Детский интернет - Олег Панофф, Олег Ульянский, Аскар Туганбаев - Точка - 2009-10-18

А.ПЛЮЩЕВ: Московское время 22 часа 10 минут. Здравствуйте. Вас приветствует Александр Плющев. Через несколько минут начнется программа «Точка». Будем сегодня вновь говорить о детском интернете. Но на этот раз уже не о фильтрации контента на стороне пользователей, на стороне родителей, а о детских ресурсах, которых в последнее время становится все больше и больше. У нас в гостях Олег Панофф, разработчик детского браузера "Гогуль", Олег Ульянский, генеральный директор детского портала "Твиди", Аскар Туганбаев, руководитель интернет-проектов ВГТРК. Всех их вы сможете увидеть в видеотрансляции на сайте «Эха Москвы» или на plushev.com, кому как удобнее. Заходите и смотрите. Пока небольшое эссе от моего коллеги Саши Белановского.

ЭХОНЕТ

А.ПЛЮЩЕВ: Всем привет. 22 часа 16 минут. Начинаем программу «Точка». Сегодня она посвящена детским ресурсам в интернете. У микрофона Александр Плющев. В гостях у нас Олег Ульянский из детского портала "Твиди". Вы порталом это называете?

О.УЛЬЯНСКИЙ: Да, детский портал.

А.ПЛЮЩЕВ: Олег Панофф, разработчик детского браузера "Гогуль". Добрый вечер.

О.ПАНОФФ: Добрый вечер, Александр.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну и, конечно же, Аскар Туганбаев, которого многие знают не только потому, что он представляет интернет-редакцию ВГТРК, но и по многим другим проектам. Добрый вечер, Аскар.

А.ТУГАНБАЕВ: Привет, Саш.

А.ПЛЮЩЕВ: С чего бы я хоетл начать? С того, что началась видеотрансляция. Она идет на сайте «Эха Москвы», на plushev.com. И также вы можете задавать свои вопросы через чат, который сопровождает видеотрансляцию, или посылать смс на +7 985 970 4545. Часто очень бывает так, что через месяц, через два кто-то натыкается на расшифровку и говорит «Ой, я хотел задать вопрос, у меня вот дети» и так далее. Позвоните тем, у кого есть дети – может, они зададут вопрос, который так давно хотели задать. Потому что месяц спустя это сделать довольно сложно. Хотя я сегодня получил несколько писем о том, что еще хотели бы видеть разработчиков других ресурсов, и сами разработчики хотели бы поучаствовать. Значит, эту тему мы будем продолжать. Давайте сначала на такой глубинный вопрос попробуем ответить. Вам глупо задавать вопрос, нужны ли вообще детские ресурсы. Но вот, например, дочь моя десятилетняя как-то особенно детские ресурсы, особенно отечественные, не предпочитает, я бы так сказал. Может быть, не те смотрит. Может быть, еще что-то. Не знаю. Но я, собственно, у себя дома вижу, что российские ресурсы у нее большой популярностью не пользуются. Какова сейчас аудитория детских ресурсов? Ну, прежде всего, ваших, за которые вы отвечаете. Ты, Олег, и ты, Аскар.

О.УЛЬЯНСКИЙ: Вообще, детская аудитория в интернете довольно большая. Порядка трех миллионов детей в интернете. Вообще нужно понимать масштабы бедствия.

О.ПАНОФФ: Это русских детей?

О.УЛЬЯНСКИЙ: В рунете. Российских.

А.ПЛЮЩЕВ: Они могут быть и не российские, они могут быть и из Казахстана.

О.ПАНОФФ: То есть о русскоязычном идет речь?

О.УЛЬЯНСКИЙ: Да-да, безусловно, о русскоязычных детях. На Твиди сейчас зарегистрировано 300 000 пользователей детей с месячной аудиторией порядка 400 000. Это то, что есть на сегодняшний день. Но мы растем довольно быстро – порядка 1000-1500 детей каждый день у нас регистрируется. Поэтому, в общем-то, довольно бурный рост. И судя по тому, как дети приходят и зовут других детей, мы понимаем, что да, безусловно, это нужно. То есть дочь твоя десятилетняя – это тоже явление определенное. Моя дочь тоже мало пользуется ресурсами на русском языке вообще, у нее друзья в Уэльсе и где-то в Штатах, с которыми она переписывается в интернете. Но поймем, что все-таки основная масса российских детей хочет общаться с такими же, как и они сами. Общаться и их интересует местный контент российский – российские звезды, российские мультики и так далее. Поэтому, безусловно, детский интернет – это то, что будет развиваться все больше и больше.

А.ТУГАНБАЕВ: У нас зарегистрированных пользователей порядка 100 000, чуть больше. Количество регистраций в день такое же, примерно одинаково растет. Мы не тратили, скажем, значительных средств на рекламное продвижение, как Твиди, поэтому…

О.УЛЬЯНСКИЙ: Ну как, вы его продвигаете за бесплатно на ресурсах ВГТРК.

А.ТУГАНБАЕВ: Что такое «за бесплатно»? я не очень понимаю. Когда мы «за бесплатно» продвигаем какие-то социальные проекты, мы теряем конкретные деньги, не размещая там коммерческую рекламу. Поэтому любое продвижение социальных проектов…

О.УЛЬЯНСКИЙ: Я завидую ВГТРК, у которого вся реклама продана.

А.ТУГАНБАЕВ: Рекламное время у нас продано – 120%, и каждый раз, когда детский блок «Бибигона» на канале «Россия» встает на три часа без рекламы, это прямые потери для нас, конечно. Но это наша социальная ответственность. Мы как государственный проект занимаемся не только и не столько развлечением, сколько образованием и развитием, мы несем ответственность перед родителями, которые нас финансируют как налогоплательщики, поэтому мы, конечно, выступаем в роли той школы… скажем, Буратино, идя в школу, убежал к Карабасу-Барабасу в балаган, потому что там было ярко и красиво, ну и, может быть, многие дети, выходя в интернет, выбирают красивую обертку, не всегда то, что там полезно.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Как вы полагаете, вот те зарегистрированные дети, которые есть на ваших российских сетях, это постоянные пользователи или это мертвые души, цифры, которые при регистрации, регистрационные цифры, что называется? Сколько пользуется, проще говоря?

А.ТУГАНБАЕВ: Ну, есть понятие «ядро аудитории». У нас каждый день приходит пара десятком тысяч человек. Но я хочу сказать, что регистрация детей на ресурсе – это не самая главная история. Регистрационных данных можно набрать, особенно имея ресурсы при Минобразования, государственная структура может завтра взять и зарегистрировать всех школьников. Данные есть – пожалуйста, делайте хоть 5 миллионов, хоть 10. Всех школьников берешь и регистрируешь в сети, они даже не будут об этом знать. Это не проблема. Важно поддерживать в этом сервисе треугольник – родитель-учитель-ребенок. То есть для нас «Мир Бибигона» (мы потом поговорим еще про Бибигоша.ру – для младших школьников и дошкольников) – это именно социальный сервис для информационного обслуживания потребностей родителя, учителя и ребенка. И там эта регистрация может быть вечной и живучей из-за того, что это нужно всем – и учителю общаться с родителем и ребенком, ну, то есть вокруг того предмета, развитием и воспитанием которого они занимаются. Поэтому для нас важны не только детские регистрации, но и родительские, потому что в «Мире Бибигона» существует три типа регистрации. Первая регистрация – это ребенок, и когда ребенок регистрируется, мы обязательно проверяем это через школу, у нас есть контроль учительский. Если у нас регистрируется учитель, то он регистрируется обязательно через контроль своего управления, то есть мы звоним, проверяем, знает ли руководство школы этого учителя. Мы все это контролируем. Когда родитель регистрируется, он регистрируется при помощи смс, мы привязываем его к телефону, бесплатному, естественно, смс, мы не зарабатываем на смсках, как некоторые другие коммерческие сервисы, занимающиеся монетизацией на родителях. Таким образом, мы привязываем родителя. И дальше мы следим за полной и безопасной системой. Если, например, некоторые детские ресурсы имеют свободную регистрацию, мы себе не можем позволить свободную регистрацию, она у нас абсолютно контролируема.

О.УЛЬЯНСКИЙ: Я бы сказал, что, по большому счету, две концепции есть – концепция такой виртуальной продленки, по сути дела, где ребенок по-прежнему под надзором то ли родителей, то ли взрослых каких-то, и, в общем-то, «Мир Бибигона» я бы назвал виртуальной продленкой. А у нас виртуальная игровая комната, где дети… ну, как вы приходите в торговый центр какой-нибудь, сдаете ребенка в комнату, а сами ходите за покупками. Вот мы такая вот игровая комната, где есть взрослые, которые следят за тем, чтобы дети правильно играли, то есть не ругались, не дрались, прилично себя вели. Но мы детей не воспитываем. То есть мы их воспитываем любовью, грубо говоря, тем, как мы материал подаем, на каком уровне мы с ними общаемся, как мы с ними играем. Но при этом мы не говорим, что делать, куда ходить, куда не ходить. Мы баним тех, кто ругается, кто размещает неправильные материалы, у нас премодерация полная.

А.ТУГАНБАЕВ: Да, но это игровая комната без стен. Надо понимать, что любой может туда зайти, посмотреть, как играют дети, пообщаться с ними.

О.УЛЬЯНСКИЙ: Вы знаете, раз в неделю я ловлю в каком-нибудь блоге замечание: «Пошел на Твиди – забанили, сволочи». Вот мы постоянно баним людей, которые взрослые, мы их умеем отлавливать.

А.ПЛЮЩЕВ: Слушайте, а зачем взрослые туда ходят, расскажите. Мне вот в голову не приходило ни разу.

О.УЛЬЯНСКИЙ: Ну, есть невинные взрослые, которые хотят посмотреть – а где это сидит мой ребенок. И пока он невинно себя ведет, мы его не баним, потому что мы ж не против взрослых, мы против неправильных взрослых. Если взрослый начинает хулиганить или приставать к детям, естественно, мы его баним, мы видим это очень быстро. Это поведение, которое очень сильно отличается от норматива. Есть люди, которые как все себя ведут, а есть люди, которые неправильно себя ведут.

А.ПЛЮЩЕВ: Здесь отличную реплику присылает нам Александр из Москвы на смс +7 985 970 4545: «Детей надо дистанцировать от интернета лет до 12». Я бы хотел Олегу Паноффу задать этот вопрос. Вот вы как разработчик детского браузера как полагаете, с какого возраста вообще детей можно допускать до интернета?

О.ПАНОФФ: Проект «Гогуль», собственно, как детский браузер родился как проект побочный моей основной деятельности, которая, на самом деле, к интернету относится несколько опосредованно. Возник он благодаря стараниям моей на тот момент четырехлетней дочки, которая стащила у своей матушки макинтош и стала на нем успешно работать. Ну, видимо, среда макинтоша это позволяла. И она стала играть в различные игрушки, все было красиво, все двигалось. И в какой-то момент она ткнула в рыжего лиса, то есть в икону FireFox, ну, вы понимаете, о чем я говорю, и оказалась в интернете. И вот в этот момент я оказался сзади, и мне торкнуло, просто снизошло – а что же, четырехлетний ребенок, пока еще не умевший читать, тем более не умевший писать, там может увидеть? Увидеть он может как хорошее, так и плохое. И тут снизошел второй момент – принцип оксюморона. То есть я подумал – а почему бы не сделать некую штуку, которую давайте назовем детским браузером, которая позволит самым маленьким детям, от 5-6 лет, которые начинают писать, которые умеют читать и которые жаждут познания, в общем, свойство, всем детям присущее? И каким образом мы можем оградить этих детей? То есть, с одной стороны, создать им иллюзию вседоступности, я подчеркиваю – иллюзию, я не боюсь сказать, что…

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, что вы обманываете детей.

О.ПАНОФФ: Я их не обманываю, я их ограждаю, Александр. Я выполняю функцию наставника.

А.ПЛЮЩЕВ: Да-да-да.

О.ПАНОФФ: Ну, мы же, переходя через улицу, возьмем пятилетнего ребенка за руку?

А.ПЛЮЩЕВ: Несомненно.

О.ПАНОФФ: В 11 лет он ее выдернет, скажет – «Я сам» или сама. Но за это время, которое у нас есть, мы должны его воспитать – объяснить ему, где право, где лево, что такое хорошо, вспомним Маяковского, что такое плохо. То есть начать воспитание гражданина. Я имею в виду, абстрактно. Не обязательно какой-то отдельно взятой страны. Воспитать человека, может, даже с большой буквы стараться воспитывать. Не у всех это получается, к сожалению, но все должны к этому стремиться. Так вот, я упомянул оксюморон. То есть, с одной стороны, у нас интернет доступен для ребенка, он не знает, что есть другие, плохие сайты, а хорошие мы для него отбираем. Мы отбираем «Мир Бибигона», мы отбираем Твиди, мы отбираем многие другие сайты, достойные этого.

А.ПЛЮЩЕВ: Олег, я, пользуясь случаем, задам вопрос непосредственный, как наши слушатели любят задавать, прямо по конкретной работе вашего браузера. У меня, кстати, не получилось им воспользоваться…

О.ПАНОФФ: На следующей неделе будет плагин к FireFox, так что…

А.ПЛЮЩЕВ: Я потыкался-потыкался. Да, он еще и к Internet Explorer идет.

О.ПАНОФФ: Ну это был маркетинговый момент. Это потом обсудим.

А.ТУГАНБАЕВ: К самому популярному браузеру – Microsoft Internet Explorer.

А.ПЛЮЩЕВ: Стремительно теряющему популярность, между прочим. На всякий случай.

О.УЛЬЯНСКИЙ: Закономерно стремительно теряющему популярность.

А.ПЛЮЩЕВ: Да.

О.ПАНОФФ: Я не буду перечить, подчеркиваю это.

А.ПЛЮЩЕВ: Так вот, насколько я понял, смотрите – в нем нет смысла, в браузере «Гогуль». Почему? Потому что либо ты убираешь остальные браузеры со своего компьютера…

О.ПАНОФФ: Нет-нет.

О.УЛЬЯНСКИЙ: Я хорошо знаю этот браузер – он определяет запуск других браузеров и, если ты родитель, предлагает ввести логин и пароль на запуск другого браузера.

А.ПЛЮЩЕВ: А, ну то есть он, фактически, прописывает родительский контроль.

О.ПАНОФФ: Совершенно верно. Есть родительский кабинет, и в этом родительском кабинете существует масса функций, в том числе посмотреть, какие сайты, на какую тематику ребенок смотрел, в какое время, с какой частотой, что его интересует, можно запрограммировать время выхода в интернет. Кстати, всплески посещаемости отмечены в выходные, что естественно. Конечно, таких цифр, как у коллег, у нас нет.

А.ТУГАНБАЕВ: У нас то же самое. У нас двукратный рост на выходные и на каникулы.

А.ПЛЮЩЕВ: Но вернемся давайте к возрасту, потому что Олег не стал заострять на этом. Давайте о возрасте.

О.ПАНОФФ: Нет, почему. Я быстро. Как раз для меня… я недаром сказал, что оксюморон – он у нас с одной стороны браузер, но в аквариуме, и для меня он имеет смысл в той возрастной прослойке, скажем, от 5 (очень приблизительно) лет где-то лет до 10-11. Кстати, наши психологи, которые в том числе являются модераторами контента, подчеркивают, что происходит определенное возрастное изменение принципиальное у ребенка в районе 11 лет. Так вот, я говорю, что мы ограничиваем ребенка, причем сознательно, может, даже жестко где-то с того момента, когда он начинает пользоваться компьютером, скажем, 5 лет, до лет 11. После этого это ограничение пойдет ему только во вред. Но он уже должен быть воспитан, он должен в какой-то степени понимать, что хорошо. А иначе, получается, с флэшки запустить браузер, пойти с мобильного телефона в интернет. Ведь это же все понятно. И начинают говорить: «А как вы представляете себе ограничивать 15-летнего, который тебя сам обует?» Я не собираюсь 15-летнего. Я все-таки надеюсь, что в 15 лет моя дочь будет достаточно образована, чтобы разбираться, что такое хорошо, а что плохо.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, господа, тоже выскажитесь, пожалуйста, о пределах возраста, когда ребенка можно допускать в интернет и когда его уже бессмысленно ограничивать.

О.УЛЬЯНСКИЙ: Я думаю, что это каждый родитель решает, когда его ребенок первый раз идет в интернет, когда он первый раз идет сам гулять во двор без надзора и когда он первый раз идет в кино.

А.ПЛЮЩЕВ: Безусловно. Я имею в виду, на ваш взгляд, оптимальный возраст. Вы же специалисты.

О.УЛЬЯНСКИЙ: Я не думаю, что мы специалисты по интернету и по детскому интернету. В какой-то мере можно говорить, что мы специалисты по педагогике. Но это вопрос очень широкий педагогический. Я хотел бы сказать одну вещь. мы сейчас говорим и затрагиваем проблему гораздо более важную – проблему того, что дети начинают жить в глобальном открытом обществе, и мы должны просто как родители – каждый из нас педагог в той или иной мере – понимать, что мы не можем уже с теми стандартами подходить к воспитанию ребенка, с которыми к нам подходили, или даже десять лет назад. Вот как своего старшего сына, сегодня я свою дочь уже не могу так воспитывать, потому что она сегодня живет между Уэльсом и Висконсином, где ее корреспонденты, с которыми она переписывается…

А.ПЛЮЩЕВ: Это произвело на тебя впечатление большое – ты уже второй раз рассказываешь про это.

О.УЛЬЯНСКИЙ: Это было до эфира.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, в эфире.

О.УЛЬЯНСКИЙ: Хорошо. Я говорю о том, что она обсуждает ролики в YouTube на английском языке. Она выучила английский язык благодаря интернету только, то есть благодаря общению с друзьями, которые у нее есть по всему миру. И в этот момент мы должны понимать, что это уже другие дети, которых гораздо сложнее воспитывать, потому что они открыты для очень многих вещей. Это, знаете, в городе Амстердаме очень трудно воспитывать ребенка, потому что когда ребенок ходит по улицам, а вокруг курят марихуану и везде стоят проститутки, то гораздо труднее объяснить ребенку, что марихуану нельзя курить не потому, что это запрещено, а потому что это плохо, что проститутки – это плохо, а не запрещено. А когда мы живем в обществе запрещено-разрешено, все очень просто – туда не ходи, это запрещено. А вот мы сейчас все начнем жить в таком виртуальном Амстердаме, когда все есть и все плюс-минус возможно, но только ребенок должен понимать, что такое хорошо, что такое плохо. То есть это не запрещено, это просто плохо, приличные люди так не ведут себя – не смотрят порнографию, не пишут гадости, не хулиганят и так далее. Вот научить ребенка прилично себя вести в открытом информационном обществе – это и есть наш вызов как родителям, как педагогам сегодня, в начале 21-го века. Это не миссия сайта Твиди, но в какой-то мере мы учим некоему сетевому этикету.

А.ПЛЮЩЕВ: Кто бы мог подумать, что простой вопрос – каковы возрастные рамки – вызовет такой большой философский ответ. Я знаю, что большой любитель пофилософствовать у нас Аскар Туганбаев, но я не дам ему слово, потому Олег Панофф что-то хотел сказать.

О.ПАНОФФ: Да, я хотел бы немножко продолжить аналогию с Амстердамом. Все-таки там не на каждой улице стоят проститутки, а в квартале красных фонарей, и если иногда и попахивает, то в квартале, где расположены кофешопы, а так в Амстердаме есть музеи, в том числе и музеи Ван Гога…

А.ТУГАНБАЕВ: Слушайте, у нас гораздо больше опасностей. У нас у подъезда люди бухают крепкое пиво с водкой, а потом дают взятки гаишникам. Нам гораздо труднее воспитывать людей. Опасностей гораздо больше.

А.ПЛЮЩЕВ: Аскар, я не узнаю тебя.

А.ТУГАНБАЕВ: Подумаешь, проститутки. До проституток не доживает молодежь. У нас алкоголизация населения гораздо выше в разы. У нас на наркотики денег не хватает.

О.УЛЬЯНСКИЙ: Интернет кажется гораздо более безопасным местом, чем подъезд.

А.ТУГАНБАЕВ: Просто ты говоришь, что трудно воспитать детей в Амстердаме.

А.ПЛЮЩЕВ: А, вот в чем главная проблема. Хорошо. Извини, Олег, продолжай.

О.ПАНОФФ: Я-то просто продолжил эту аналогию с интернетом. То есть если сравнить Амстердам, где есть и квартал красных фонарей, и марихуана, и гашиш, собственно, там не только марихуана и гашиш…

А.ТУГАНБАЕВ: Кокаин?

О.ПАНОФФ: Кокаин уже запрещен.

А.ПЛЮЩЕВ: Послушайте, у меня такое впечатление, что у нас рекламная вставка тура в Амстердам через Вену. Хорошо, Аскар.

А.ТУГАНБАЕВ: У меня есть четкая позиция по этому поводу. Я считаю, что сейчас не надо париться по поводу того, в каком возрасте можно или нельзя допускать в интернет, потому что интернет будет очень сильно меняться. То, что мы сейчас подразумеваем под интернетом, это некая промежуточная стройплощадка временная.

А.ПЛЮЩЕВ: Это квазиинтернет.

А.ТУГАНБАЕВ: Да нет, это вообще… через десять лет уже не будет никакого интернета. Все равно будет некая медиасреда, она будет жить по общим законам, она будет массовой, и там будет то же самое, что у нас сейчас в обществе происходит – в телевизоре, в школе, на улицах и так далее. Все законы будут работать те же самые, интернет не будет чем-то отличаться. И мы не будем думать, в каком возрасте выйти в интернет. В каком возрасте вы разрешаете в школу самому поехать через пол-Москвы, в таком возрасте вы будете дозировать то общение с внешней информацией. Просто эта внешняя информация будет не в браузере, не в компьютере, а она будет вокруг вас размазана – по телевизору, по мобильному телефону и так далее. Вы не будете ограничивать. Собственно, и никакого «Гогуля» не будет, никакого браузера с ограниченным выбором сайтов. Это временное, промежуточное, такое суррогатное решение. Потому что, на самом деле, оно не лечит. Если вы добавили в список белых сайтов какой-то сайт, а назавтра его хакнули, у него на первой полосе какая-то порнография, то такая надстройка не спасает. То есть должна быть более интерактивная система, она должна сразу – при первом посещении пользователем какой-то гадости он должен какую-то галочку нажимать, чтобы все остальные тут же получали сигнал – здесь плохо. Это как антивирус должен работать. Я быстро сейчас про возраст закончу. У нас на «Бибигоше» есть сервисы, которые помогают родителям определять особенности раннего развития дошкольника и младшего школьника, когда у него еще немножко нет социализации школьной, когда еще он не в классе и классный руководитель не понимает, что этот ребенок не умеет сам в шесть лет завязывать шнурки или не разговаривает, отсаживается один, еще пока всех этих особенностей развития не видно, «Бибигоша» позволяет на основе его геймерской активности в система, активности всяких взаимодействий четко его анализировать. Там экспертная система, в которой есть 360 вариантов характеров детей, и она очень точно его диагностирует и сообщает родителям, что ребенок такой, он любит только топить корабли в «Морском бое». Или, например, он не ходит на чердак. У нас там есть дом, этажи какие-то, он обошел все, но боится подниматься на верхнюю последнюю лестницу. Не ходит ребенок туда. Значит, родителям сообщается, что обычный средний ребенок за первые два часа обходит все помещение, а этот зашел в две комнаты и ему неинтересно дальше. Или вот он только в эмоции играет. Например, там есть замечательная игра, где ребенок расставляет членов семьи на картинке. И есть, например, дети, которые не ставят папу на картинку – поставили всех, папы нет на картинке. Значит, родителям сообщают – ребят, как бы вот такая ситуация. Мы ничего не навязываем, но ребенок, расставляя их, рисуя с ними какие-то комиксы, не учитывает папу или себя делает большим и поперек всей страницы, а всех остальных загоняет куда-то в угол.

А.ПЛЮЩЕВ: Молодец.

А.ТУГАНБАЕВ: А в школе уже начинается другая социальная активность. Наверное, с 10-11 лет. Это сейчас, в нынешнем интернете имеет смысл. Более или менее вот в этих социальных сетях находиться. Но эти границы все будут меняться с развитием интернета и с развитием законодательства и с активностью государства по пресечению неправильной активности в интернете.

О.УЛЬЯНСКИЙ: Развитие интернета – я понимаю. А почему развитие законодательства будет как-то влиять на это, вот я не могу понять.

А.ТУГАНБАЕВ: Потому что сейчас очень не хватает некоторых законодательных норм в интернете. Интернет сейчас практически не регулируется, и мы многие вещи не можем пресекать.

А.ПЛЮЩЕВ: О чем Аскар уже несколько лет говорит.

А.ТУГАНБАЕВ: Это важная история. Есть сайт Двача, 2ch. Хорошо, он был, его убили. Там висят неприличные картинки. Эти ребята периодически устраивают атаки на «Мир Бибигона», они приходят и начинают забрасывать неприличный контент. Пытаясь эпатировать детей, они выводят им на экран всякую порнуху.

О.УЛЬЯНСКИЙ: Хулиганство, называется. Ты знаешь, Аскар, я думаю, в России строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Давайте применять законы, которые уже есть, и все будет работать.

А.ТУГАНБАЕВ: Нет, погодите. Есть сервер, с которого происходит массированная атака, десятки тысяч обращений в минуту. Если бы был законодательный механизм, можно было бы позвонить в какой-то «02» и сказать: «Ребят, вот с этого сервера идет непрерывная атака».

О.УЛЬЯНСКИЙ: Можно обратиться в управление «К», есть для этого…

А.ТУГАНБАЕВ: Оперативных способов решения этой проблемы нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, ну тут ты сам себе противоречишь. Потому что нет оперативных способов решения или нет закона?

А.ТУГАНБАЕВ: Оперативных способов решения, регулируемых законодательством, нет. Мы не можем лично позвонить и сказать – ребят, посмотрите, что происходит.

О.УЛЬЯНСКИЙ: Как государственник ты преувеличиваешь роль законов. Сначала есть социальные нормы, а законы их каким-то образом, часть из них фиксируют. Нет закона, запрещающего ковыряться в носу. Это социальная норма. Есть люди, которые считают, что это неприлично. Просто многих социальных норм еще не выработано. Например, пиратство – это плохо или хорошо?

А.ТУГАНБАЕВ: Это ужасно.

О.УЛЬЯНСКИЙ: 90% качают с торрентов. Как может быть ужасно то, что делают 90%? 90% не могут делать ужасно.

А.ТУГАНБАЕВ: Да бывает.

О.УЛЬЯНСКИЙ: Не бывает. Вот если 90% это делают, это норма.

А.ПЛЮЩЕВ: Как сказать. Секундочку. Но до тех пор, пока не вводили штраф 500 рублей за ремень, все ездили без ремня. И это плохо.

О.УЛЬЯНСКИЙ: И это очень плохо. Но это нормально.

А.ТУГАНБАЕВ: У нас разные представления о нормальности. Когда свет выключают в супермаркете, люди начинают тырить по карманам. Я не буду тырить по карманам вещи с прилавков, даже если выключат свет. Мне это не нужно. И мы говорили, что законодательство может ограничить многих хулиганов от этого поведения. Сейчас на улицах действует закон, есть милиционеры, и люди не бьют витрины.

О.УЛЬЯНСКИЙ: Я думаю, что люди не бьют витрины не потому, есть или нет милиционеры. Ты путешествуешь по Западной Европе – ты можешь не видеть полицейских неделями в глаза, а чего-то не бьют там.

А.ТУГАНБАЕВ: Но закон-то работает там, правильно?

О.УЛЬЯНСКИЙ: Просто есть нормы, которые гораздо важнее. Что витрины не бьют, есть представление об этом.

А.ТУГАНБАЕВ: Я думаю, это связанные понятия – насчет норм и законов.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, друзья, давайте Олегу дадим высказаться и немножечко уйдем от этой темы.

О.ПАНОФФ: Да, в отношении норм и прочего. Тут я встретил недавно одного своего старинного знакомого, у которого отца лет восемь назад посадили за взяточничество, очень важный чиновник был. Редчайший случай – представляете, восемь лет назад кто-то сел за взятку.

О.УЛЬЯНСКИЙ: Подставили.

О.ПАНОФФ: Ну, неважно. И я спрашиваю: «Как дела, как папа?» Да, все, выпустили. И это нецензурно – то, что он мне начал говорить. Поэтому я не буду приводить, чтобы не было «пип». Сын гордился тем, что отец взятку взял. Так вот, до той поры, пока в нашей с вами стране не появится отторжение… Помните, как у Горького, по-моему, пьеса последняя – когда дети узнали, что их отец взяточник, какой был переворот в их сознании? Так вот, когда в нашей стране будет переворот такой – я скорее ближе к позиции Олега, - вот тогда можно говорить о норме, что страна пришла в стабильность. И тогда в интернете тоже все будет в порядке.

А.ПЛЮЩЕВ: Очень популярный вопрос. Он пришел к нам по интернету. Ну, он частый, и его мне задают. Я сам чаще всего об этом задумываюсь. Наш слушатель и пользователь нашего сайта спрашивает об интернет-зависимости – не формируется ли она в детстве? Потому что вот у них сын, ему в конце августа исполнилось три года, они его уже ограничивают – максимально час – YouTube ему очень понравился.

О.УЛЬЯНСКИЙ: Обычно все сразу подсаживаются на «Хауса».

О.ПАНОФФ: И не только дети.

А.ПЛЮЩЕВ: В три года…

О.ПАНОФФ: Как правило, люди с медицинским образованием.

А.ПЛЮЩЕВ: Мультфильмы, детские песни, салюты, самолеты и так далее, всего девять окон. Я читаю вопрос. «На перспективу уже решил, что буду брать компьютер со слабой встроенной видеокартой. Переживаю по поводу игр. КПК мой тоже изучает. Интересует ваше мнение относительно зависимости – к чему это познание интернета в столь раннем возрасте может привести?» Ну действительно. Вот вы, разрабатывая сайты детские, можно сказать, привлекая детей, не вносите ли вы свой вклад в то, чтобы делать интернет-зависимым следующее поколение детей?

О.УЛЬЯНСКИЙ: Думаю, наверное, когда Дисней рисовал всех своих Микки-Маусов, он их делал телевизионно зависимыми. Кинозависимыми, потом телевизионно. То есть у детей есть интерес к какому-то медиа. Мы ж не можем сказать: мы будем делать сайты похуже, чтобы дети меньше ими пользовались и были менее зависимыми.

А.ТУГАНБАЕВ: Да, и слабую видеокарту поставим.

О.УЛЬЯНСКИЙ: И слабую видеокарту, и игры делать будем примитивными. Нет, мы делаем действительно максимально хорошо, насколько мы можем, чтобы детям это было интересно. И мы действительно активно продвигаем наш сайт, чтобы дети им пользовались. Вопрос зависимости. Безусловно, есть дети – так же, как и взрослые – мы не можем брать на себя функцию воспитания ребенка и определять, сколько он будет сидеть в интернете – час, день, минуту и так далее. Это родители должны определить. С нашей точки зрения, мы должны следить, чтобы контент был добрым, развивающим, полезным для ребенка, чтобы не встречались там плохие люди и плохие дети. Вот это наша функция.

А.ТУГАНБАЕВ: Я хочу сказать, что нет интернет-зависимости, есть контент-зависимость. Мы зависим не от холодильника, в котором находятся продукты, а от тех продуктов. Мы нажираемся и становимся такими толстыми, потому что мы едим то, что находится в этом холодильнике. В «Бибигоше» есть сервис ограничения по времени, и родитель может выставить то время, которое он хочет дать ребенку работать. Тогда в нашем детском проекте «Бибигоша» начинает аккуратно предупреждать ребенка, что пора прощаться, за 15 минут, за 5, и потом он все-таки прощается и выключает этот сервис.

О.УЛЬЯНСКИЙ: И ребенок идет на другой сервис, где есть порнография.

А.ТУГАНБАЕВ: Нет. На самом деле, конечно, у нас есть внебраузерный «Бибигоша», который родитель может поставить на десктоп, так как это хорошая богатая технология сильвер-лайт майкрософтовская, она позволяет и внебраузерные богатые приложения, которые одинаково хорошо работают и в браузере, и вне браузера.

А.ПЛЮЩЕВ: Понятно, почему тебе нравится Internet Explorer.

А.ТУГАНБАЕВ: На самом деле, это очень хорошая вещь. Потому что ты пишешь один раз приложение, которое хорошо работает в браузере, без браузера и даже без интернета. Есть дисковый «Бибигоша», который мы просто на диске можем заслать в дальние места. Был вот там вопрос насчет диалапа – можно поставить этот диск, бесплатно получив его, играть в те же самые сервисы, пользоваться той же самой психологической помощью родителям.

А.ПЛЮЩЕВ: Но вообще не выходить в интернет.

А.ТУГАНБАЕВ: Да, ну, иногда можно выйти по диалапу, скачать какие-то обновления или осуществить обратную связь с разработчиками, с какими-то дополнительными сервисами.

А.ПЛЮЩЕВ: Имеет смысл. Хорошо. Да, пожалуйста, Олег.

О.ПАНОФФ: Смотрите, мы сейчас все говорим о том, что являет собой инфо-коммуникационное общество. А оно являет собой двуликость. Оно является обществом информационным, то есть поставляет информацию, иначе говоря, контент. И является обществом коммуникационным, то есть позволяет людям общаться друг с другом. И все это смешано в интернете. Так вот, на сегодняшний день налицо перепроизводство информации. Сейчас проблема состоит не в том, где найти информацию, а как избежать информации ненужной. И вот над этим работают, как я понимаю, коллеги в рамках той активности, которую они ведут, в рамках своих порталов, точно так же, как работаем и мы в рамках нашего браузера. Потому что мы отбираем тот контент, те сайты, те порталы и те ресурсы, которые, на наш взгляд, наиболее информативны и наиболее качественно выполняют свою работу, особенно для младшей возрастной категории, где особенно тщательно надо относиться ко времени пользования, чтобы не вызывать или, точнее, не усугублять эту самую зависимость, о которой вас спросил слушатель.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Но вот что я хочу вас спросить. Такой, несколько подловатый вопрос, честно говоря. И начать я хочу с Олега. И это вопрос, подлый в вашем отношении, а не в его, в отношении разработчиков детских ресурсов. А есть ли у нас в рунете детские ресурсы, которые бы вы не рекомендовали, которые ваш браузер «Гогуль» не включает в свой условный белый список и которые он фильтрует? И к вам будет вопрос – какие из своих конкурирующих ресурсов вы бы не рекомендовали детям?

О.ПАНОФФ: Ну, начну с того, что присутствующие здесь господа представляют ресурсы, которые в топе разрешенных ресурсов «Гогуля». Всего количество разрешенных ресурсов на сегодняшний день, по-моему, порядка 5,5-6 тысяч. Тут вопрос не в количестве, на самом деле, а в качестве. И в том, каким образом их описать. Так что изначально, когда составляли шорт-лист, количество ресурсов было порядка 10 тысяч, но мы его сократили практически в два раза. Сокращение произошло после консультации сначала с психологами, а потом с группой родителей, которые выражали свое мнение. По-моему, я достаточно ответил. Да, и на сегодняшний день количество активных пользователей без какой-либо рекламы за два месяца, прошедших с момента ввода «Гогуль», составляет порядка 5 тысяч. Конечно, ни в какое сравнение не идет. Но всего два месяца. Чуть больше.

О.УЛЬЯНСКИЙ: Детские ресурсы плюс-минус все достаточно безопасны, хотя есть детские ресурсы, которые называются детскими, при этом там есть реклама, которая ведет уже на другие ресурсы. Это тоже очень важно, поскольку мы находимся в интернете, и там даже какая-нибудь почти невинная контекстная реклама сетки гугловой может привести дальше и дальше ребенка, куда не надо. Но в принципе, конечно, я вижу главную проблему для детей сегодня в плане неподобающего контента и неподобающих людей. Это, собственно, две большие социальные сети, я думаю. Это ВКонтакте и Mail.ru. Потому что ВКонтакте, конечно, это крупнейший порно-ресурс России. Тут, я думаю, никто даже не будет на эту тему спорит.

О.ПАНОФФ: Даже Одноклассники не дотягивают.

О.УЛЬЯНСКИЙ: Одноклассники не могут быть – у них нет видео в таком количестве. И, безусловно, совершенно открытая история…

А.ПЛЮЩЕВ: И дети не пользуются Одноклассниками вообще.

О.УЛЬЯНСКИЙ: Другой вопрос – надо понимать, что дети не смотрят порнографию. Дети, только старшие школьники – 12-14 лет, которые начинают сексуально вызревать.

А.ПЛЮЩЕВ: С вами, думаю, многие поспорят.

О.УЛЬЯНСКИЙ: На самом деле, дети стесняются порнографии и дети боятся порнографии. Одним глазом, и стыдно детям это. Где-то до возраста полового созревания дети стараются на такие вещи не смотреть. Это стыдно. Но другой вопрос – что платформы открытые, где нет модерации, где к ребенку может обратиться любой, а в том же ВКонтакте дети еще и возраст свой пишут, там есть их настоящие имена, фамилии, возраст…

А.ПЛЮЩЕВ: Адреса.

О.УЛЬЯНСКИЙ: Все, и адреса и так далее. Я считаю, что это очень большая опасность реально. Я не хотел бы раздувать, но это проблема. Слава богу, мы еще не слышали ни одной истории про то, как какой-то педофил кого-то совратил ВКонтакте, и, надеюсь, никогда не услышим. Но понятно, что есть опасность.

А.ПЛЮЩЕВ: Потенциально есть, да.

О.УЛЬЯНСКИЙ: И на Mail опасность похожая, поскольку это совершенно открытая платформа, и совершенно никакой модерации нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, но я-то спрашивал немножко о другом. Значит ли… Сейчас, Аскар, скажешь еще про ВКонтакте все плохие слова. Я спрашивал о том, значит ли, что если ресурс объявлен детским, он априори безопасный? Есть ли примеры детских ресурсов, которые, скажем так, сомнительны? Вот на ваш взгляд вы же наверняка изучали этот вопрос.

А.ТУГАНБАЕВ: Я видел несколько таких ресурсов. Я URL сейчас не назову, какие-то, может, частично назову. Меня, во-первых, напрягает очень сильно ВКонтакте. Не буду повторять то, что сказал Олег – по контенту там большие претензии, во-вторых, там очень большая опасность по приложениям. Вот мой 11-летний сын устанавливал все приложения подряд, и в некоторый момент одно из приложений начало рассылать от его имени всем смсочный спам, всем его друзьям, оставлять на их стенах записи. У него было две сотни друзей, оно ко всем пришло, и к моим друзьям в том числе, которые его добавляли, к родственникам ко всем – «пошли смску», от его имени. Он ничего такого не делал, он просто играл в какие-то игры, и это приложение, которое не было достаточно проверено администрацией ВКонтакте, оно вот взяло управление на себя, и он в ужасе удалил все свои приложения, сказал: «Я не буду в эту историю просто больше играть». За неделю он просадил на смски 500 рублей. Я говорю: «Я же тебе клал в понедельник на телефон 500 рублей – где они?» Он говорит: «Вот мне ВКонтакте говорили – пошли смску, и будут вот такие голоса, это даст мне такие-то возможности». Бац! – 500 рублей нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Дешево отделался, надо сказать.

А.ТУГАНБАЕВ: Да. Вот мы на ВГТРК новости собираем – к нам приходят случаи со всей страны. Есть случаи, когда школьник потихоньку брал деньги из заначки у родителей, которые копили на квартиру, и они потеряли, по-моему, больше 100 000 рублей, что в их области вполне полквартиры. Просто он их просадил на эти все штуки. Дело в том, что эти крупные социальные сети заинтересованы в этом трафике, и они не борются с ним. Заканчивая эту тему, я хотел бы сказать, что мне очень не нравятся псевдодетские YouTube’ы. Есть всякие детские YouTube’ы, построенные на детском контенте.

А.ПЛЮЩЕВ: Например?

А.ТУГАНБАЕВ: Ну, например, есть kideoplayer.com. Это детский YouTube, там есть экранчик YouTube, и он отбирает контент из YouTube по детской тематике. Там, где это сделано вручную, отобран каждый ролик, еще более или менее какая-то ответственность есть. Там, где это происходит по некоторому признаку – по каналам, по тэгам и так далее, - это уже все, это очень опасно, потому что злоумышленник может подстроиться, он может в середине видео встроить, он может встык поставить еще какой-то ролик, неправильно протэгировав его. То есть эти UGC-генераторы детского контента опасны все. Ну и еще два детских сайта, которые меня напрягают. Это сайты некоторых религиозных проповедников, которые в мультипликационной форме оказывают прямое влияние на детей. Вы помните, был мультик «Суперкнига»? Ну хорошо, он христианский, нормальный более или менее. Я не имел в виду, что он христианские и поэтому нормальный, я имею в виду, если вы помните, он был христианский. Просто есть же еще секты, которые просто уводят детей из семьи и так далее. Христианство является массовой религией и более или менее опробовано человечеством. Я человек неверующий, но с уважением отношусь к этой религии. Есть абсолютно какие-то шарлатаны, которые делают мультипликационные истории для детей. Дети западают на красивые картинки и уводятся этим крысоловом в дудочкой. И есть самые подонки – это сервисы онлайн-игр, которые делают каталог игр, большое количество игр, в которые вы играете бесплатно в онлайне, но как это с «Мафией» - одно неловкое движение, и от вас уходит смс.

А.ПЛЮЩЕВ: Две минуты осталось, на всякий пожарный.

А.ТУГАНБАЕВ: Просто есть такие, которые тебя завлекают – первая игра бесплатно, а потом тебя подсаживают на трафик. Это вот есть много таких детских порталов.

А.ПЛЮЩЕВ: Две минуты осталось у нас. Вот опасность была заявлена действительно. Но никуда не денешься. Сеть ВКонтакте и Mail.ru очень популярны, особенно у подрастающего поколения, у подростков. Что делать? Запрещать ими пользоваться? Говорить 13-летнему ребенку «Иди в Мир Бибигона»?

А.ТУГАНБАЕВ: У кого ответственная позиция, они договариваются с нами и борются со всеми проблемами, которые у них внутри есть. ВКонтакте демонстративно заводит торрент-треккер, пиратят контент, мы находимся с ними в судебной тяжбе. Люди не идут на контакт, не общаются с нами, считают, что все в порядке, говорят: «Это пользователи, мы не несем никакой ответственности». Поэтому я бы разделял – Mail.ru стараются и борются, просто они очень популярный и массовый сервис, но они стараются и борются, они сажают модераторов и по первому звонку сами борются с этим контентом.

О.УЛЬЯНСКИЙ: Я вообще против категорических запретов. Я считаю, что положительный стимул лучше отрицательных. Я считаю, что родители должны рекомендовать детям, подсовывать, обращать их внимание на те ресурсы, которые сами родители видят, что хорошие.

А.ПЛЮЩЕВ: Но все ребята в ВКонтакте, ну что же вы, ей-богу…

О.УЛЬЯНСКИЙ: Не все ребята ВКонтакте. Во-первых, в 14 лет все ребята ВКонтакте, а в 8 лет еще нет.

О.ПАНОФФ: Вот. И как раз то, чем занимается «Гогуль» - он готовит детей с маленького возраста к вхождению в жизнь среднюю и жизнь взрослую, помогая разделить, что хорошо, а что плохо, помогая таким образом родителям и самим людям в дальнейшем.

А.ТУГАНБАЕВ: В «Мире Бибигона» есть юные помощники модераторов, которые участвуют и социализируются вместе с нами.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть с юных лет модераторствовать обучаются. Спасибо вам большое, господа. Олег Ульянский из портала "Твиди", Аскар Туганбаев из ВГТРК, и Олег Панофф, разработчик детского браузера "Гогуль", были у нас в эфире. До следующего воскресенья, пока.