Евгений Касперский - Точка - 2010-03-14

А.ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер, это программа «Точка». У микрофона Александр Плющев, сегодня мы не в студии на Новом Арбате, сегодня мы записываем эту программу в Барселоне. Вместе со мной здесь руководитель компании «Касперский Лаб» Евгений Касперский. Евгений, добрый вечер.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Добрый вечер. Несмотря на то, что мы ее, действительно, записываем, действительно, в Барселоне, здесь, действительно, тоже вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Евгений Касперский – редкий, вообще, гость у журналистов, особенно если это касается Москвы. Но, слава богу, на выезде его можно как-то застать, чем мы, собственно говоря, и воспользовались. Давайте тогда начнем с наиболее общих таких вопросов. Каковы сейчас главные тенденции в распространении вредоносного программного обеспечения, вообще в их развитии и эволюции?

Е.КАСПЕРСКИЙ: Я начну с того, что, действительно, это верно, что я редкий гость у журналистов, потому что обычно журналисты гости у меня. И это не только пресс-туры, которые мы устраиваем регулярно и в Москве, и за рубежом, и это не только разные пресс-конференции, куда приходят журналисты самых разных изданий. Ну и, допустим, прямо сейчас журналист у меня в гостях, потому что записываем мы это все дело прямо у меня в номере в гостинице.

А теперь немножко о тенденциях. Я при этом говорю, я так паузы даю специально для того, чтобы потом можно было порезать и переставить кусочками все это дело. Я немножко хорошо умею работать на запись. Так вот, последние тенденции. На самом деле, я работаю с компьютерами зловредами уже больше 20 лет. И вы не поверите, как интересно наблюдать то, что там происходит. Ведь, началось все с того, что всякие мелкие хулиганы, дети, подростки, студенты занимались тем, что писали злобные разные мелкие вирусы и просто их запускали для того, чтобы кому-то напакостить. Это продолжалось довольно долго, до тех пор, пока в интернете не появились разные сервисы, которые можно было грабить.

Началось все с всеобщего подключения всех к диалапу. Я надеюсь, что, все-таки, большая часть наших слушателей до сих пор помнят, что такое диалап, и появились тогда троянские программы, которые воровали коды доступа к диалапу, логин и пароль. Это было начало.

А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, все-таки, сейчас уже большая часть не то, что не помнит этого, она и не знает, что такое диалап.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Короче, дети! Девочки и мальчики! Когда биты большими, а диалап-соединение тонким, появились первые зловредные программы, которые воровали коды доступа. И это был первый шаг в направлении киберпреступности, которая потом превратилась в киберпреступную индустрию. Сейчас воруют все, что ни попадя, включая персонажей онлайн-игр. Ну, они тоже там что-то стоят, их тоже можно перепродать. И в начале 2000-х годов стали появляться киберпреступники, просто откровенные киберпреступники. которые занимались разработкой вредоносных программ только для того, чтобы что-то украсть. А потом они стали организовываться в банды. А сейчас они дошли до уровня организованной киберпреступности. То есть разные группировки занимаются каждая своим делом. Кто-то пишет зловредный код, кто-то его распространяет, кто-то рассылает все это дело по компьютерам, кто-то потом сдает украденную информацию третьим, и так далее, и так далее. То есть получается такая нормальная индустриальная цепочка. Не поверите, у них даже партнерские конференции бывают, у некоторых из них.

Так что то, что было, то, что происходит, это индустриализация криминальных элементов в сети и трансформация их в мобильные системы. Поскольку мобильные телефоны, смартфоны становятся все больше и больше... Они даже не становятся – это просто компьютеры. И там в мобильных сетях появляются все те же самые сервисы, которые есть и в компьютерных сетях. Естественно, что компьютерная преступность – она мигрирует в преступность мобильную. Так что если раньше вам приходилось платить за антивирус для компьютера, то плохая новость: вам теперь придется платить за 2 антивируса – один для компьютера, один для вашего смартфона.

А.ПЛЮЩЕВ: Особо цинично это слышать от человека, который, собственно, и торгует... Точнее, разрабатывает, ну и продает программное обеспечение антивирусное.

Е.КАСПЕРСКИЙ: А правда – она иногда бывает без прикрас.

А.ПЛЮЩЕВ: Но, по-моему, очевидно, что рано или поздно все антивирусные компании будут продавать пакетом, так сказать, антивирус. Поставьте наши антивирусы сюда, сюда и сюда. Разве нет?

Е.КАСПЕРСКИЙ: Ну, безусловно. Это будут и антивирусы для компьютера, и для смартфона, и для холодильника, и для стиральной машинки. Потому что рано или поздно все в мире будет иметь IP-адрес.

А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно любой электронный прибор?

Е.КАСПЕРСКИЙ: На самом деле, думаю, что да, лет 10-15-20 еще, и все будет подключено к интернету, потому что будет дешевле управлять, настраивать, налаживать. Ну, откатим назад, ну, лет на 10-15. Ведь, мобильных телефонов не было. Ведь, дома прокладывали что? Там, ремонтируешь квартиру, что делают, прокладывают? Прокладывают электричество, телефон, телевизор. Ну, помимо водопровода и канализации. А сейчас, ведь, первым делом прокладывают интернет-шнурок. Даже перестали прокладывать – уже просто ставят WiFi-точку и все радуются.

Мир меняется настолько быстро, что я, честное слово, я не удивлюсь, если через 10-15 лет у нас, действительно, все приборы электронные в доме, телевизоры, телефоны, естественно, смартфоны, холодильники и всякие прочие соковыжималки будут управляться с единого пульта, с единого центра. И, к сожалению, операционные системы в них будут небезопасны, гибки, настраиваемы и заражабельны. Так что доктор потребуется и вашим домашним любимцам.

А.ПЛЮЩЕВ: Это очень интересное направление. Но пока о мобильных телефонах. Все-таки, они, во-первых, а) распространенный прибор и б) под них есть вирусы. Наверное, пока не так они распространены как компьютерные. Когда можно ожидать, что количество вирусов для мобильных телефонов сравняется, ну, там, по порядку величины с количеством вирусов для компьютеров?

Е.КАСПЕРСКИЙ: Количество атак на устройства любого уровня, ну, я имею в виду, конечно, цифровые устройства, зависит от того, ну, если простым языком говорить, сколько денег оттуда можно украсть. И если сейчас такими устройствами являются компьютеры, потому что там есть интернет-банкинг, там есть разные сервисы, там есть информация, там есть много информации, которую можно заблокировать и потребовать денег за то, чтобы ее разблокировать. Там всякие разные разводки. То с мобильными телефонами пока все попроще. Потому что не все интернет-сервисы добрались до мобильных систем.

А если говорить про Россию, то сейчас, я так понимаю, только единицы из банков предлагают сетевой банкинг через смартфон. То есть через интернет предлагают уже все или почти все. А, вот, через смартфон нет. Поэтому традиционному киберпреступнику где легче украсть свою тысячу рублей? Ну, или, там, 100 тысяч рублей? Ну, или миллион? Конечно же, через компьютер. А для телефона пока еще рано. Но рано или поздно все эти сервисы придут и в мобильные системы, и вот тогда киберпреступность обратит самое серьезное внимание на мобильные системы в том числе.

А.ПЛЮЩЕВ: Но, ведь, уже помимо онлайн-банкинга есть и сервисы которых SMS, которые, по-моему, золотое дно вообще.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Ну так это даже не прошлый год, это прошлый и позапрошлый год – тогда все началось. Но пока этот бизнес, бизнес коротких SMS-сообщений – ну, он, все-таки, мелковат. Ну, это все равно, что ходить по улице и у октябрят отбирать 3 рубля на обед, которые им дали родители. Ведь, на самом деле, бизнес отправки платных SMS-сообщений – да, он есть, но там не те деньги, все-таки.

В компьютерных системах их больше, но рано или поздно эти деньги придут и в мобильные системы. Более того, я не удивлюсь, если мобильные системы рано или поздно заменят компьютерные. Потому что мобильные телефоны становятся все мощнее. Там появляются уже гигагерцовые процессоры, там появляется уже нормальная, хорошая память. И в тот момент когда мощность смартфонов достигнет уровня... Все, что мне нужно, влезает в смартфон... То есть все ваши там 2 десятка фильмов, 3 десятка компьютерных игр, альбом фотографий, музыка и прочее-прочее.

А.ПЛЮЩЕВ: И для этого хватает батарейки.

Е.КАСПЕРСКИЙ: И для этого хватает. А, ведь, рано или поздно это произойдет. Вот тогда, я думаю, настольные компьютеры и ноутбуки отомрут, возникнет потребность совершенно в других устройствах, возникнет потребность в рудиментарном компьютере – экран и клавиатура, и шнурок подсоединения к смартфону. И вам не нужно будет таскать с собой ноутбук, у вас всегда с собой компьютер со всей вашей информацией. И, вот, тогда все сервисы мигрируют с компьютеров на смартфоны, на мобильные системы. И, естественно, киберпреступность мигрирует туда же. Ну, как волки мигрируют за стадами оленей, так и киберпреступники мигрируют за сервисами из одних систем в другие.

Так что вопрос о вспышке мобильных заболеваний – ну, это всего лишь вопрос времени. Когда – не скажу, потому что это зависит от двух факторов. Во-первых, когда произойдет миграция сервисов с компьютерных систем на мобильные. И, во-вторых, как быстро компьютерные преступники адаптируются с компьютерных систем на мобильные. Поскольку мы не управляем ни тем, ни другим, то мы наблюдаем, мы ждем как пожарные. Они сидят в своей башне и ждут, когда загорится. При этом они не знают, когда именно загорится – они знаю точно, что это произойдет. Поэтому они сидят и играют в домино, будучи натренированными, будучи уверенными в том, что они готовы к пожару. Так и мы. Правда, к сожалению, мы в домино не играем, поскольку работы хватает выше крыши уже сейчас. Жизнь, на самом деле, антивирусной компании – это вам, поверьте, не сахар.

А.ПЛЮЩЕВ: Что касается мобильных телефонов и их пользователей, ведь, это гораздо более массовый сегмент, нежели компьютеры. Потому что мобильные телефоны есть у тех, кто никогда в жизни не пользовался компьютером и не будет им пользоваться. Они и понятия не имеют, они знают только о вирусах, которые подстерегают их на улице. Но не знают об угрозе, которая находится в их маленьком компьютере.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Вы абсолютно правы, и здесь произойдет, скорее всего, ровно то же самое, что произошло с компьютером. 15 лет назад пользователи компьютеров не хотели знать об антивирусах, не знали и думали, что им это и не нужно. А потом когда компьютерные вирусы стали повседневной реальностью, то все поняли «Да, нужно защищаться». Просто когда каждый год болеешь гриппом, понимаешь, что нужно прививку делать регулярно. Я думаю, то же самое произойдет и с мобильными телефонами. Когда киберпреступность дойдет, серьезно дойдет и до мобильных телефонов, все очень быстро научатся элементарным правилам личной гигиены – что скачивать, что не скачивать, как чистить нутро телефона, ну, в общем, как себя правильно вести в цифровых сетях и как правильно лечить те болезни, которые там подхватили.

А.ПЛЮЩЕВ: А может ли человек не опасаться вирусов или, наоборот, должен ли он их опасаться, если он ничего не делает в интернете, на телефоне? Он только звонит и отправляет SMS?

Е.КАСПЕРСКИЙ: К сожалению, если говорить про любое, наверное, электронное устройство, которое постоянно подключено к сети, есть проблема не только в том, что вы подключаетесь куда-то, есть проблема в том, что вас найдут и к вам подключатся. И если вдруг в вашей системе есть дыра, так называемая уязвимость, то к вам засунут – вас не спрашивают.

А.ПЛЮЩЕВ: Значит ли это, что даже без моих действий, без абсолютно моего вмешательства у меня с телефона могут украсть деньги?

Е.КАСПЕРСКИЙ: Читайте историю компьютерных вирусов, многочисленные примеры того, когда через дыры, через уязвимости программного обеспечения... Ну, мне такие истории про телефоны пока многочисленные неизвестны, но те же самые операционные системы, те же самые уязвимости. Просто пока никому не надо было. Но в компьютеры многократно проникали через дыры, не спрашивая пользователя.

Более того, можно было заразить компьютер, который стоял в темной комнате в чулане, а потом его было очень сложно найти – никто не знал, где он находится, пользователь к нему не подходил уже годами. Ну да, такое тоже возможно. Можно ли таким образом создать мобильную систему, которая будет полностью защищена от вирусов, закрыта, например?

Е.КАСПЕРСКИЙ: Это хороший вопрос, потому что есть 2 подхода к разработке операционных систем. Причем, это не только для мобильных систем, для компьютерных тоже. Есть системы открытые, гибкие, настраиваемые как Microsoft Windows, Linux или MacOS. А есть системы закрытые – там, где разрешено запускать только доверенные приложения. В результате получается следующее: что в закрытых операционных системах, да, вирусы существовать не могут или практически не могут. Если там заведется вирус, скорее всего, это просто какой-то инсайдер сумел внедрить туда зловредный код, причем, этого инсайдера достаточно легко вычислить. А в открытых же системах наоборот. Там можно запускать все, что угодно, хоть валенок. И он полетит. В результате там масса приложений, включая вирусные.

К сожалению для всех и к счастью для антивирусных компаний закрытые операционные системы не пользуются спросом, ну, или даже если вдруг они получили какую-то популярность, как, допустим, iPhone, то это, увы, временно. Потому что разработка программных продуктов для закрытых систем – это мероприятие достаточно тяжелое, гораздо более тяжелое, чем разработка приложений для систем открытых. Ну, поверьте мне, потому что мы разрабатываем и для безопасных систем типа Symbian, и для открытых систем типа Microsoft Windows. Это 2 разные вещи. Так вот, разрабатывать приложения, сервисы для открытых систем, особенно если тебя поддерживает разработчик этой системы... Ну, получается гораздо больше, лучше, красивше и качественнее.

В результате получаются условно 2 устройства: одно безопасное, но с усеченной функциональностью, а другое – не безопасное, с вирусами, но вы об этом узнаете потом, но зато в нем есть все. А то, чего в нем нет, можно скачать в интернете.

В результате пользователи, причем пользователи как персональные, так и бизнес-пользователи, корпорации, уходят на небезопасные среды, ну, просто потому, что там удобней работать. А уж потом они думают о безопасности, нагружая эти системы «ура-ура» антивирусными программами. Вот и все, вот, конец истории. Безопасные операционные системы в результате вымирают и замещаются небезопасными вирусными операционными системами.

А.ПЛЮЩЕВ: Это лишь предположение? Или тенденция уже заметна?

Е.КАСПЕРСКИЙ: Ну, вы знаете, да просто даже если компания более дружелюбна к разработчикам софта, эта компания победит те компании, которые недружелюбные. Ну, примеры... Я не знаю, если радиослушатели знают такое слово «Novell Netware» - вот это компания, которая, в общем-то, полностью просадила рынок файл-серверов Майкрософту именно потому, что они были просто банально недружественны к разработчикам софта. Они ничего не сделали для того, чтобы сделать жизнь разработчиков софта легче и удобнее. Я это знаю, потому что мы делали решения для Novell Netware с 1994 года прошлого века.

Да, в результате получилось так, что для Microsoft Windows Server разработаны тысячи приложений, а для Novell Netware – десятки. Все.

А.ПЛЮЩЕВ: Я позволю себе задать несколько вопросов от наших слушателей, которые поступили перед этой записью – я объявлял сбор вопросов в интернете. И вот что, например, спрашивает Александр Эрлик: «Евгений, расскажите о перспективах ужесточения ответственности за преступления в области компьютерных технологий? Рассылка спама, фишинг, сетевые атаки и так далее. Какие действия в этом направлении предпринимает ваша компания?»

Е.КАСПЕРСКИЙ: Спасибо за очень хороший вопрос. Мы как компания... Честно говоря, мы поменять законы не можем, аресты проводить тоже не можем. И следить за тем, как приговоры приводятся в исполнение, в общем, тоже не наша работа. Но! Если говорить про киберпреступные законы, то мы выступаем как консультанты органов государственной власти для того, чтобы эти законы были максимально адаптированы к современным интернет-реалиям. Здесь есть хорошие новости и плохие новости. Хорошая новость заключается в том, что киберпреступников очень часто привлекают не по компьютерным статьям. Откройте Уголовный кодекс, 28 статья, 272-274-й главы. Это так называемые компьютерные главы, в которых можно 3-5 условно, очень даже легко можно получить за написание и распространение вредоносных программ. Но киберпреступников сейчас привлекают даже не по этим статьям. А потому что при помощи компьютеров происходит взлом банковских систем, происходит хищение персональной или корпоративной информации. Поэтому их привлекают по гораздо более интересным, более тяжелым статьям. Склероз мне подсказывает 158, 159, 161 – это воровство, вымогательство, мошенничество.

Это хорошая новость. И голубчики некоторые сидят по этим статьям за компьютерные преступления, причем по всему миру, ну и в России в том числе. А теперь плохая новость. К сожалению, далеко не все компьютерные преступления покрываются уголовным кодексом. Например, спам, просто банальный спам по российскому закону попадает не в Уголовный кодекс, а в Административный, и штраф за рассылку спама, ой, помнится мне что-то около 5 тысяч рублей. Пардон, это дешевле, чем стоимость рассылки спама. В результате эта штука не работает.

Еще одна плохая новость, что появляются новые виды криминальных видов бизнеса в сети, которые не подпадают ни под одну главу ни Уголовного, ни Административного кодекса. Я не буду заниматься их пропагандой, но, к сожалению, такое есть.

Увы, реалии этого мира таковы, что Уголовный и Административный кодексы не только России, но и многих других стран просто не успевают за развитием интернета. Интернет-сервисы как правильные, так и неправильные – я не хочу сказать «легальные и нелегальные», просто таких статей нет, которые регулируют данные сервисы. Интернет развивается настолько быстро, что традиционный мир за ним не успевает иногда. Причем, не успевает очень быстро.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, раз уж зашла речь о взаимоотношениях ваших с органами власти, я спрошу о том, что, все-таки, компания «Касперский», действительно, одна из немногих известных российских IT-компаний за рубежом. Можно сказать так, без преувеличений, российская гордость. Вы ощущаете какую-то поддержку от государства, которое вообще, по логике вещей, должно всячески стимулировать деятельность подобных компаний?

Е.КАСПЕРСКИЙ: И да, и нет. Дело в том, что когда мы начинали – это середина 90-х годов – государство просто в упор не видело IT-индустрию. Возможно, ей это было только лучше, а, может быть, хуже – я не знаю, это был факт. В конце 90-х годов, когда был бум инвестиций в IT, российское IT тоже не видело этого бума, потому что просто никто не понимал, что такое «российское IT». Так что внешней помощи не было никогда, но, правда, и не мешали. Потому что была такая, не очень понятная субстанция, которая варилась сама в себе, приносила определенную пользу, налоги платила.

Сейчас же, насколько я понимаю, государство увидело IT, увидело огромный потенциал, который там кроется, и старается помочь. Иногда не очень успешно, помогает, но немножко не так, как хотелось бы. Именно поэтому я сейчас использую свою позицию как члена Общественной палаты для того, чтобы направить российское законодательство и инициативу государства на помощь российскому IT в правильное русло.

А.ПЛЮЩЕВ: Вопрос от наших слушателей. Руслан Т. спрашивает: «Какой самый эффективный метод борьбы по мнению Евгения существует с оставшимися сверхпопулярными вирусами от SMS-мошенников? Винлокеры которые? У меня большинство технически непродвинутых знакомых, использующих Windows, напоролись на эту заразу». Он приводит в пример компанию МТС, которая ввела предупредительные смски при попытке отправить SMS на короткий номер.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Я думаю, самый эффективный способ – это легальными способами... Ну, самый эффективный способ – это рея, веревка и мыло.

А.ПЛЮЩЕВ: Да вы экстремист, Евгений!

Е.КАСПЕРСКИЙ: Нет, я сказал «легальными способами». То есть уголовный кодекс, негодяй, отсидка. А потом в прессе все это показать. Вот это будет самый эффективный способ. К сожалению, до сих пор наши правоохранительные органы не всерьез воспринимают иногда подобные методы мошенничества, но, в принципе, совершено легально это можно сделать. Это было бы самым эффективным способом. Если говорить про менее эффективные способы, то мы сейчас этим занимаемся с некоторыми мобильными провайдерами. Да, это, во-первых, блокировка нехороших ссылок в интернете при помощи антивирусных программ – мы это делаем. А во-вторых, это мероприятия со стороны мобильных провайдеров.

А.ПЛЮЩЕВ: Вопросы пошли по бизнесу. Инспитер спрашивает: «Вопрос философский. Как по-вашему, способна ли Майкрософт подорвать рынок, если, действительно, всерьез займется разработкой и продвижением собственного качественного бесплатного антивируса, который может внедряться в операционную систему по умолчанию, либо скачиваться при первой необходимости? Что в маркетинговом плане мешает Windows быть такой же как MacOS X или любой Linux и обходиться без каких-либо сторонних антивирусов?

Е.КАСПЕРСКИЙ: Это 2 разных совершенно вопроса, начну отвечать по очереди. Первый вопрос – это про Майкрософт-антивирус, а второе – это про Linux и MacOS. По поводу Майкрософт-антивируса. На самом деле, решения от Майкрософта в области антивирусов – они достаточно продвинутые. И, наверное, Майкрософт мог бы быть одним из серьезных игроков на этом рынке. Однако, они сделали одну очень серьезную маркетинговую ошибку. На самом деле, я иногда смотрю на эти компании, которые известны, популярны с десятками миллиардов капитализации. Иногда они совершают ошибки, которые, ну, просто в учебниках по маркетингу для средних школ написаны. Ну, не может быть Майкрософт-антивируса, ну, не может быть водка «Боржоми». Ну, кто будет покупать водку «Боржоми»? Кто будет покупать детское питание «Мальборо»? То есть Майкрософт и антивирус, Майкрософт и секьюрити – это настолько же диаметральные понятия. Специалисты – да, могут пользоваться. Те специалисты, которые не читают названий. Рынок никогда этого не купит. Он даже никогда это не поставит, даже если бесплатно. Даже если за это будут предлагать деньги, чтобы это поставили на компьютеры, даже тогда ставить не будут. Это вещи несочетаемые.

А.ПЛЮЩЕВ: Но, ведь, в вопросе как раз указывается, что он может внедряться в операционную систему по умолчанию. Internet Explorer, знаете ли, тоже, наверное, не лучшим браузером считается, а между тем он на большинстве персональных компьютеров.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Пример не очень корректный. Internet Explorer занял нишу не потому, что он был встроен в операционную систему, а дело в том, что одновременно с выпуском бесплатного и встроенного в операционную систему Internet Explorer, Netscape совершил грубейшую ошибку – они выпустили очень неудачную версию своего продукта. То есть это не Майкрософт привлек к себе пользователей Netscape, это Netscape разогнал своих пользователей. Поэтому с антивирусами... Майкрософт-антивирус может занять серьезную долю на рынке, серьезную долю пользователей только в том случае, если все остальные антивирусные компании одновременно с этим выпустят крайне неудачные решения. Не дождетесь.

А теперь по поводу безопасности Linux и MacOS. На самом деле, с точки зрения безопасности Linux и MacOS – это такие же дырявые системы, как и Microsoft Windows. Ну, если говорить в терминах гиков, в терминах профессионалов, - да, это ровно то же самое решето. С точки зрения безопасности это ровно то же самое. Почему под Linux и Mac меньше вирусов? Причем, я не сказал, что их нет – они есть. Их гораздо меньше.

Дело в том, что подавляющее большинство современных компьютерных вирусов создается киберпреступниками с целью заработать на этом денег. А что можно украсть с Linux-машины? Исходные коды ядра? И? Зачем киберпреступникам создавать Linux-вирусы? Ну, плюс к тому, все-таки, пользователи Linux – они более продвинутые. Все-таки, это гики, это профессионалы, их развести сложно.

Почему чуть больше чем для Linux, но, все-таки, гораздо меньше чем для Windows, вирусов для MacOS? По той же самой причине – что, все-таки, в основном, пользователи MacOS – это продвинутые пользователи. А, во-вторых, MacOS распространен где? В Штатах.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, в Штатах там их пользуют непродвинутые пользователи. Там картина как раз наоборот.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Отвечаю на вопрос. В Штатах, Западная Европа, Австралия. А где находится подавляющее большинство киберпреступников? Китай, Латинская Америка и русскоговорящие страны. То есть эти 2 континента не пересекаются. И подавляющее большинство киберпреступников, конечно же, про Мак слышали. Может, даже и видели, а иногда и трогали пальцем. Но как именно совершать на нем киберпреступление, в целом, они не знают. И зачем им париться, если они так счастливы с Microsoft Windows?

А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, вы сейчас сделали хорошую рекламу для Маков. Потому что, вот, я сделал вывод такой, как слушатель, типа «покупайте Мак и не парьтесь».

Е.КАСПЕРСКИЙ: На самом деле, это то же самое, как в блокадном Ленинграде. Во время артобстрела лучше двигаться с этой стороны улицы. Да, сейчас так: во время артобстрела лучше двигаться здесь. Но, на самом деле, никто вам не гарантирует, что стрелять потом не начнут с обеих сторон. Более того, я более чем уверен, если Мак займет значительную долю рынка в России, в Китае, в Латинской Америке, то там будет так же весело, как и на Windows.

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим вопросы от наших слушателей. Я напомню, что у нас сегодня интервью с Евгением Касперским, мы продолжаем. Роман Фролин спрашивает: «Как обстоят дела с международной экспансией лаборатории Касперского после отставки с поста генерального директора Натальи Касперской? Сохранилась ли положительная динамика?»

Е.КАСПЕРСКИЙ: Ой, вы знаете, я бы не стал бы таких громких слов «Отставка с поста» произносить, потому что, на самом деле, это была очередная реорганизация. В общем, здесь события не связанные. Положительная динамика развития компании как была, так остается, так и будет быть. И даже, я думаю, что если я вдруг покину пост директора компании, она сохранится, потому что компания – это компания. Это уже сила, которую достаточно сложно остановить, сложно свернуть с того пути, по которому она идет. В общем, я достаточно позитивно настроен. На самом деле, компания развивается очень интересно и в правильном направлении – я это сужу по себе, потому что я, допустим, могу уехать в двухмесячную командировку. Вот сейчас, в данный момент нахожусь в двухмесячной командировке. Вам перечислить все?

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Значит так. Я начал в Сингапуре, прием у президента Сингапура. Потом партнерская конференция в Рио-де-Жанейро, русскоязычная партнерская конференция. Потом американская партнерская конференция, сейчас выставка Mobile World Congress, Барселона. Следующая – Париж. Милан, Рим, Мюнхен, Берлин, Ганновер, Гамбург, Лондон, Гонконг, Токио, домой. Я могу отправиться на 2 месяца в путь – это выставки, конференции, встречи, интервью. Вот, допустим, как эта, примерно, но, в основном, конечно, все идет на английском языке.

А.ПЛЮЩЕВ: Извините.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Ничего страшного, ничего страшного. Вы потом переведете. Для тех кто не поймет, вы потом все переведете. Очень-очень-очень нагруженное время, спать иногда приходится мало, зато языком приходится работать много. Язык иногда натираю – вот, по бокам иногда язык натирается (приходится так много говорить). Результат очень хороший, все стоят в очереди на дальнейшие мероприятия подобного рода. Но я на это время могу компанию оставить на 2 месяца без себя. Оно так устроено, оно работает и без меня. Поэтому я совершенно не боюсь отправиться куда-нибудь на пенсию. Я более чем уверен, что компания будет развиваться и дальше.

Причина – это команда, которая управляет сейчас компанией. Это те люди, которые заряжены энергией, которые разделяют со мной вектор направления, правильные, эффективные, заинтересованные. В общем, мы порвем всех.

А.ПЛЮЩЕВ: В этом смысле есть вопрос от слушателя под ником WinWare: «Помимо презервативов с логотипом Касперского, какие еще креативные маркетинговые акции планирует или проводит компания, чтобы заманить новых клиентов?» Вот, вы порвать с помощью чего собираетесь?

Е.КАСПЕРСКИЙ: Вы знаете, на самом деле, «заманить новых клиентов» - это сказано как-то очень банально, упрощенно. Речь идет, все-таки, о глобальном брендинге, и презервативы наши – это, все-таки, наверное, самая легкая деталь из того, что мы делаем. Что именно? Ну, покатайтесь по разным странам, посмотрите, где что висит на стенах, что нарисовано на автобусах, особенно в Юго-Восточной Азии. Посмотрите, какие футбольные клубы мы спонсируем и где, и как мы выступаем. Везде по-разному, на самом деле, потому что мы всегда выступаем локально. И это одна из наших сильных сторон – то, что мы делаем не глобальные акции, которые нравятся всем, мы, все-таки, стараемся целиться в менталитеты разных регионов, мы делаем все немножко по-разному, немножко по-другому. А сейчас нам уже и помогают.

Вот тут недавно собирались судиться. Мы, конечно, не будем, но смешно. Холодильники в Китае выпускают под нашей маркой. Причем, стопроцентно наша марка. Кабасиджи – это наша китайская марка. Ну, просто потому что в Китае выходить с европейским именем невозможно. Нужно придумать китайское. Придумали, раскрутили – холодильники начали делать.

А.ПЛЮЩЕВ: Это предвосхищает вопрос нашего слушателя, который спрашивает «Интересно было бы узнать про результаты кампании на китайском рынке. Реклама впечатляет». Вспоминается рекламный ролик с Джеки Чаном.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Вы знаете, количество наших пользователей в Китае тоже впечатляет. Просто домашних пользователей у нас в Китае больше 100 миллионов. Так, секундочку: больше 100 миллионов. Еще немножко, и количество наших пользователей в Китае превысит количество населения...

А.ПЛЮЩЕВ: Российской Федерации.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Вы угадали. И Японии. А потом, включая и то, и другое. На самом деле, в Китае мы выступаем очень круто. Я уже говорил про это, холодильник с нашей маркой. Совсем недавно, улетая из Китая, ко мне в аэропорту подошел китаец и спросил: «А вы, случайно, не Кабасиджи?» Ну, пришлось делать фотографию вместе с ним.

А.ПЛЮЩЕВ: Возвращаемся от бизнеса и маркетинга к, собственно, вирусам и антивирусам. В народе, скажем так, была долгое время слава об антивирусе Касперского как о программе очень тяжелой.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Ну сколько можно уже! Это было 10 лет назад.

А.ПЛЮЩЕВ: Я не договорил. Я заметил, да, что когда объявил сбор вопросов, я ждал этого вопроса от какого-нибудь нашего слушателя, но он не поступил. То есть можно сказать, что все это, наверное, в прошлом. Ваши остальные программы? Ну, например, для мобильных, сейчас выходит Касперский 9. Он тоже не будет замедлять работу мобильного телефона, смартфона?

Е.КАСПЕРСКИЙ: Вы знаете, бизнесу нашему уже много лет. И то, что мы выучили, то, что мы знаем по нашему опыту и по нашим мозолям, это то, что быстро выстраивается только плохая репутация. А хорошую нужно строить очень долго. И если вы выпускаете продукт, который явно неудачный, неуспешный, тормозит и не нравится рынку, ну, приготовьтесь к тому, что лет 10 вам придется потом отмазывать ваш бренд от того негатива, который на нем образовался. Мы через это прошли, я надеюсь, что навсегда. Я надеюсь, что в дальнейшем мы больше таких ошибок совершать не будем. Я не говорю, что мы гарантируем – я очень на это надеюсь.

А.ПЛЮЩЕВ: Спрашивают – это такой стандартный вопрос, на самом деле от нашего слушателя: «Правда ли, что производители антивирусов сами производят вирусы? И если нет, то почему?»

Е.КАСПЕРСКИЙ: Давайте пропустим этот вопрос, давайте следующий вопрос. Ну, надоело уже!

А.ПЛЮЩЕВ: Аксель спрашивает: «Евгений, сами пробовали когда-нибудь кого-нибудь ломать? Если да, то с какой целью и получилось ли у него?»

Е.КАСПЕРСКИЙ: Конкретно кого-то никогда не взламывал. А софт дизассемблировал в юности, пытаясь понять, как он работает. И вообще, мои успехи в разработке антивирусных программ были в те самые начальные 90-е годы, они были связаны именно с тем, что мне получалось понимать, как работает операционная система, как работают системные утилиты. Именно потому, что я их просто открывал, дизассемблировал и понимал, как оно работает.

А на предыдущий вопрос про вирусы отвечаю. Люди делятся на 3 категории. Первая категория – увидит мобилу, которая лежит на асфальте, поднимет ее и спросит «Чья мобила?» Вторая категория – увидит мобилу на асфальте, поднимет ее и положит в карман. Третья категория – увидит мобилу в чужом кармане и положит в свой. Так вот, те, кто пишут вирусы, относятся к третьей категории. А те, кто защищают от вирусов, к первой. Я надеюсь, что я доступно ответил на этот вопрос.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, но, тем не менее, на лицо есть некое противоречие. Может быть, не противоречие, а, скажем так, ну, такая штука. Смотрите, вот, не было бы вирусописателей, что бы вы делали? В чем бы был ваш бизнес?

Е.КАСПЕРСКИЙ: Я бы нашел для себя что-то другое. Если подходить к этому вопросу с этой точки зрения, то кто заинтересован в пожарах?

А.ПЛЮЩЕВ: Пожарные.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Кто заинтересован в болезнях?

А.ПЛЮЩЕВ: Врачи, да, это известно.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Так, секундочку, я продолжаю. Кто заинтересован в цунами, в землетрясениях, в глобальных катастрофах, в крушениях самолетов? Кто? Журналисты.

А.ПЛЮЩЕВ: А, журналисты, да, это мы. Правильно. Это точно. Ну, мы заинтересованы во всем. Вот, например, и в вирусах, и в антивирусах. Не было бы их, в чем бы был наш бизнес, я не знаю. Ну, хорошо, отойдем от этой темы. Из последних событий – это скандал, который у нас в интернете, небольшой, правда, разразился, когда Касперский заблокировал, назвал фишинговым сайтом Liveinternet. И Liveinternet очень сильно обиделся.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Обиделся. Дамы и господа, я приношу извинения, я прошу прощения у всех, кого мы детектили по ошибке, кого детектим прямо сейчас и кого задетектим в будущем. Вы знаете, работа антивирусной компании «Не пущать плохих». Иногда у нас случаются ложные срабатывания. Иногда по ошибке мы не пускаем и своих тоже. Это временно, мы это исправляем так быстро, как это только можно исправить. Но, поверьте, что такое бывает. Мы виноваты. Причем, мы не вникали. На самом деле, это болезнь любой антивирусной компании, это болезнь любой секьюрити. Когда-то секьюрити не пускает и достопочтенного лорда туда, куда ему хочется, если у него ксивы нет с собой. А как известно, у софта ксивы не бывает, поэтому иногда мы... Да. Иногда мы приносим извинения. К счастью, это бывает не так часто.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, кстати, пользователи антивирусов, как правило, это же обычные люди. Они далеко не всегда суперпродвинутые, они абсолютно доверяют своему антивирусу. И если он им говорит, что это троян, они не знают, что он может за троян принять какой-нибудь вполне безопасный скрипт. Правда ведь? И поэтому люди начинают реально беспокоиться, что такой посещаемый сайт, на него заходят миллионы людей и я среди них, и там же троян – это же страшная вещь, наверное, сейчас все взорвется.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Мы очень быстро исправляем ситуацию. Мы приносим извинения и одновременно мы напоминаем о том, что в интернете всегда есть место угрозе. Расценивайте это так: мы крикнули «Волки!», хотя там никого не было, просто еще раз напомнили, что в лесу, действительно, есть волки и их, действительно, нужно бояться.

А.ПЛЮЩЕВ: Наверное, у каждой компании есть недовольные пользователи, недовольные ее технической поддержкой, там, я не знаю, продажами, еще чем-то, взаимоотношениями с клиентами и так далее. И я тоже столкнулся когда собирал вопросы, я столкнулся с тем, что поступали жалобы подобного рода. Но тем не менее. Чем вы руководствуетесь, когда работаете с клиентами? Вот, с теми людьми, которые, может быть, сильно даже не понимают принципа работы и не вникают в него? А они просто хотят, чтобы компьютер защитили.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Клиенты бывают совершенно разные. Давайте разделим на домашних клиентов и корпоративных. Ну, корпоративные клиенты – они, в основном, профессиональные, они все прекрасно понимают. Если говорить про домашних клиентов, они делятся на 3 категории. Первая категория – это профессиональные, все-таки, пользователи, которые если им что-то не понравилось, можно почти всегда найти профессиональный язык и им объяснить, что и как происходит. Есть 2 другие категории – лояльные пользователи и нелояльные пользователи. То есть тот пользователь, которому можно объяснить, что да, там произошла какая-то ошибка, какая-то накладка, мы все исправили и отдали обратно, все работает. Здесь тоже вообще проблем не возникает. Проблема возникает только с третьей категорией пользователей, которые начинают качать права.

Я думаю, что мы не уникальны. Вернее, я знаю, что мы не уникальны. Любая другая компания, любой другой сервис, любая другая организация сталкивается и с третьей категорией пользователей тоже. С ними мы проводим особую работу, мы стараемся им объяснить, что они не правы, что мы делаем все для того, чтобы им было хорошо.

Если вдруг вам показалось, что вас где-то обидели, вас неправильно обслужили, заходите на наш форум – это самое простое. Лучше не звонить, потому что по телефону это всего лишь слова. Если вы напишете это на Web, это будет уже документ. forum.kaspersky.com, сначала английская, потом русская версия – она там сразу, на том же экране. Там идете туда в тот топик, который вам больше понравился, и пишите все, что хотите, особенно про нас.

А.ПЛЮЩЕВ: Но имеет ли это дальше какие-то последствия? Вот в чем дело.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Безусловно да, потому что мы этот форум мониторим круглосуточно. Там комьюнити из наших сотрудников и не наших сотрудников, наших фанов. Это работает, поверьте.

А.ПЛЮЩЕВ: Известно, что у нас в стране очень не любят лицензионное программное обеспечение наши пользователи.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Кто вам сказал такую глупость?

А.ПЛЮЩЕВ: Наши пользователи очень не любят.

Е.КАСПЕРСКИЙ: А вы знаете, я б сказал по-другому. На самом деле, года 2-3 назад произошел перелом. Если раньше обычным было «Чего за идиоты? Они платят за софт!» - было такое общее мнение. То года 2-3 назад поменялось на другое: «Вы знаете, а у меня только лицензионное программное обеспечение».

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Мне кажется, вы с одинаково пренебрежительной интонацией и про тех, и про других рассказали сейчас.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Ничего подобного. Потому что с пренебрежительной про первых, а второе была – я от лица легальных пользователей говорил пренебрежительно о нелегальных. Но при этом я прекрасно понимаю, что, на самом деле, далеко не все имеют достаточно средств на то, чтобы приобретать легальный софт.

А.ПЛЮЩЕВ: Оправдывает ли их это?

Е.КАСПЕРСКИЙ: Да, да. Я думаю, что да.

А.ПЛЮЩЕВ: Да?

Е.КАСПЕРСКИЙ: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: Для меня это сейчас новость. То есть компания «Касперский Лаб» - она более-менее лояльна или, во всяком случае, не враждебно относится к тем, кто ломает их ключи?

Е.КАСПЕРСКИЙ: Вы знаете, я сейчас говорю уже, наверное, к концу интервью не только от лица компании, от себя лично. Мне кажется, что если у человека не хватает денег на существование, не хватает денег на софт, если он пользуется нелегально... Вы знаете, у меня к нему просто по-человечески... Ну да, можно взять поюзанную газету и прочитать ее во второй раз, когда бы ты ее ни покупал.

А.ПЛЮЩЕВ: А вы поддерживаете преследование законом таких людей? Вот, как компания Майкрософт поддерживает преследование.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Вы знаете, компания Майкрософт, все-таки, не гоняет всех подряд. Она гоняет тех, кто на этом зарабатывает деньги.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, мы помним историю с учителем Поносовым.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Это была кампания Майкрософт или это была кампания сторонников Linux?

А.ПЛЮЩЕВ: Это была кампания Генпрокуратуры, мне кажется.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Очень сложный вопрос. Есть бизнес, есть деньги, а есть гуманитарная помощь. Давайте расценивать нашу позицию – я теперь говорю от лица компании: мы не боремся активно с пиратством, потому что мы понимаем, что далеко не всем хватает на софт, ну и на многое другое. Поэтому мы расцениваем это как гуманитарную... При этом не надо думать, что нам тоже жить очень легко, легче чем другим. На самом деле, работать приходится тоже очень много и тратить приходится тоже очень много для того, чтобы работали все наши сервисы, для разработки и для поддержки наших продуктов. Поэтому мы достаточно мягко относимся к пиратству, но при этом создаем для пиратов немножко некомфортные условия для существования.

Мы стараемся найти баланс. Если у пирата появляются деньги на покупку софта, чтобы ему было дешевле купить софт, а не пиратить. Вот. Знаете, такая граница какая-то? Когда жить некомфортно, но денег нет. А есть когда деньги есть, жить некомфортно уже не хочется. Вот, после этой границы наши пользователи переходят с пиратского софта на легальный.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, многие предпочитают не покупать что-то и не взламывать (они просто не умеют этого делать или не хотят), а пользоваться бесплатным софтом, в том числе и бесплатными антивирусами. Что о них можете сказать?

Е.КАСПЕРСКИЙ: Ну, дуршлаг. Ну, честно говоря, все бесплатные антивирусы, которые я знаю, это иллюзия защиты, даже с точки зрения просто частоты апдейта. Апдейт раз в сутки – это все равно, что презерватив раз в сутки. А вдруг потребуется чаще? Чего мы будем делать? На вторые сутки отложить нельзя.

Это полузащита. Я согласен, что это лучше, чем ничего. Но если бы я пользовался бесплатными антивирусными программами, любой из бесплатных антивирусных программ, я был бы гораздо более осторожен в сети. Гораздо более осторожен.

А.ПЛЮЩЕВ: Последний, наверное, вопрос. Ваш личный компьютер, рабочий, там, домашний, я не знаю, часто пытаются атаковать? И вы ощущаете, что вообще в этом смысле именно глава антивирусной компании? Ну, есть же большой соблазн, так, «а вот сломаю-ка я Касперского».

Е.КАСПЕРСКИЙ: А вы его найдите по айпишнику. Вот, физически можно – вот здесь валяется, в номере отеля на кровати валяется мой компьютер, да, на котором, кстати, наклейка «Do not disturb» (смеется).

А.ПЛЮЩЕВ: «Не беспокоить», кто не понял.

Е.КАСПЕРСКИЙ: Да. Вы попробуйте найдите его в сети, во-первых. А во-вторых, ну, я, все-таки, достаточно осторожен в сети. Иногда, конечно, там что-то по мылу прилетает. Я не захожу на сайте с «левым» софтом, я не хожу на порносайты. В общем, на клубничку и на левак я не хожу, поэтому я, все-таки, достаточно защищен. Если вдруг случайно по выбросу из поисковой системы я туда и попаду, у меня стоит антивирус имени меня.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Я благодарю Евгения Касперского, руководителя «Касперский Лаб», который был сегодня гостем программы «Точа».

Е.КАСПЕРСКИЙ: Наоборот! Сегодня программа «Точка» была в гостях у Евгения Касперского.