Ответственность провайдера за контент - Михаил Якубов - Точка - 2010-03-21
А.ПЛЮЩЕВ: У микрофона снова Александр Плющев. Виктор Захарченко вместе со мной. Вить, добрый вечер.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Добрый вечер.
А.ПЛЮЩЕВ: И Михаил Якубов, директор по развитию компании «Агава». Добрый вечер.
М.ЯКУБОВ: Добрый вечер.
А.ПЛЮЩЕВ: Собственно, герой, можно сказать, этой недели. Ну, или представитель героев этой недели. Героев не в смысле того, что они что-то совершили героическое, а в смысле того, что были в центре внимания. Сейчас Виктор Захарченко задаст пулеметную очередь своих вопросов. Я лишь напомню, что SMS наш в эфир +7 985 970-45-45, вы можете задавать вопросы Михаилу, нам, выражать свои мнения какие-то по поводу всей этой ситуации, о которой только что доложил вам Саша Белановский. Также у нас есть видеотрансляция, которая идет на сайте «Эха Москвы», на plushev.com – кому как удобнее посмотреть – Михаил машет там рукой. Там есть просто чат, и можно его использовать тоже как средство информации. Если вам нравится какой-либо из Твиттеров наших с Захарченко, тоже можете использовать. Все, собственно, рассказал все контакты наши. Виктор, прошу вас.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Михаил если позволите, 10 коротких вопросов касательно той самой горячей темы. Для слушателей напомню, что инцидент, который случился недавно, касался временной недоступности сервиса iFolder. Так или иначе, все вопросы касаются случившегося.
М.ЯКУБОВ: Ну, я приготовил чистую тельняшку.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Да, поехали. Итак, какой общий объем информации хранится на iFolder?
М.ЯКУБОВ: Больше терабайта, 1,5 примерно терабайта, я думаю.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Сколько денег потеряла компания Агава на простое сервиса iFolder?
М.ЯКУБОВ: Ну, если посчитать впрямую, то есть взять некоторую такую условную среднюю выручку рекламы iFolder в день – а iFolder у нас продан и перепродан полностью на 100%, реклама в смысле – то, я думаю, получится сумма где-то, ну, может быть, под миллион даже. Окей, полмиллиона, я думаю – такого порядка можно оценивать. 500 тысяч рублей – не надо так прямо уж сразу безумные деньги.
Но другое дело, что мы, конечно, рассчитываем в итоге в конечном итоге, что как часто бывает в таких ситуациях, это может (НЕРАЗБОРЧИВО), полученное нашим сервисом, может компенсировать в итоге полученный эффект.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Будете ли вы обжаловать в суде действия милиции?
М.ЯКУБОВ: Пока не планируем, но оставляем за собой такую возможность. Собственно, суд – такая инстанция у нас публичная, всегда можно в нее прийти. Но сейчас у нас нет такого.
В.ЗАХАРЧЕНКО: В ситуации вокруг недоступности iFolder поставлены все точки? Или будет продолжение?
М.ЯКУБОВ: В ситуации с недоступностью iFolder?
В.ЗАХАРЧЕНКО: Да?
М.ЯКУБОВ: Нет, с недоступностью поставлены все точки, и в этом смысле продолжение не планируется.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Немного сменим вектор. Как часто вы пишете письма президенту России?
М.ЯКУБОВ: Ну, последнее письмо мы написали с компании вместе буквально в субботу. Это письмо можно прочесть на самом iFolder. В нем выражаем Дмитрию Анатольевичу благодарность за внимание к нашей отрасли, а также формулируем вкратце – там текст небольшой, каждый может его прочесть – наши пожелания по дальнейшему развитию ситуации, так сказать, вокруг нашей и подобных сервисов. То есть как с нашей точки зрения в какую сторону нужно двигать законодательство и нашу готовность к тому, чтобы в этом деле участвовать максимально.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Как часто вам приходится принимать претензии правообладателей или сотрудников милиции?
М.ЯКУБОВ: Ну, вы знаете, это достаточно рутинный процесс. Ну, я бы так оценил, наверное, не знаю, раз в 2-3 недели всяко происходит что-нибудь с этим связанное. То есть, там, следственные действия, может быть, милицейские. Или какая-нибудь там очередная история с правообладателем. Ну, не история в смысле, что... Ну, именно, что рутинного характера. Мы получаем претензию, мы отключаем соответствующий контент, мы начинаем разбираться. Ну вот такого типа это постоянная история.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Ваши сотрудники осуществляют мониторинг загружаемых файлов?
М.ЯКУБОВ: Нет. Ну, то есть превентивный мониторинг не осуществляют.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть только по жалобе, я уточню.
М.ЯКУБОВ: Совершенно верно, да. Вы спросили, сколько информации лежит на iFolder – там ее 1,5 терабайта. Так там каждый день прибавляется порядка 30 тысяч файлов. Я не говорю о том, что вопрос, что такое отсмотреть этот файл. Это что? Он должен весь ролик, например, отсматривать, если это ролик? В общем, одним словом, вы можете прикинуть потенциально количество сил, которые на это может быть потрачено.
В.ЗАХАРЧЕНКО: На ваш взгляд, кто должен иметь доступ к мониторингу содержимого файл-хостинга? Провайдер, правообладатель, милиция?
М.ЯКУБОВ: Технически... Нет, ну, я считаю, провайдеры и так имеют доступ, за исключением каких-либо сложных и глубоко криптованных сервисов, в которых даже администратор сервиса не имеет доступа к контенту. В обычном случае администратор всегда имеет такой уровень доступа. Я считаю, что этого достаточно как такового. То есть все остальные, мне кажется, должны действовать через ордер суда в лучшем случае, или, по крайней мере, через какое-то юридическое постановление.
В.ЗАХАРЧЕНКО: На ваш взгляд, анонимность в интернете умирает?
М.ЯКУБОВ: Я бы так не сказал. Потому что технически всегда была возможность остаться анонимным, как она была с самого начала. Ну, то есть понятно, что это немножко в некотором роде история про щит и меч, ну, как бы там анонимайзеры появлялись, анонимайзеры закрывались, почтовый анонимайзер известный финский закрылся в 90-е годы, ну и так далее. Но всему этому противопоставляется развитие систем типа ТОР, которыми, например, пользуются китайские наши друзья, товарищи по интернету, которая позволяет остаться анонимным практически полностью, и трудно этому что-то противопоставить.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Последний вопрос. Готовы ли вы ввести полную идентификацию пользователей на сервисе iFolder?
М.ЯКУБОВ: Что значит «готовы»? Это вопрос такой. Ну, то есть как? Если после напряженных дебатов Государственная Дума примет соответствующий закон или, там, не знаю, все мы, я имею в виду файлообменные сервисы, в которых iFolder стоит, ну, близко к началу, но не первым – в общем, там, наверное, первым находится Яндекс.Драйв, я думаю, ну и еще все остальные. Вот, если нас всех построят в линейку и скажут «Господа, теперь вы будете работать исключительно по предъявлению паспорта». Ну, мы грустно вздохнем. Но да, технически это можно сделать.
В.ЗАХАРЧЕНКО: То есть вы будете работать по такому принципу – не закроетесь?
М.ЯКУБОВ: Ну, это мы, естественно, взвесим... Это просто будет ситуация изменения экологической среды для бизнеса. Да, то есть мы взвесим плюсы и минусы бизнес-модели, которая получится. Если мы видим, что она выгодна, тем более что мы занимаем хорошее место на этом рынке. Если при изменении погоды, так сказать, мы все равно останемся выгодными, почему бы и нет?
В.ЗАХАРЧЕНКО: Спасибо большое за ответы. Собственно, я хотел бы продолжить тему последнего как раз вопроса, вопроса с анонимностью. Антон Борисович Носик, который часто выступает как эксперт в нашей программе, в своем ЖЖ опубликовал собственный взгляд на происходящее, ну, позволю себе его процитировать.
А.ПЛЮЩЕВ: Он и сейчас будет незримо выступать экспертом в нашей программе, так, в твоем лице.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Так вот. Антон Борисович говорит о том, что, собственно, сервисы подобные, которые предоставляют возможность анонимной загрузки файлов, они кроме всего прочего, ну, кроме удобства самих пользователей, они являются еще и некоей «дырой» для служб, для, я не знаю, правоохранительных органов, которые всегда могут прийти к таким сервисам и сказать: «Ребят, у вас все анонимно. Давайте будем закрывать все, давайте будем смотреть все». То есть согласны ли вы с тем, что... Вот, собственно, я спрашивал о возможной смерти анонимности. Согласны ли вы с тем, что отсутствие возможности загружать на сервер iFolder информацию анонимно, оно фактически убьет саму идею подобных файл-хостингов?
М.ЯКУБОВ: Ну, мне трудно, честно говоря. Вы понимаете, это, на самом деле, история... Мне показалось, что в вашем вопросе, Виктор, смешано довольно много всего разного. Я отдельно готов поговорить про позицию Антона Борисовича, но начнем с конца – вот, вы закончили, убьет или не убьет. Об этом трудно судить заранее. Вы понимаете, интернет и бизнес в интернете – это не теорема какая-то, не учебник, где можно легко так вывести. Ну, предположим, я не знаю, небо упало на землю, предположим, анонимность завтра закончилась у нас в интернете. Я не представляю себе, как у нас изменится пейзаж. Я, вот, не готов сразу сказать, например, что технология...
На самом деле, за iFolder стоит много технологий всяких разных. Это технологически сложная штука. То есть, вот, чтобы обеспечить людям бесплатно, по сути дела, возможность качать на приемлемой скорости достаточно файлы в таком количестве, нужно построить мощную технологическую платформу, что мы и сделали, да? Я бы даже сказал, что априори, хотя, нет доказательств для этого, я не могу сразу сказать, как это могло бы быть конкретно. Но я уверен практически, что подобного рода платформа была бы востребована в том числе и ситуацией, даже если представить, что анонимность завтра закончилась. То есть ответ на ваш вопрос, наверное, последний – это нет.
Что касается позиции Антона Борисовича Носика, которого я глубоко уважаю, который, естественно, имеет полностью обоснованное право на собственное мнение по этому поводу, она, тем не менее, в данном случае кажется мне достаточно уязвимой. Антон Борисович, насколько я прочел его высказывание на эту тему в его ЖЖ... Ну, я попробую пересказать вкратце. Вкратце, насколько я его понял, оно выглядит следующим образом. Основная его претензия к сервисам типа iFolder – это то, что контент в iFolder найти снаружи затруднительно. То есть он противопоставляет сервисы типа iFolder и RapidShare сервисам типа, например, Youtube, в котором, действительно, как он совершенно верно замечает, когда ты загружаешь там ролик на Youtube, например, ты должен какое-то описание ввести для этого ролика, какие-то тэги проставить, какое-то ввести описание. И таким образом твой контент мгновенно становится доступен неопределенному кругу лиц, который может его найти по этим самым тэгам, по поискам, по описанию содержимого и так далее, и так далее. И это, как справедливо, в принципе, подчеркивает Антон Борисович Носик, делает этот контент сразу доступным для поиска в том числе и правоохранительными органами. Если ты написал схему предполагаемого к осуществлению теракта в аэропорту Хитроу и загрузил этот ролик на Youtube, то, наверное, довольно скоро к тебе придут. Это, в общем, правильно.
Другое дело, что дальше возникают вопросы: а, вот, будешь ли ты писать такое описание? Какова твоя цель, когда ты загружаешь на Youtube ролик и даешь ему такое описание, что ты хочешь этим добиться? Антон Борисович как альтернативную такую темную сторону говорит, что эти сервисы могут использоваться всякими темными личностями для обмена, действительно, всякой темной информацией. Ну, я хочу подчеркнуть, что, действительно, достаточно дать неверное описание. Ну, написать там «Бизнес-план продажи воздушных шариков у Исаакиевского собора», а вместо этого файл будет как бы совсем, скажем, длинным списком номеров кредитных карт или еще чем-нибудь подобным. Это первый момент.
И второй момент, честно говоря, мое мнение о том, что отсутствие описания дает ровно обратный эффект. Значит, смотрите, что у нас есть? У нас есть, скажем, сервисы типа торрентов или Youtube. Пиратский контент туда загружается и мгновенно становится доступен неопределенному кругу лиц, именно что. Вы можете просто прийти туда и просто набрать название какого-нибудь закопирайченного фильма, и вы получите из него там хорошо, если не весь его целиком, но, по крайней мере, какие-то здоровые его куски.
Значит, нет места на iFolder, по крайней мере, куда вы можете прийти и забить какое-то название в поиск. Или, там, Torrents.ru те же самые, да? Которые Rutracker.org нынче, да? Вы приходите туда, забиваете название фильма – вот он. Вы не обязаны быть знакомы с человеком, который его оцифровал, спиратил, скажем, если называть в соответствии с ныне действующим законодательством, да? человеком, который загрузил его туда, то есть осуществил неправомерное распространение контента, если это называть в соответствии с текущим законодательством, и так далее. Вы не обязаны никого из них знать, не иметь никакой с ним связи, и тем не менее, у вас все получится, вы прекрасно этот фильм будете смотреть через 20 минут.
На iFolder вы ничего подобного сделать не можете. iFolder – это среда, принципиально предназначенная для каких-то тусовочных обменов.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, для обмена между ограниченным количеством людей.
М.ЯКУБОВ: Между ограниченным кругом лиц.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть это такое маленькое пиратство.
М.ЯКУБОВ: Ну, опять же, это вопрос, на самом деле.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, оно различается, если это и там, и там пиратство, то оно различается масштабами. Правильно?
М.ЯКУБОВ: Вот, я хочу подчеркнуть, что я, например, за все время, наверное, пользования iFolder, его... То есть, вот, Антон Борисович там пишет свой собственный опыт. Он пишет «Ну, я на iFolder получал ссылки только исключительно на какой-нибудь варварский пиратский контент».
А.ПЛЮЩЕВ: «В лучшем случае это была банальная пиратка, в худшем всевозможное людоедское говно вроде казни дага и таджика», цитата.
М.ЯКУБОВ: Совершенно верно, да. Вот, ровно это он и пишет. Я в свою очередь получал, если у нас... Ну, скажем там, открылся немножко раньше, когда (НЕРАЗБОРЧИВО) стал популярен, да? Там какие-нибудь большие 100-мегабайтные файлы по работе, какие-нибудь логи сервисов. Через него удобно было гонять реально: залил туда, из любого места скачал с нормальной скоростью. По работе, от партнеров какие-то вещи. Это, в принципе, удобное средство для обмена. Ну, то есть альтернатива аттачу в почте, особенно до тех пор, пока не появились совсем безлимитные, гигабайтные почтовые сервера.
Но все равно. Одним словом, если у вас есть большой-большой файл, его удобно не приаттачивать к почте, а положить куда-нибудь – так удобней, потому что скачать можно самым разным образом из разных мест, на самом-то деле. И это функция iFolder, которой я лично пользовался.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Михаил, если позволите. Смотрите, действительно, и торрент как система, ровно так же, как технология, может использоваться для вполне легальных целей, для, я не знаю, распространения... Журнал «Смена» сейчас раздает свой контент, свой журнал через Rutracker.org, абсолютно наращивая свою аудиторию. Мне кажется, что Антон Борисович как раз акцентирует внимание не столько на контенте – он может быть и там и там в равной степени пиратским – а в том, что...
А.ПЛЮЩЕВ: Причем, в слово «пиратский» мы вкладываем все вообще.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Все то, что является нарушением закона.
М.ЯКУБОВ: Плохое, будем говорить.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Да, плохое. Но в то же время на Youtube этот контент можно очень просто отследить. Ну, грубо говоря, простая ситуация. Правообладатели какого-то фильма на Youtube, какой-то контент, его можно очень быстро заметить и просто его можно лицезреть. Проникнуть внутрь того, что происходит в iFolder, невозможно в принципе.
М.ЯКУБОВ: Вот смотрите еще раз. Вы говорите все правильно. Ну, то есть не то, чтобы в принципе невозможно. Во-первых, я повторюсь, вы уже задали вопрос, кто должен иметь доступ – так, мы-то его имеем. Ну, до некоторой степени, естественно, если там не кладутся, скажем, архивы запароленные.
В.ЗАХАРЧЕНКО: То есть обнаружить факт того, что через iFolder передали какой-то фильм, намного сложнее, чем это следить через торренты.
М.ЯКУБОВ: Вы поймите, кому передали? О какой аудитории идет речь? Откройте на любом торренте количество скачиваний, да? Там, не знаю, 25 тысяч или что-нибудь в таком духе. Тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч и так далее. Как этот эффект достигается? Он достигается как то, что у вас есть точка, а именно поисковая строка, через которую любой человек – ему достаточно, он просто пришел и нашел. То, что вы описываете, это ровно препятствие на пути распространения пиратского контента. Это не минус, это плюс. Понимаете? Потому что у вас отсутствие места, через которое это можно найти, это препятствие для человека, который... Ну, скажем так: человек, который хочет скачать пиратский контент, он не пойдет на iFolder просто. Он пойдет вот именно, что на Rutracker, потому что там можно найти.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Он получит прямую ссылку. Блоги просто пестрят ссылками на iFolder, на RapidShare и альтернативы – как раз файл-хостинги. Мой личный опыт, что ссылок больше, чем на торренты.
М.ЯКУБОВ: Мне кажется это странным, да? Потому что, опять же, в ситуации обмена рабочей документацией я понимаю, почему я использую iFolder. Потому что использовать торрент – это целая история, да? Мне надо где-то там найти торрент-клиента, отдать через него. Это будет эффективно работать только если кто-то еще включится, так сказать, во всю эту цепочку и так далее. То есть, короче, это неудобно и бессмысленно. Отдать фильм пиратским образом просто сам бог велел с помощью торрентов. Веб – это просто, действительно, для тех людей, которым, ну, препятствие для них воспользоваться торрентом. Но, в принципе, торрент удобен. Он удобнее, лучше для распространения пиратского контента, безусловно.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, надо сказать, что я вдруг вспомнил такую штуку, что мы когда снимаем телепередачу Вести.Net и я где-то нахожусь – например, в Лас-Вегасе я был на прошлой неделе – то мы для передачи файлов используем не iFolder, а Narod – ну, не важно, точно такой же сервис абсолютно. Ну а как? Это достаточно удобно. Я не очень себе представляю, как мы этим занимались бы через Youtube, честно говоря, все рабочие материалы. Но это я в данном случае не спорю с Носиком, просто чисто своим опытом делюсь. Напоминаю еще раз, что SMS у нас +7 985 970-45-45. У нас проблемы с видеотрансляцией: то есть она идет, но для 44 пользователей – все, я смотрю, пару сотен не могут присоединиться, там почему-то не показывает. Я, вот, тоже не могу смотреть видеотрансляцию. Ну, извините, потом вместе посмотрим запись. Я надеюсь, что Rutube, все-таки, пишет то, что мы сейчас вещаем для 45 уже человек.
И то, что я хотел спросить – я хотел вернуться в такую неинтернетную плоскость, такую, политическую. Во-первых, как вам удалось достучаться до президента Медведева? Или это не вам удалось?
М.ЯКУБОВ: Нет, ну, это нам удалось. Но я хотел бы – это, наверное, редкий вопрос, Саш, на который я прямо в эфир отвечу «Без комментариев». Ну, то есть понятно, что вариантов есть несколько того, как это получилось. Наверное, Дмитрий Анатольевич если захочет... Это, наверное, один из самых серьезных государственных секретов, как информация доходит до президента. Вряд ли он станет когда-нибудь на эту тему распространяться, но он бы мог, по крайней мере, сказать. А я, вот, не буду.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, у него есть еще 25 минут, чтобы отправить нам SMS на +7 985 970-45-45 или в один из наших Твиттеров. Хорошо. И еще один вопрос. Я буквально на следующий день, глядя из Америки в сети новости, видел в газете «Ведомости» заголовок. Правда, я не прочитал, ну, так, пробежал. Заголовок был «В «Агаву» приходили за взяткой». Можете подтвердить или опровергнуть? Я понимаю, что заголовок – это тизер, скорее, но тем не менее.
М.ЯКУБОВ: Ну да, заголовок – это тизер, который я оставляю на совести журналистов, естественно. Ситуация такая, Саш. Мы как-то все сразу, взяли быка за рога в глобальном смысле, начали сразу обсуждать файлообмен и так далее. В принципе, действительно, есть конкретная ситуация. И конкретная ситуация – она, конечно, наводит на всевозможные мысли не слишком приятного толка. Что я могу сказать? У нас нет информации о том, что это было на самом деле. Хотя, мы, в общем, так, ну, стараемся ее получить. Но, естественно, возникает энное количество гипотез, которые можно начать перечислять. Естественно, то, что хотел кто-то от нас, денег, например, это совершенно, к сожалению, в нашей ситуации в нашей стране, совершенно нормальная рабочая гипотеза. Другое дело, дальше она начинает расщепляться – кто именно это был, кто хотел, да? И, все-таки, была ли это денежная история или какая-нибудь, скажем, не дай боже конкурентная или что-то в таком духе. Все это возможно, увы, мы все это не можем сбросить со счетов. Потому что, собственно, ведь факт основной остается фактом, да? То есть ситуация развивалась как? Совершенно рутинный обычный эпизод, который, как я уже сказал, происходить буквально раз в 2-3 недели. То есть пришли, значит, сотрудники правоохранительных органов с обычной бумагой своей, которую они показывают нам. Точнее, две бумаги: одну показывают, дают отксерить, а другую не дают отксерить, это тоже отдельная сложная история.
Мы сказали «Да, конечно, как всегда мы вам поможем в этом деле» - да, потому что мы обязаны по закону это сделать. Да, логи так логи, даже, в общем, как обычно, мы были готовы к тому, что они в качестве доказательства изымут что-нибудь одно, да? Например, тот сервер, в котором находится та информация. И в тот момент, когда разговор перешел так, что «нет, вы знаете, сегодня будет не так, а мы просто заберем у вас все 74 ящика, которые стоят здесь на площадке», в этот момент стало понятно, что ситуация из рутинной превращается в какую-то другую.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Но это же не вопрос компетенции сотрудников? То есть люди пришли, они знали, что они делают, а не просто «А давайте заберем все и вообще отключим интернет на 2 дня по всей стране»?
М.ЯКУБОВ: Нет. Ну почему? Нет. В смысле? Я не понял вопрос.
В.ЗАХАРЧЕНКО: То есть это было, как бы, сделано преднамеренно. Ну, то, что изымался не один сервер, а был наложен, я не знаю, арест на большое количество серверов и на отключение вашего Датацентра.
М.ЯКУБОВ: Ну да. Здесь ситуация какая?
В.ЗАХАРЧЕНКО: Гипотезы. Всё гипотезы.
М.ЯКУБОВ: Всё гипотезы дальше, да. Почему так было сделано? Мы готовы были все время идти на встречу. Я как уже сказал, я повторюсь: здесь нет нарушения законодательства в требованиях, которые мы получили. Действительно, как бы, в нынешней ситуации российской не прописано четко, что там, скажем, нет никакого места, которое нас могло в этом месте защитить. Ну, впрямую, по крайней мере – что следователь не имеет права, там, не знаю, изымать... Ну, это, по сути дела, все производственные мощности данного конкретного проекта изымаются.
Имели ли право, так сказать, формально, согласно закону следователи на такое требование? Ну да, наверное, имели. Хотя, фактически – опять же, я повторюсь – ситуация этого не требовала. Как сформулированная ситуация в нашем заявлении, это избыточная и разрушительная для бизнеса конкретного. А бизнес, между прочим, он, конечно, и нам приносит доходы, но это, вообще говоря, и социально полезная вещь, ведь, на самом деле, да? И для сотрудников нашего бизнеса, и для клиентов нашего сервиса, и так далее, и так далее. Избыточное и разрушительное правоприменение. То есть вот такая ситуация. Кому оно выгодно? Было ли оно кому-то выгодно? Просто ли это недосмотр или недодумка и, так сказать, желание подстраховать себя, условно говоря? Ну, действительно, если бы они взяли все эти 74 ящика, что бы было бы дальше? Они имели бы их на руках и могли бы их исследовать. Другое дело, что с нашей помощью все равно бы это вышло на порядок эффективнее и лучше.
Я хочу подчеркнуть в этом месте, что никакой, в общем, реально технической нужды это делать, изымать эти сервера не было. И я надеюсь, что этот эпизод и вмешательство Дмитрия Анатольевича, и то, что ситуация после этого вмешательства быстро разрешилась ко всеобщему удовольствию. Потому что это, ведь, не то, что следователи не получили то, что они хотели. Они все получили что хотели, все нормально, они тоже довольны. Можно было бы того же самого достигнуть без отключения iFolder. Мы готовы к тому, чтобы содействовать максимально нормальным, разумным пожеланиям-требованиям следствия. И более того, у нас прекрасно это получалось все время и получается, и будет продолжать получаться.
А.ПЛЮЩЕВ: А порнографию-то нашли в результате?
М.ЯКУБОВ: Ну, опять же, это пусть следователи скажут. И они вроде, насколько я... Я не читал сам этих пресс-релизов, которые напечатаны, но насколько я знаю, они говорят, что да, нашли. И там, вот, как-то они, собственно говоря... Ну, что, в общем, они удовлетворены.
Мне непонятно, что они такое говорят про неточное IP. Ну, как IP может быть неточным?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, как-то так, приблизительно.
М.ЯКУБОВ: Ну, я подозреваю, что там имеется в виду... Нет. Ситуацию можно как-то понять, да? Например, они получили IP какого-нибудь прокси или большого провайдера, через которого происходило все дело, а не тот конечный IP, по которому можно реально установить человека. Я понимаю их затруднения в этой ситуации, но только хочу сказать, что ни на йоту они не приблизились бы по получению настоящего IP, даже если бы они конфисковали все наши 74 ящика. Потому что все, что мы знаем...
В.ЗАХАРЧЕНКО: Лучше этого не говорить сейчас в эфире, потому что они еще проверят эту теорию.
М.ЯКУБОВ: Да нет! Нет, они уже, я надеюсь, не будут так решать, потому что, в общем, надо формально работать. Хорошо, у нас все было хорошо и я надеюсь, что у нас будет продолжаться плодотворное сотрудничество в таком же духе, как и раньше. И оно совершенно плодотворно. В том-то и дело, что ничего кроме того IP, который они получили с самого начала, у нас не было. Раз так, то какие-либо действия по отношению к нам бессмысленны в этом смысле. Потому что тот самый IP этого прокси – это моя гипотеза, впрочем, я не знаю, как там дело обстоит на самом деле – это все, что мы могли показать и мы это сразу показали. Неточный IP вот в такой форме.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, смотри, хорошо. Тогда возникает вопрос у меня как, скажем так, у члена общества. Я как член общества не хочу, чтобы распространялась детская порнография, я думаю, что никто из нас этого не хочет. Каким образом тогда этому противостоять, если максимум, что мы можем сделать, это вычислить IP прокси и все? Мы не можем найти этого человека, значит, мы не можем этому противостоять.
М.ЯКУБОВ: Ну, Саш, смотри. Значит, ситуация такая. Во-первых...
А.ПЛЮЩЕВ: То есть как у интернет-деятеля у меня есть ответ на собственный вопрос. А как у члена общества, нет.
М.ЯКУБОВ: Я бы хотел сказать вот что. Ну, во-первых, мир не совершенен, да? Но тем не менее, вот мы начинали с того, что есть ли там в интернете анонимность. Ее можно достичь, но это, на самом деле, технологически довольно замысловатая вещь. Например, с тем же самым айпишником прокси. На самом деле, это же не конец, то есть можно было бы понять, где... Ну, то есть можно было бы обратить внимание на то, что, в принципе, есть еще одна инстанция, в которой можно дальше искать, да? Если есть айпишник какого-то большого прокси, у него, по идее, должны быть логи, которые показывают, кто именно в эту секунду, в этот момент пользовался этим IP для доступа к такому-то IP.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Вы эти данные храните или нет?
М.ЯКУБОВ: Это не наше место. Мы их не храним, потому что это не наш прокси. Еще раз я повторюсь. Мы получили какой-то запрос на файл от кого-то, а этот кто-то скрыт за большим прокси, например. Ну, тогда следующее место, куда надо идти, - надо идти туда к прокси. И, в принципе, это как бы уже более реальный шанс найти что-нибудь.
А.ПЛЮЩЕВ: А этот прокси в Китае.
В.ЗАХАРЧЕНКО: То есть получается, что есть много дверей.
М.ЯКУБОВ: Вот, Саш. Я хотел бы обратить внимание, что, на самом деле, часто этот прокси оказывается не в Китае – не надо преувеличивать, на самом деле, техническую изощренность тех людей, которые пытаются совершить правонарушение. То есть начинать надо с довольно простых гипотез, и в очень небольшом количестве случаев они работают. Я уверяю, что, на самом деле, выяснится, что этот прокси стоит не в Китае, а в Люблино, и на самом деле, там на раз считается, кто этот человек, условно говоря.
Еще важный момент я хотел бы подчеркнуть, что, на самом деле, продолжение функционирования нашего сервера... Вот, смотрите, этот шухер, который был поднят, он, естественно, следствию пошел во вред. То есть вместо того, чтобы все это сделать за кулисами, никаким образом не объявляя ситуацию для самого правонарушителя, не проясняя, то есть получить всю информацию, которая им нужна, не засвечивая себя, следствие предпочло устроить такой бэнц.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Не один десяток педофилов спугнут.
М.ЯКУБОВ: Типа да. Я хочу обратить внимание, на самом деле, что, как бы, мы говорим «Интернет – такая удивительная машина, в которой такое пространство для правонарушений» и так далее. На самом деле, она – машина, которая дает уникальные совершенно следствию возможности. Вот, по большому счету, количество улик, которые можно грамотно, если к этому делу подходить, собрать на конкретного преступника, ну, если, конечно, его перехитрить и перемудрить удается, там буквально все по секундам записано.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Слушайте, а зачем это милиции? Вот, они подумают и скажут «Ребят, а давайте, ну, чтобы мы не ходили»... Получается, они вошли в одну дверь iFolder, докопались до файла, нашли какой-то неточный IP, потом пошли дальше, ну и дальше эту цепочку раскручивают. Они скажут: «Ребята, – возможно, не вам, возможно, провайдерам, - давайте каждую такую сессию сохранять и предоставлять». Чтобы они приходили к вам, не получали путь в неизвестность как «Алиса в стране чудес», непонятно куда идти, а получали конкретные факты. Давайте, ну я не знаю, под предлогом СОРМа, пускай логируется, а если понадобится, то мы сразу найдем преступника. Это реально сэкономили время и это нужно было записывать, потому что поймали преступника очень быстро.
М.ЯКУБОВ: Вить, я технически не понимаю. Ты имеешь в виду что? Мы как раз записываем все, что мы можем записать, все, что попадается нам на глаза, мы записываем.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну как? А, в принципе, же они могут запросить и сейчас могут по СОРМу как раз запросить у провайдера, через которого шло, правильно?
М.ЯКУБОВ: Совершенно верно. Но это уже не мы. Нет инстанции. Интернет – ну, он и хорош, и плох тем, что он состоит из кусочков технических. Кусочки эти и технические, и административные.
А.ПЛЮЩЕВ: Михаил Якубов, директор по развитию компании «Агава» сегодня у нас в эфире. Мы с Виктором Захарченко и с вами вместе разговариваем с ним о том, что происходит, и вообще о том, как провайдер и хостеры – я уж всех обозвал провайдерами, уж извините, в теме нашей передачи, просто для упрощения – должны ли они быть ответственны за контент? Ваши вопросы по-прежнему приветствуются. +7 985 970-45-45. Они поступают к нам и через Твиттер, и через чат, который сопровождает не идущую видеотрансляцию – уж извините.
Значит, какие вопросы я хотел потранслировать от наших слушателей? Ну, во-первых, Хокер через Твиттер спрашивает: «А что гость думает о дальнейших действиях отдела К? Пойдут ли в какие-нибудь компании дальше? И если да, то куда?»
М.ЯКУБОВ: Я хотел бы подчеркнуть еще раз. Отдел К, и, кстати, в этой ситуации тоже, отдел К весьма компетентен.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Вы благодарность, я вижу, на сайте объявляете.
М.ЯКУБОВ: Да. На самом деле, у нас с отделом К нормальная, рутинная работа. Просто ситуация, которой мы все стали свидетелями, она выходила за рамки отдела К. Значит, там, как бы, в пресс-релизе, который был на iFolder, упоминалось главное следственное управление и соответствующая его часть. Возможно, да, вот, кстати, одно из объяснений, которое приходит на ум, - это то, что просто поскольку к делу подключилась часть, которая менее компетентна в таких высокотехнологичных преступлениях.
А.ПЛЮЩЕВ: Не-не. Не высокотехнологичные люди просто.
М.ЯКУБОВ: Да-да. Я не хочу сказать, что у них там мало компетенции. В чем-то другом, возможно, чем они занимаются, наверняка все в порядке, возможно, с этим делом. Но конкретно с такими делами они, видимо, не сталкивались и, может быть, они просто решили перестраховаться. То есть такое, так сказать, хорошее объяснение – хорошо, если дело обстоит так.
Так вот, отдел К, на самом деле, вся ситуация просто... Ну как? Мы все время с ним были на связи. Сначала они удивлялись вообще происходящему, потом они поучаствовали в разрешении ситуации. Ну вот, как бы, я надеюсь, что... Как там был вопрос? «В дальнейшем», да? Вот, я думаю, что в дальнейшем я надеюсь на столь же плодотворную работу, как у нас с ними была до этого.
А.ПЛЮЩЕВ: Понятно.
М.ЯКУБОВ: Как с ними контактировали, так, надеюсь, что и будем.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Еще есть очень много вопросов, которые связаны с тем, что... Ну вот, например: «Сегодня разумный пользователь предпочтет хранить, действительно, критичную для него информацию на зарубежном сервере. Нормально ли это? Нельзя ли как-то, оставаясь в законодательном поле, корректно побороться за неприкосновенность частной информации в нашей стране?» Ну, есть еще подобного рода вопросы. Ну вот, например: «Какой смысл теперь держать файлы в интернете вообще? - спрашивает Кировчанин. – Ведь, рано или поздно или домен отвяжут, или хостинг отрубят». Я вот этот вопрос задаю еще со времени ситуации Torrents.ru, когда стало понятно, что зона .ru стала опасной для хранения какой-либо информации. И мне кажется, что с Torrents.ru там еще хлеще было. Потому что их признали, фактически признали орудием преступления, ну, такого плана, как, знаете, как признать фабрику, выпускающую компакт-диски, пособницей преступления за то, что найден был пиратский CD. Тут, мне кажется, может быть, немного другая ситуация, потому что вопрос другой.
Но тем не менее. Обе эти ситуации очень влияют на, что называется, престиж, реноме зоны .ru – не только зоны .ru, а вообще российского интернета. И мне кажется, что эти вопросы вполне обоснованы. То есть это, по сути, такой подрыв под ваш бизнес – не ваш конкретно, а какой-то прямо всей отрасли.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Я небольшую ремарочку добавлю еще. Тот нюанс, то, что фактически, если я не ошибаюсь, Torrents.ru управляла компания, которая размещается в каком-то из оффшоров. Хотя, там понятно, что есть почти очевидная гипотеза о том, что стоят русские люди. Они спокойно переехали на другой домен. Насколько я понимаю, «Агава» - это компания абсолютно в российском юридическом поле. Поправьте, если ошибаюсь.
М.ЯКУБОВ: Да. Ну, в общем, как бы то, о чем мы говорили...
В.ЗАХАРЧЕНКО: То есть вам смена домена на iFolder.com, к примеру, она ничего не даст.
М.ЯКУБОВ: Ну, у нас ситуация другая по сравнению с Torrents.ru.
А.ПЛЮЩЕВ: Torrents.ru ничего не хранит.
М.ЯКУБОВ: Torrents.ru ничего не хранит, совершенно верно. Одно дело, это перенести некоторый набор трекеров, что им успешно удалось сделать. Другое дело, куда-то отнести некоторое количество терабайт данных – это, в общем, совсем, на самом деле, разные вещи.
Да. Ну, что я хочу сказать? Да, я с этими опасениями полностью солидарен. На самом деле, ситуация, действительно, выглядит так, что это, ну, действительно, многим приходит на ум. Да, естественным образом, как бы, мысль первая, которая приходит в голову, что надо переставать здесь хранить файлы, когда видишь такую последовательность событий. Хотелось бы, чтобы ситуация повернулась в другую сторону. И, собственно, в нашем открытом письме к Дмитрию Анатольевичу, копию которого можно увидеть на сайте iFolder, говорится.
Да, там всего-навсего пункта-то, ну, может быть, 2 основных, которые мы предлагаем и упоминаем. И первый пункт – это что хотелось бы... Ведь, смотрите. Законодательство, какое-то законодательство, которое окружает эту тему, оно есть или будет выработано, да? Оно разнится от страны к стране, в Европе довольно сложная история про разницу между публикатором и сервисом типа хостинг-компании. Это, в общем, на самом деле, отдельный длинный разговор про регулирование. Но очень важно, насколько отрегулированы обеспечительные меры. Ведь, то, что мы видим, ведь, на самом деле, Torrents.ru тоже был закрыт в рамках обеспечительных мер. Это не было решением того, что «Окей, мы сейчас в соответствии со сложным и тонко продуманным законодательством закроем этот сайт». Это было просто решение, ну, типа «Давайте мы сейчас закроем его, а потом будем чего-то решать».
В том, с чем мы сейчас сталкиваемся, тоже похожая история. Ведь, на самом деле, следователи не пришли к «Агаве», они пришли по поводу правонарушения одного из клиентов сервиса iFolder. То есть к компании «Агава» и сервису iFolder как таковому у них не было никаких претензий ни юридического плана, ни личного. Но, тем не менее, возможным оказалось в рамках такого действия просто взять и парализовать полностью работу сервиса. Эта ситуация, я считаю, ненормальная. То есть я считаю, что первым делом должно быть отрегулировано. Значит, поскольку я не юрист, я не могу сказать точно – это законодательный уровень или это уровень, там не знаю, правоприменения каких-либо рекомендаций высшего арбитражного суда или еще что-нибудь в таком духе, или это, в конце концов, просто внутренняя инструкция МВД. Я не знаю, что это должно быть, да? Но в рамках того же самого движения под условным названием «Перестанем кошмарить бизнес», которому мы свидетелями инициированного нашим президентом Дмитрием Анатольевичем Медведевым, я считаю необходимым в очередной раз как-то настойчиво отрегулировать ситуацию с этими обеспечительными или, якобы, обеспечительными мерами, которые могут просто привести к разрушению бизнеса.
А.ПЛЮЩЕВ: С другой стороны, спрошу от Владимира Ф. из Нижнего Новгорода: «Следует ли считать iFolder не абьюзоустойчивым сервисом? А если менты по политическим мотивам, - пишет он, - захотят выпытать, кто файлы залил? Сразу сдадите? Вообще, видимо, нам, пользователям надо предпочитать зарубежные обменники типа RapidShare». То есть тот же вопрос с другой стороны – почему люди могут предпочитать западные.
М.ЯКУБОВ: Совершенно верно. Вот это второй пункт, который мы, на самом деле, тоже как провайдер с удовольствием увидели бы отрегулированным и давно мы хотим его как-то увидеть отрегулированным. Потому что насколько мне известно, на основании консультаций с юристами и изучением соответствующих законов, действительно то, что мы сейчас видим от следствия каждый раз, эти бумаги, которые они предъявляют нам, о следственных действиях в рамках определенного делопроизводства их следственного без какой бы то ни было санкции суда. Они легальны и мы в соответствии с этими бумагами обязаны им оказывать содействие. Там есть в законе, написано так. Вообще-то, с санкции суда написано сначала, а потом написано: «Ну, вообще-то, на самом деле, можно и без санкции суда». Ну, правда, потом ее надо получить в течение какого-то времени, но уже никому ее предъявлять не обязательно. Ну, понимаете, да, одним словом? То есть мы, как бы, являемся заложниками ситуации законодательной, да? Мы не то, что какую-то проявляем сверхинициативу или собственную, там не знаю... Ну, понятно, да, одним словом? Дело не в том, что мы ее не готовы проявить. Конечно, если мы увидим какое-то правонарушение, мы с удовольствием о нем сообщим, поможем в его расследовании, да? Но нет никакого какого-то такого прямо от нас супердвижения.
Да. Ну, мы полностью работаем в правовом поле, просто таком, какое оно есть. И мы предпочли бы, честно говоря, если было бы четко сказано, например, что выдача информации может состояться только по постановлению суда, да? Если бы это место было четче отрегулировано. Потому что сейчас не очень гладко. Ну, то есть рабочая ситуация, как я уже говорил, да? Ситуация рабочая, мы продолжаем работать и, как бы, работа будет продолжаться в таком же духе. Ну да, мы, в общем, в ситуации как она есть сейчас, вопрос о выдаче нам информации – это компетенция, по сути дела, одного сотрудника следствия.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот Дмитрий снова как раз, который не смог запостить нам на сайт и прислал напрямую вопрос: «Обязательно ли провайдер должен раскрывать информацию по запросу соответствующих силовых структур без постановления суда?» И вот самое главное он спрашивает: «Какие рычаги есть у силовых структур при отказе провайдера, ну, и хостера, конечно же? Какие могут быть предприняты внутрицеховые меры, чтобы такому давлению противостоять?»
М.ЯКУБОВ: Ну, опять же, мне, честно говоря, кажется, что... Да, ну, во-первых, какие рычаги есть у правоохранительных органов? Ну я повторюсь, опять же. В принципе, мы не имеем дело... Как бы, все, что мы видели, в том числе и события, произошедшие сейчас, они находятся в правовом поле. Это не есть правонарушение как таковое, ну, по крайней мере, это не очевидно, да? То есть пока не найден злой умысел, чей-то заказ.
В.ЗАХАРЧЕНКО: То есть завтра может быть то же самое?
М.ЯКУБОВ: Формально, как бы, да. И, значит, работа наша с управлением К находится в правовом поле, как мы его имеем. Оно не очень четко отрисовано, это правовое поле, но оно какое-то есть. То есть я к тому, что, как бы, здесь нет точки, в которой мы могли бы оказать как-то сопротивление. Потому что мы получаем те бумаги, которых достаточно для этих действий согласно нашим законам и мы обязаны ему соответствовать. Как я уже сказал, я повторюсь, что с моей точки зрения, это место нуждается в более четком и более внятном регулировании. Чтобы, скажем, это была не компетенция одного следователя, которая, как мы понимаем, открывает большой простор для всевозможных злоупотреблений, скажем так. А было бы компетенция, ну, по крайней мере хотя бы, там, действительно, чтобы за санкцией суда нужно было приходить.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Любой путь начинается с маленького шага, с первого. От кого должна быть эта инициатива? Ведь, на самом деле... Я не знаю, рассматриваете ли вы гипотезу о том, что случившееся – это, возможно, следствие какой-то конкурентной борьбы? Пришли именно к вам.
М.ЯКУБОВ: Да, мы рассматриваем такую гипотезу в том числе.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Я не хочу ни на кого наводить тень.
М.ЯКУБОВ: Ну, вот, в том-то и дело, что мы и сами не можем ее навести, да.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Да. Но мне кажется, просто гипотетически моделируя ситуацию, что если бы такое, не дай бог, случилось с сервисом Яндекса или сервисом mail.ru, которые топовые компании в России.
М.ЯКУБОВ: И мы подчеркнем еще раз, они работают абсолютно по тем же принципам, что iFolder. Никакой разницы.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Да-да. Принцип работы тот же, желающие могут посмотреть на mail.ru публикацию, где приводится масса ссылок на подобный незаконный, «плохой» контент, как мы определились сегодня.
А.ПЛЮЩЕВ: И найти его там. (все смеются)
В.ЗАХАРЧЕНКО: Тем не менее, если бы эта ситуация возникла с крупными компаниями, шумиха была бы быстро, сразу и реакция была бы намного быстрее, чем 2 дня простоя iFolder.
М.ЯКУБОВ: Ну, реакция у нас тоже была достаточно быстрая. Ну, как бы, да. В чем вопрос-то? Я как-то, на самом деле, не уследил.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Большие компании пойдут с этой инициативой к государству?
М.ЯКУБОВ: Ну, я надеюсь, они, по крайней мере...
В.ЗАХАРЧЕНКО: Вы им посоветуете это?
М.ЯКУБОВ: Да. Мы внутрицеховым образом попробуем сначала не столько противостоять, сколько конструктивно работать с государством на предмет разруливания этой ситуации. Спасибо.
А.ПЛЮЩЕВ: Друзья, спасибо большое. Михаил Якубов сегодня, директор по развитию компании «Агава» был у нас в гостях. Я думаю, что разговор этот наверняка продолжится. Дай бог, чтобы не правоохранительные органы давали нам повод его продолжить. А мы с Виктором Захарченко всегда с удовольствием будем здесь все эти проблемы обсуждать. До следующей недели, пока.
В.ЗАХАРЧЕНКО: До свидания.