очень большое окно между тем, как первый раз что-нибудь случилось, и тем, как это на самом деле совсем стало стандартом. Как, например… я, наверное, могу очень глубоко уйти в технические детали. Допустим, возьмем знаменитые круглые углы, которых хотят все разработчики. Хотя многие браузеры это поддерживают, Internet Explorer 9 теперь - ура - тоже поддерживает. Это еще не стандарт, и в документации для этого стандарта еще есть вещи, которые нужно сделать, нужно описать более конкретно, чтобы когда это станет стандартом, это действительно работало везде одинаково.
А.ПЛЮЩЕВ: Рискую задать вопрос сейчас, на который уже был произнесен ответ. Это так бывает с людьми, когда они не понимают, о чем речь. Вопрос такой. Почему Internet Explorer 9 - единственный браузер, остающийся вдали от открытых веб-стандартов? Я услышал слово «стандарты», знаете ли, и решил как-то присоединиться к беседе, если учитывать низкий уровень прохождения Acid3?
Г.БАКУНОВ: Это, наверное, был вопрос про Internet Explorer 8 и про то, как он проходит тест Acid3, да?
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо за перевод, Гриш.
Г.БАКУНОВ: Озадачили Алекса. Просто видно, как озадачили.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Я пытаюсь ответить не на один вопрос, а сразу на целую коллекцию вопросов. Есть две категории вопросов. Одни - на которые я хочу отвечать, а другие - вот этот, например.
А.ПЛЮЩЕВ: Да-да, когда был вопрос про пользователей и их поддержку, был ответ получен на совсем другой вопрос, уж если честно.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Хорошо, я сначала отвечу на этот вопрос. Про то, почему в Internet Explorer нет какой-нибудь функциональности А или Б, которая есть в каком-то другом популярном браузере уже давно. Наверное, ни для кого не загадка, что над Internet Explorer мы работали очень мало, а наши конкуренты в это время работали интенсивно и сделали какое-то количество замечательных вещей, которые сделали их сильными конкурентами, что вывело их вперед. И какое-то время Internet Explorer должен был догонять, догоняет и еще какое-то время будет догонять в будущем. Конкурентов, которые думают, что конкурируют с Internet Explorer, который не делает ничего, так же легко, как с Internet Explorer, который занимается интернетом очень серьезно, я должен предупредить - сейчас им конкурировать с нами труднее, чем раньше.
Г.БАКУНОВ: Ну, это опять ответ на немножко другой вопрос. Ушел Алекс от ответа, почему Internet Explorer 8 так плохо проходит Acid3.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Это тест, который проверяет примерно сто кусков функциональности из разных частей стандартов. Большинство этих стандартов - это развивающиеся стандарты. Наверное, ни один из них не имеет статуса официального стандарта. Я не уверен насчет SVG. Может быть, несколько. Он очень много проверяет свойств, которые больше тренды, чем собственно стандарты.
Г.БАКУНОВ: То есть это не то чтобы стандарт, это то, что, может быть, когда-то будет стандартизировано.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Я не критикую Acid3. И к людям, которые его делают, я отношусь с большим уважением. Они действительно собирают вещи, которые очень популярны, очень востребованы разработчиками, и мы внимательно смотрим и слушаем то, что там происходит, и это имеет большое значение для того, что мы выбираем из того, что мы будем делать следующее. Пройдет ли Internet Explorer 9 Acid3 на 100%, когда мы его выпустим, я не могу сказать, потому что Acid3 - это один из входных параметров для того, чтобы выбирать, что действительно для людей важно.
Г.БАКУНОВ: То есть, я правильно понимаю, что вы не пытаетесь подогнать браузер под его корректную работу с этим тестом?
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Мы никогда такого не делали. То, что мы проходим Acid2 - это потому что качественная имплементация CSS2 должна проходить все вещи, которые там есть.
Г.БАКУНОВ: Мне кажется, Саша сейчас уже уснул и сидит с нами просто из вежливости.
А.ПЛЮЩЕВ: Неправда. Я посматриваю, что спрашивают наши слушатели, в том числе и зрители, которые смотрят видеотрансляцию, она идет на сайте «Эха Москвы» и на сайте plushev.com. Я тебе передам, что тебе говорят зрители. Они предлагают тебе говорить не так быстро: «Алексу явно трудно воспринимать Гришин русский на пулеметной скорости».
Г.БАКУНОВ: Алекс сам говорит довольно быстро. Хорошо, я постараюсь чуть медленнее говорить. У меня вопрос, может быть, немножко провокационный. Вот мы с тобой смотрели все эти вопросы, и в них во всех нигде не хвалят, а то в основном вопросы от обычных пользователей, от тех пользователей, которые умеют что-то писать в интернете. У меня вопрос, в общем, не про Internet Explorer, а про тебя лично. Скажи, а тебе не тяжело работать в такой обстановке, когда ты работаешь над браузером, который, наверное, наименее уважаем в интернете, несмотря на то, что занимает самую большую долю рынка?
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Есть, наверное, три категории людей, на которые можно поделить их в отношении этого вопроса. Есть пользователи, есть разработчики и есть разработчики браузеров. Вот я нахожусь в последней, самой маленькой категории разработчиков браузеров. Моя жизнь крайне интересная. Я занимаюсь тем, что разработчики в интернете будут использовать через два года, а пользователи - через 5 или 10. Если ты говоришь, приятно ли мне работать в обстановке… как именно ты задал вопрос?
Г.БАКУНОВ: Работать над продуктом, который сейчас является наименее уважаемым.
А.ПЛЮЩЕВ: Наиболее критикуемым.
Г.БАКУНОВ: Хорошо, пусть будет так.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: В какой-то степени это немножко расстраивает. С другой стороны, мы сделали в прошлом какие-то ошибки, за которые надо было расплачиваться. И еще в какой-то степени - если тебя всю жизнь любят и никогда никто не ругал, ты можешь зазнаться и стать нехорошим человеком. А у нас это детство уже прошло, мы научились в какой-то степени скромности и научились слушать людей. Я надеюсь, что то, что мы сейчас делаем, в большей степени основано на более человеческом поведении.
Г.БАКУНОВ: Я как разработчиков сайтов хочу сказать, что это действительно очень большая правда, если можно так сказать, потому что сейчас очень хорошо видно, насколько Майкрософт развернулся лицом к разработчикам сайтов, начиная с Internet Explorer 8, когда Майкрософт именно в России проводил очень большую программу и поработал со всеми крупными сайтами на тему того, чтобы в момент старта Internet Explorer 8 все эти сайты корректно выглядели, корректно работали. И сейчас вот эта история с ранним девелоперс превью нового браузера. Понятно, что вы очень хорошо реабилитируетесь. Но мне и вообще людям было бы, наверное, очень тяжело работать в Майкрософте, потому что никого так много в интернете сейчас не ругают.
А.ПЛЮЩЕВ: Да мне кажется, более подвижнических и более мучающихся за веру людей, чем сотрудники Майкрософта, и не существует на этой земле, в принципе.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Если подумать, людей, которые нас хвалят, тоже очень много.
А.ПЛЮЩЕВ: Несомненно. Миллионы. Я хотел бы продолжить вопросами, которые прислали наши радиослушатели. Вот, например, инженер universman из Омска, говорит: «У меня нет претензий к IE, т.к. работаю в линуксе. А сын учится в универе и им бесплатно Windows выдали для домашней работы. На его компьютере антивирус постоянно находит "червей" в каталоге для временных файлов браузера. Когда же IE перестанет этих червей таскать из Сети?» Очень много вопросов, связанных с вирусами. Например, были тоже вопросы - один из вопросов был таким: правда ли, что основная часть вирусов пишется специально под Internet Explorer? Были вопросы про взлом китайских пользователей, китайских правозащитников, о чем Google говорил, через Internet Explorer. И так далее. Вот этот вопрос безопасности Internet Explorer - готовы ли вы назвать Internet Explorer 9 самым безопасным браузером, например?
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Это еще не браузер, поэтому на такой вопрос нельзя ответить.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, что он будет самым безопасным.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Internet Explorer - это сейчас самый безопасный браузер. Я не могу сейчас привести ссылки на сайты, которые это проверяют, но все исследования, которые я видел за последний примерно год, показывают, что по количеству найденных проблем в безопасности, по количеству нерешенных проблем безопасности, по тому, насколько опасны найденные проблемы, Internet Explorer 8 или наверху, или в самом переди. Проблемы с тем, что к людям на компьютер попадают вирусы. Они попадают туда двумя способами. Они попадают из-за того, что да, в браузерах бывают ошибки и какие-то из этих ошибок иногда используют хакеры. А подавляющее большинство вирусов, «червей» и spy-ware попадают на компьютеры в результате действия людей. Если к вам приходит в почте какое-нибудь письмо, в котором есть приложение, и вам говорят, что там кино или видео или еще что-нибудь, и вы не уверены на абсолютно 100%, что это просто картинка, и оно прислано от человека, которого вы хорошо знаете, и это, наверное, картинка, которую вы знаете, не открывайте ничего. Если вы ничего не открыли, ваш друг вам позвонит и спросит: «ты видел мою картинку?» И вы его спросите: «Это точно была картинка?» И тогда вы ее откроете. Девять десятых того, что я получаю в почте как предложения открыть, это вирусы. Не открывайте ничего, и у вас не будет «червей».
Г.БАКУНОВ: Ну, то есть для пользователя, который работает в Linux и сын которого пользуется Internet Explorer, мне кажется, есть только один совет: попробовать подумать о том, что это проблема не Internet Explorer, а конкретного пользователя. Ну и параллельно, наверное, я, конечно, порекомендовал бы лишить сына доступа к взрослым ресурсам, на которых чаще всего и обнаруживаются эти замечательные вирусы. Я пытаюсь просто найти здесь еще какие-нибудь более или менее человеческие вопросы, не технические, и их здесь не очень много.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Вот был замечательный вопрос, я сам хочу ответить.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот редкий случай, когда гость мало того, что интересуется до эфира вопросами, так ему еще и какие-то из них нравятся.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Это часть вопроса от пенсионера spv54. Это утверждение: «Для чего microsoft создает "громоздкий" софт, ясно без объяснений». Это попадает просто в точку целой, наверное, сети вопросов и утверждений, в которой, наверное, более эмоциональное отношение к Майкрософту. Я даже не знаю, как это получилось, почему в какой-то момент люди, которые всегда очень любили Майкрософт, потому что он был частью компьютерной революции и делал вещи, которые были невозможны, возможными, а потом вдруг почему-то что-то мы сделали… зазнались, наверное, и нас перестали любить. Хотелось бы попасть немножко обратно. Возвращаясь к этому вопросу, очевидно, есть мнение, если мы, большая компания, которая делает много программ, делаем какую-нибудь плохую программу, то это специально, а если хорошо, то так случайно получается.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть это делали плохую, но не получилось.
Г.БАКУНОВ: Кто-то недоработал.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Я открою секрет: все, на самом деле, наоборот.
Г.БАКУНОВ: Ну, так чаще всего и бывает, действительно. Когда со стороны люди смотрят, им кажется, что все, что сделано плохое, все сделано специально. Вы специально сделали такой плохой Internet Explorer.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот, например, Павел из Москвы, который задает вопрос на смс, возвращается к стандартам. И, естественно, что мы ушли несколько вперед в нашей беседе. Пока набираешь смску, это происходит. «Не напоминает ли вам ваша позиция по поддержке стандартов следующую логику: все едут по правой стороне дороги, а я еду по встречке только потому, что на дороге нет официальной разметки? Не является ли эта позиция порочной?
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Позиция ездить по встречной полосе, безусловно, порочная. Так бывает. В том смысле, что любая система, любая платформа, любой комплект стандартов может в какой-то момент оказаться устаревшим, и самые передовые люди могут решить, что развивать дальше этот стандарт бессмысленно, давайте мы сделаем что-нибудь абсолютно совсем новое, как, например, может быть, люди хотели перейти от html к xml или к чему-то совсем другому и посмотреть, что получится, и в будущем все бросят старую платформу и начнут делать новую. И мы делали так не один раз. Сейчас, я еще раз вернусь, мы делаем все очень близко к открытым стандартам, к тому, что мы только что обсуждали, что считается открытыми стандартами. Все, что мы делаем, или движется в ту сторону, или движется вместе, или, если такого стандарта еще не существует, мы вносим это туда. Мы делаем это в гораздо большей степени, чем, скажем, мы это делали 10 лет назад.
Г.БАКУНОВ: Ну, то есть, на самом деле, правильный ответ звучит так.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы неправильно ответили.
Г.БАКУНОВ: Майкрософт просто перестала ездить по встречке и теперь чаще всего либо едет по той же полосе, что и остальные, либо…
А.ПЛЮЩЕВ: Включает мигалку.
Г.БАКУНОВ: Да, включает мигалку и подвозит прямо впереди себя соответствующий большой автомобиль, который размечает правильно дорогу.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Эта аналогия, что интернет - это дорога и все едут в одну сторону, это тоже немножко преувеличено.
А.ПЛЮЩЕВ: А кстати, это хороший философский вопрос. Я вообще от браузеров хотел бы отойти. У нас осталось 13 минут, и давайте поговорим вообще о некоем будущем интернета. И вот как раз про дорогу с односторонним движением или рельсы - давайте об этом поговорим, о вашем представлении будущего интернета. Может быть, в несколько философском плане. Что ожидает нас в ближайшее время? Вы как человек, фактически это будущее разрабатывающий в некотором смысле этого слова.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Мне очень нравятся разговоры про будущее. Давайте попробуем представить, какой будет наша жизнь через 10 лет или 20 лет, что будет по-другому, что будет в нашей жизни то, что мы сейчас не представляем, а что окажется через 10-20 лет очень важным. Я заметил, что практически все из того, что новое в нашей жизни, что случилось и показалось нам революционным в недавнем прошлом, построено на технологиях, которые за 10 лет до этого уже существовали. Я абсолютно уверен, что то, что нам будет очень нравится, что нам будет казаться революционным, совершенно новым через 10 лет, основано на том, что сейчас уже есть. И даже мы, наверное, про это знаем, только мы не догадываемся, что это можно будет использовать таким революционным способом, который какой-нибудь гений в скором будущем опознает и поведет нас в еще новую сторону. Что такое Facebook или Твиттер? Вот мы сейчас все там, а 10 лет назад этого не было. Там нет никакой новой технологии. Я как разработчик фиксирую, я знаю многое про то, как это работает. Там нет ничего революционного. Революция в том, чтобы понять, что с этим делать.
Г.БАКУНОВ: То есть никакой революции, на самом деле, не будет, и все будущее мы практически видим - мы просто не можем понять…
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Революция будет, потому что то, что сейчас мы делаем в 9-м Internet Explorer, кто-то может сказать, что мы догоняем какие-то вещи, которые уже давно есть в других браузерах, но на это можно посмотреть по-другому. Мы поддерживаем экспериментальные разработки, которые скоро станут стандартами, потому что мы вместе с другими людьми, которые это строили, согласились, что это правильная вещь, чтобы сделать ее в будущем. И когда мы придем сюда, какая-то вещь уже станет стандартом, и мы вместе с нашими конкурентами будем искать новые направления.
А.ПЛЮЩЕВ: Слушатели все равно возвращаются к браузерам, поэтому мы будем по чуть-чуть дозировать эти вопросы. Наконец Андрей Мотынга, наш постоянный слушатель из Хельсинки, через Твиттер задает вопрос. Он все пытался какие-то маркетинговые вопросы задать, я их фильтровал, но вот наконец он созрел до следующего: «Понимает ли Алекс, что нужно от браузеров большинству пользователей? Пусть перечислит».
Г.БАКУНОВ: Я боюсь, что следующие четыре часа уйдут на перечисление. Но хоть что-нибудь.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Я могу перечислить вещи, которые действительно нужны пользователю, а именно: скорость, безопасность, поддержка стандартов. Это вещи, над которыми мы работаем каждый день. Мы в курсе. Людям это надо.
Г.БАКУНОВ: То есть - скорость, безопасность, поддержка стандартов.
А.ПЛЮЩЕВ: Андрей, ничего нового, на самом деле.
Г.БАКУНОВ: Ну, кроме того, что стандарты новые. А негласные стандарты на скорость и безопасность во многом обеспечиваются еще и постоянно появляющимися конкурентами, которые пытаются быть еще быстрее и еще безопаснее. Как-то вот примерно так. У меня есть здесь любимый вопрос, который я берег и думал, что ни в коем случае его не задам. Пользователь hambit из Москвы спрашивает, что вы думаете - потеряют ли популярность нынешние технологии вроде flash, Java, приведет ли наконец всеобщая любовь к html5 к исчезновению всех этих расширений и плагинов?
А.МОГИЛЕВСКИЙ: В какой-то степени да. В какой-то степени это продукты, которые пользуются технологией, которая существует. Но они вынуждены пользоваться этим своим собственным нестандартным способом, потому что то, что поддерживают абсолютно все, оно всегда будет ниже, чем то, что поддерживает конкретная новая технология. Если говорить про трехмерную графику, сначала будут плагины для трехмерной графики, потом когда-нибудь все браузеры будут одинаковым образом поддерживать трехмерную графику, есть какое-то окно в этом. Я не знаю, может, будет новая жизнь для flash, чтобы сделать что-нибудь трехмерное. В том, для чего использовалась flash раньше, просто не назначению - чтобы сделать веб-сайт, который выглядит хорошо и имеет динамику, а это теперь делается на html.
Г.БАКУНОВ: Ну, то есть flash в своем нынешнем состоянии уже практически бесполезен, и поэтому все надеются на то, что flash и silverlight будут развиваться в тех направлениях, которых сейчас html5 не предоставляет.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Я бы не стал делать предсказаний о том, что именно будут делать flash и silverlight. Но я где-то согласен, что их роль меньше.
Г.БАКУНОВ: Понятно. Саш.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, Григорий. Тут есть несколько вопросов, которые мы еще не задали, которые ты, наверное, стесняешься задать, чтобы не выглядеть, как я. А я совершенно спокойно, нормально, без вопросов. Ну, например.
Г.БАКУНОВ: Наступила такая тишина, которой я очень не люблю.
А.ПЛЮЩЕВ: Извини. Все, задаю вопрос. Да что ж такое, все было-то.
Г.БАКУНОВ: Вот. Не планируется ли возвращение Internet Explorer на Мак и другие платформы? И главное, тут вот еще спрашивают про выпуск версии под iPhone - теперь это очень популярно и трендово.
А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, о мобильных браузерах тоже надо поговорить.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Ну, это как с любым продуктом - должна быть какая-то причина, должна быть какая-то бизнес-модель. Особенно с браузерами бизнес-модель - это важно. Мы ж не продаем, а должна быть какая-то другая причина делать это для какой-то другой платформы. Если причина найдется, мы сделаем.
Г.БАКУНОВ: А про мобильное направление? сейчас Internet Explorer 9 - это браузер именно для десктопов. В свете бурной презентации Windows Phone 7, будет ли на мобильных платформах Internet Explorer 9?
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Я пока не могу делиться новостями на эту тему.
Г.БАКУНОВ: Ну, то есть, судя по тому, как Алекс ответил, на самом деле да, Саш.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, видимо, да. Потому что, не при Алексе, может, будет сказано, но мне кажется, что к мобильному Internet Explorer претензий еще больше, чем к Internet Explorer 6. Во всяком случае, по проценту его распространенности. Если сравнивать процент претензий к Internet Explorer 6 и к мобильному Internet Explorer, мне кажется… Если тут говорят, что Internet Explorer - это инструмент для скачивания «лисы», то в мобильном это для скачивания Opera Mini.
Г.БАКУНОВ: Надо же понимать, что Pocket IE остановился в развитии тогда же, когда и IE6. И ничего нового там действительно не появлялось. Все с нетерпением ждут, когда такая большая и популярная компания, как Майкрософт, сделает свой нормальный мобильный браузер.
А.ПЛЮЩЕВ: Этот вопрос уже задавался, но очень опосредованно. Можно к нему вернуться. Алкид из Пензы спрашивает: «Присутствующие каким браузером пользуются?» Ну вот Алекс уже ответил, что он всеми, но по работе, я так понимаю, когда идут тесты какие-то, да? Чисто по работе вы всеми пользуетесь?
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Я пользователь очень привередливый, потому что я браузер пишу. Если в каком-нибудь браузере есть что-нибудь, что мне надо, я им пользуюсь. Например, я пользуюсь Chrome’ом, чтобы писать статус в Facebooke, потому я хочу, чтобы в моем статусе не было ошибок. В Chrome есть spell checker, в моем браузере, увы, почти нет. Я патриот своего браузера, но то, что для меня важно, я буду делать там, где это работает.
Г.БАКУНОВ: То есть ты все-таки и в личных целях тоже пользуешься разными браузерами.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Я пользуюсь только самым лучшим. Во всем остальном я пользуюсь самым лучшим браузером моей жизни - это Internet Explorer.
Г.БАКУНОВ: У меня все сильно проще. У меня для всего, что касается непосредственно моей жизни, есть Safari, а по работе, конечно, мне приходится проверять во всех браузерах все, что мы делаем, чтобы видеть, как остальные пользователи, пользователи более распространенных операционных систем, видят наши сайты.
А.ПЛЮЩЕВ: А я пользуюсь браузером Microb. Это на Nokia N900 браузер называется Micro B. В общем, еще более жестокий и беспощадный, чем уже многие здесь критикуемые.
Г.БАКУНОВ: Саш, я боюсь тебя разочаровать, но все-таки это практически версия Firefox.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. Но тот Firefox, который ты можешь скачать под него, еще хуже. Извините, что мы отвлеклись, но мобильные браузеры не дают, надо сказать, покоя, потому что мне кажется, что все потихоньку переходит с десктопов и ноутбуков в мобильные телефоны. Вы вообще работаете над мобильными браузерами сами по себе?
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Мы знаем, что очень многое переходит на мобильные телефоны, мы в курсе.
А.ПЛЮЩЕВ: Не-не, не компания Майкрософт. Вы лично.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Я работаю над центральной платформой, которая будет работать везде, где она будет работать.
Г.БАКУНОВ: То есть, на самом деле, да, Саш. Опять тебя перевел.
А.ПЛЮЩЕВ: Понял, спасибо тебе большое. А то я как-то…
Г.БАКУНОВ: Мне кажется, что мы очень близки уже к окончанию нашего эфира. Можно уже задавать общечеловеческие вопросы. Алекс, я знаю, ты вчера встречался с непосредственными потребителями Internet Explorer 9, у вас была какая-то небольшая встреча, посиделка. Как прошло вообще?
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Очень хорошо. Я был рад увидеть старых и новых друзей.
Г.БАКУНОВ: Ты часто очень приезжаешь в Россию.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Меня не было два года, я очень люблю приезжать сюда.
Г.БАКУНОВ: Очень приятно каждый раз тебя здесь видеть. Я каждый раз очень радуюсь тому, что ты приедешь, потому что каждый раз что-то новое. В этот раз у нас свежая конференция, на которой, я знаю, у тебя тоже будет открытый круглый стол или что-то.
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Да, это будет завтра.
Г.БАКУНОВ: Каких-то интересных объявлений стоит ждать?
А.МОГИЛЕВСКИЙ: Я не объявлю ничего нового, чего нельзя было бы узнать, если внимательно послушать микс.
Г.БАКУНОВ: Хорошо.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Алекс Могилевский из компании Майкрософт, интернет-эксперт Григорий Бакунов, который сегодня меня откровенно выручил, ну и я, Александр Плющев. Спасибо большое всем, кто слушал нас. Через неделю очередная встреча в «Точке». Пока.