Средства родительского контроля - Андрей Никишин, Владимир Габриэль, Виктор Захарченко, Олег Панофф - Точка - 2009-08-23
А.ПЛЮЩЕВ: В Москве 22 часа 11 минут. Добрый вечер. У микрофона Александр Плющев. Минут через семь приступим мы к обсуждению с нашими гостями нашей сегодняшней темы. Тема у нас сегодня такая: «Средства родительского контроля в интернете». Нашими гостями сегодня будут: во-первых, Владимир Габриэль, руководитель экспертной группы Microsoft, думаю, вам известный, во-вторых, из "Лаборатории Касперского" у нас Андрей Никишин также, тоже, в общем, они представляют такой продукт для родительского контроля, как и Microsoft. Поговорим об этом с вами. О том, как пользователи могут оградить своих детей. Должны ли они вообще это делать, надо им это или нет. Обещался также Олег Панофф подойти, это из разработчиков детского браузера "Гогуль". Посмотрим. Через семь минут. А пока краткое эссе от моего коллеги Саши Белановского.
ЭХОНЕТ
А.ПЛЮЩЕВ: Всем привет. В Москве 22 часа 19 минут. Обсуждаем сегодня родительский контроль. Меня зовут Александр Плющев, родитель с десятилетним стажем. Здесь же у нас пока бездетный, как я понимаю, Виктор Захарченко…
В.ЗАХАРЧЕНКО: Я готовлюсь к этому моменту.
А.ПЛЮЩЕВ: Да?
В.ЗАХАРЧЕНКО: Да.
А.ПЛЮЩЕВ: Директор по развитию соцсети toodoo, наш традиционный эксперт. А также еще два мужчины: Андрей Никишин, директор лаборатории контентной фильтрации "Лаборатории Касперского". Добрый вечер, Андрей.
А.НИКИШИН: Добрый вечер.
А.ПЛЮЩЕВ: У вас есть дети?
А.НИКИШИН: Да, у меня дочь, 9 лет.
А.ПЛЮЩЕВ: Так, отлично. И Владимир Габриэль, руководитель экспертной группы Microsoft.
В.ГАБРИЭЛЬ: Добрый день. Да, у меня тоже есть дочка, ей всего лишь семь лет.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну что, дорогие мужчины, нам есть что обсудить. Нас смотрят в видеотрансляции наши зрители. Можно найти ссылку на видеотрансляцию на сайте «Эха Москвы», на первой странице, или на plushev.com в разделе video идет видеотрансляция, сопровождается она чатом, так что заходите, обменивайтесь мнениями, задавайте вопросы. Их же можно задавать или свое мнение выражать на смс - +7 985 970 4545. Я очень надеюсь, что удастся нам послушать и телефонные звонки по 363 36 59, потому что сегодня как раз самая тема для телефонов, мне кажется. Хотелось бы услышать и родителей, которые применяют родительский контроль, и родителей, которые сознательно не применяют родительский контроль, и также детей, кто в это время не спит, или бывших детей, кто испытал на себе все прелести родительского контроля. Может быть, вы считаете, что это хорошо повлияло на формирование вашей личности, может быть, плохо. Вот это хотелось бы обсудить, но чуть попозже, может, минут через 20. Пока давайте очень коротко пройдемся по основополагающей философской теме. Нужен ли в принципе родительский контроль? Мы сегодня останавливаемся исключительно на инструментах, которые есть у пользователя. Мы не говорим о детском интернете, который отдельная тема. И мы еще обязательно поговорим о ней с заинтересованными людьми. Но у пользователя должны быть в доступе, должны быть потенциально некие инструменты, которыми он может ограничить пользование ребенком компьютера, интернетом. Итак, давайте в экспресс-режиме – нужен ли родительский контроль? Наверное, глупо у вас спрашивать, раз ваши компании выпускают такие продукты. Но все же обоснуйте.
В.ГАБРИЭЛЬ: Ну, я не знаю, может быть, я скорее буду апеллировать к своему личному опыту, чем к какому-то обобщенному. Я пережил некоторую эволюцию в этом вопросе. Сначала я думал, что он нужен, и я поставил на компьютер ребенка программы соответствующие от Microsoft. Потом я понял, что, наверное, надо снизить уровень этого контроля, и на сегодня я не запрещаю ребенку ходить куда угодно, я просто смотрю потом логи, куда ребенок ходил, и думаю потом об этом. То есть у меня очень мягкий вариант контроля на сегодня.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Получается, постмодерация.
В.ГАБРИЭЛЬ: Да, постмодерация. И скорее попытка понять, что будет дальше от того, что я увидел там в этих логах.
А.ПЛЮЩЕВ: Андрей.
А.НИКИШИН: Я придерживаюсь чуть-чуть другого мнения. Я считаю, что это полезно. Известно, что двигатель интернета – это контент для взрослых. Собственно, его для этого и придумали. 80% сайтов – это контент для взрослых. Я считаю, что некие барьеры, которые ограничивают, должны быть. То есть должны быть средства. Соответственно, дальше это уже родители могут решать, доверяют они своим детям или не доверяют, считают ли они, что нужно ограничивать или нет. Мы ничего никому не запрещаем и не ограничиваем. Мы даем инструмент, который позволяет людям что-то делать.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Я приведу маленькую цифру – исследование компании Webroot показало, что 70% американских родителей абсолютно не интересуются, чем их дети занимаются в онлайне. То есть понятно, что есть момент безответственности, с наплевательским отношением просто к тому, что делают дети, тем более что сейчас современное поколение наше…
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, может быть, они выступают просто за свободу детей.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Я считаю, что здесь немного вопрос в другом – в том, что современные дети более подкованы в интернет-технологиях, вообще в коммуникационных сервисах…
А.ПЛЮЩЕВ: Об этом отдельно, да.
В.ЗАХАРЧЕНКО: И поэтому родители даже не догадываются, что можно найти в интернете, на что ребенок может наткнуться и какие последствия это все может возыметь.
А.НИКИШИН: Как вариант. А другой вариант, что родители просто доверяют своим детям, например. Что они верят, и если что, дети придут к родителям и скажут: «Папа, мама, посмотри, какой чудный сайт я нашел».
А.ПЛЮЩЕВ: И наконец-то родители все узнают, как оно, собственно, все происходит! Да, хорошо. Значит, вы полагаете, что инструменты такие нужны. Но вот мне кажется, Виктор затронул важную тему, о которой можно проговорить вообще весь остаток часа. Имеет ли это смысл, если дети, как правило, более подкованы, чем родители? Они более мобильны, они не представляют, что такое вообще жизнь без интернета и без компьютера. Но не потому, что они к нему привязаны и зависимы, а потому, что они при нем выросли, он – естественная среда обитания, для нас некая привнесенная данность. И, в общем-то, это с одной стороны. А с другой, согласитесь, любой контроль – мы знаем, куда ты пойдешь, мы знаем, куда ты ходил, мы знаем, что ты смотришь, это есть некий элемент недоверия. Я понимаю, что об этом с педагогами лучше говорить, наверное, но тем не менее. Согласитесь.
В.ГАБРИЭЛЬ: Надо понимать, что есть контроль, который существует для тебя, для того, чтобы ты был спокоен, а есть контроль для того, чтобы обезопасить твоего ребенка. Это два разных контроля. Вот на мой взгляд… Я, честно говоря, пока что для себя живу с ответом, что я не хочу запретить все своему ребенку. Может быть, я безответственный родитель, кстати говоря, но я не считаю, что мой ребенок найдет что-то такое, что изменит его психику драматически. При этом все-таки я хотел бы понимать, что происходит. То есть это скорее контроль для меня, чем контроль для блага ребенка.
А.НИКИШИН: Как вариант – можно же разный уровень контроля. Можно тотальный контроль в стиле Большого Брата, кругом следить. А второй вариант – можно поставить некие системы алертов, что если происходит что-то, чего не хотелось бы, например, какое-то сексуальное домогательство в чатах, предположим, тогда будет какой-то звоночек родителю. Как вариант такой контроль.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Вот мне еще интересно затронуть такой аспект. Мы говорим о контроле со стороны родителей. Когда ребенок воспитывается, у него есть какой-то родительский авторитет. Есть еще такой момент, как контроль со стороны школы. Потому что, так или иначе, мы стремимся к тому, чтобы наши школы тоже были интернетизированы и наши дети оттуда тоже получали доступ. Насколько я понимаю, многие регионы начинают свое освоение интернета именно из школьных классов. Вопрос в том, должна ли школа, должно ли государство в какой-то степени эту тему активно развивать и вообще применять такие инструменты.
А.ПЛЮЩЕВ: Наверное, у обеих компаний есть опыт в смысле взаимодействия с учреждениями образовательными.
В.ГАБРИЭЛЬ: Да, у нас даже есть совместный опыт. Да, безусловно, опыт есть, и если посмотреть на те программы, которые Министерство образования реализует, там есть в том числе и средства, которые направляются для создания защитный экранов, черных листов, белых листов, средств фильтрации. И вот коллеги, я так понимаю, занимаются поставкой решений своих.
А.НИКИШИН: Есть такое, да. Я тоже с вами согласен, что это обязательная вещь. По крайней мере, в школах должно быть какое-то ограничение, потому что дети есть дети.
В.ЗАХАРЧЕНКО: То есть дома – это личное дело каждого.
А.НИКИШИН: Родители – это одно, а школа – это другое. Одно другого не исключает. Но в школах, на мой взгляд, должны более критично и более строго к этому вопросу относиться.
В.ГАБРИЭЛЬ: Ну в школе компьютер – это инструмент для выполнения определенной задачи. И там ограничения скорее строятся по схеме – дать возможность использовать инструмент по назначению. Школа – это не интернет-кафе, это не твой личный компьютер, где ты получаешь удовольствие от работы за компьютером. А это инструмент. Ты пришел туда, чтобы либо изучать что-то, либо с его помощью получить доступ куда-то. А все остальное тебе запретят.
А.НИКИШИН: Большой Брат более оправдан в школе. Ну, там даже не Большой Брат. Там будет запрещено все, кроме того, что разрешено. И в этом смысле такая парадигма, я думаю, в школах будет больше работать, нежели, например, дома.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Владимир говорит о черных и белых листах. Я так понимаю, что как раз «Лаборатория Касперского» и занимается в том числе работой…
А.НИКИШИН: У нас немножко другой подход. Мы не строим списки чего-либо. Потому что в современном мире Web2.0 содержимое меняется настолько быстро и зависит от того, кто пришел, когда пришел и откуда пришел. Поэтому мы смотрим содержимое сайта прямо на лету – то, что загружается к человеку.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Сам контент непосредственно.
А.НИКИШИН: Да, сам контент в момент перед тем, как показать его. Если мы считаем, что контент содержит какую-либо из категорий, которые нежелательны для показа, и родитель запретил своего чаду смотреть какую-либо из категорий, то мы говорим – извини, но не сейчас.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Ну а сами листы? Я так понимаю, что их составляют какие-то некоммерческие организации, фонды.
В.ГАБРИЭЛЬ: Да, есть в России пара организаций, которые занимаются этим. Ну и, на самом деле, все основные игроки сотрудничают с ними. И есть свои усилия, которые делаются.
В.ЗАХАРЧЕНКО: А каковы мерила, к чем допускать, к чему не допускать?
В.ГАБРИЭЛЬ: Ну, надо понимать – конечно, это всегда субъективно. То есть есть рейтинг – это детям до 3 лет, до 8 лет, до 14 лет, до 16 лет. Безусловно, нет четкой дефиниции, что если пупок виден, это значит до стольких-то лет, а вот что-то еще…
В.ЗАХАРЧЕНКО: Ну это как проводить грань между эротикой и порно.
В.ГАБРИЭЛЬ: Да. Есть некий субъективизм. Но, с другой стороны, есть какие-то вопиющие вещи. И вообще говоря, ни у кого нет цели, наверное, совершить здесь победу окончательную. Есть цель скорее – избавиться от каких-то вопиющих вещей, чтобы у ребенка не было риска столкнуться с педофилами, которые не просто будут общаться с ним в интернете, а которые с ним захотят встретиться в реальности и так далее. Чтобы ребенок не увидел какого-то контента. На самом деле, то, чего хочется избежать, не очень большое. А вот то, что приходится запретить, получается гораздо больше.
А.ПЛЮЩЕВ: Знаете, давайте перейдем к более практическим вопросам от теории. Я – один из пользователей родительского контроля на Windows Vista. Ну, наверное, я ленивый родитель в этом смысле, потому что я не стал искать никаких других инструментов. У ребенка в компьютере Windows Vista – там написано «родительский контроль». Ну-ка дай-ка, я подумал, попробую. Надо сказать, я не первый день общаюсь с компьютерной техникой, и хотя не отрицаю собственной тупости, но даже я был сильно удивлен тем, что я не понимаю, что написано по-русски. Ну, может, это вообще для продукции Microsoft характерно в моих отношениях с ней. Ну вот, если очень коротко, то все закончилось двумя вещами. Во-первых, когда Варвара моя работает за компьютером, я вынужден стоять рядом и постоянно вводить пароль. В принципе, можно родительский контроль этим и ограничить – просто стоять рядом и все. Она меня постоянно дергает. Запустить программу, запустить игру – пароль. Войти на сайт – пароль. Еще – пароль. И так далее. Это первое. Второе. Я решил его отключить. Я не знаю, где его отключать. Я не могу найти эту пресловутую кнопку «выкл». Я не понимаю отчетов, которые оно мне присылает. Не понимаю абсолютно. Ответьте мне, пожалуйста, Володь, кому нужен такой родительский контроль? Зачем он нужен?
В.ГАБРИЭЛЬ: Понимаете, есть подумать немного отвлеченно, мы все всегда покупаем мечту. По крайней мере, вы теперь уверены, что родительский контроль есть. Вы им воспользовались.
А.ПЛЮЩЕВ: Это хорошая шутка. Спасибо, да. Тем не менее, если говорить серьезно.
В.ГАБРИЭЛЬ: Если быть серьезным, ну, не знаю, может, это какая-то конкретная причина и надо посмотреть. Если у вас Windows Vista, вы, может быть, еще не уверенный пользователь именно этой ОС. Там можно войти в панель управления и просто написать «родительский контроль», и он найдет вам то место, где надо его включать, выключать и делать все остальное. Там в нашем родительском контроле, который встроен в ОС есть три больших зоны, где он работает. Это программы – он может блокировать какие-то программы, и, скорее всего, вы сказали заблокировать все программы. Надо было потрудиться и сказать – хочу вот эти разрешить.
А.ПЛЮЩЕВ: Я его настраивал очень много и долго.
В.ГАБРИЭЛЬ: Может, в этом как раз проблема?
А.ПЛЮЩЕВ: Это просто жестокая вещь, на самом деле. Там дольше сидишь и настраиваешь его, чем потом ребенок будет им ограничиваться.
В.ГАБРИЭЛЬ: Да, вот поэтому я как раз и не сторонник того, чтобы много запрещать. Прежде чем запрещать, хочется понять – а что ты хочешь запретить. Но вообще он позволяет вам запретить запуск определенных программ, использование компьютера в определенное время, посещение определенных сайтов. Если все запретили, то естественно на каждый шаг ребенка вас будут просить ввести пароль, чтобы разрешить именно этот шаг. Тут дальше есть две методики: вы все запрещаете, а потом по маленькому кусочку разрешаете, или, наоборот, вы много разрешаете, а потом понемногу отрезаете от этого. Тут тактику надо выбрать. По поводу непонятности интерфейса – ну не знаю, давайте я вам окажу личную консультацию.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, спасибо. Я обычно всегда отказываюсь от подобной помощи, потому что я представляю всегда самых тупых пользователей.
В.ГАБРИЭЛЬ: Нет-нет, это иллюзия. Каждый личный опыт индивидуален.
А.ПЛЮЩЕВ: Я считаю, если тупому пользователю непонятно, значит, непонятно всем. То есть нужно по нижней границе проводить интерфейс.
В.ГАБРИЭЛЬ: Там пространство не линейное, оно многомерное. У всех тупость в своем.
А.ПЛЮЩЕВ: От этого Microsoft погибнет когда-нибудь, извините. Подождите, я у Андрея хотел спросить. Я не пользовался вашей программой. Более того, я думаю, что сегодня многие слушатели, как и я, с большим удивлением узнали, что этим тоже занимается «Лаборатория Касперского». Хотя, если немного подумать, то, наверное, можно себе представить. Если вы фильтруете контент, то понятно, вот оно и решение собственно.
А.НИКИШИН: В последних трех поколениях наших программ типа Internet Security есть родительский контроль. Более того, похожий модуль у нас есть для рабочих станций, то есть для бизнеса. Правда, называется он уже не родительский контроль, а контроль продуктивности.
А.ПЛЮЩЕВ: Это босс-контроль.
А.НИКИШИН: Да. Соответственно, там немножко есть модификация, добавлена категория – поиск работы…
В.ЗАХАРЧЕНКО: Та же самая жалоба у нас в офисе, что отключили Одноклассников.
А.НИКИШИН: Да-да, это мы. Если отключили Одноклассников, это мы. Да, есть, мы этим занимаемся и прилагаем довольно серьезные усилия. У меня есть специальные люди, которые занимаются, анализируют контент, особенно на немецком языке, на других языках. Поэтому, в общем, работаем.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Я так понимаю, что для компании, которая занимается антивирусными решениями, вот вы сталкиваетесь как раз с опытом пользователей. Мне интересно понять как раз именно о родителях. Мне почему-то кажется, что для большинства родителей вопрос о том, что делают дети в интернете, возникает, как правило, постфактум. Мне, конечно, интересно спросить у вас как у действующих родителей, когда вы об этом задумались. То есть понятно, что возникает какой-то момент, когда сам сталкиваешься с таким контентом, где-то наткнулся на непонятном ресурсе, какое-то содержание негативное, задумываешься об этом. Но когда возникает именно мотиватор задуматься о том, что будет у моего ребенка при взаимодействии с таким контентом? Постфактум, после того, как ребенок приходит и говорит «Ужас, я нашел что-то страшное»?
А.НИКИШИН: Ты знаешь, я думаю, что мы такие нетипичные родители. По крайней мере, мы с Володей вдвоем работаем с этим и уже раньше давным-давно знаем, что может быть, поэтому пошли впереди паровоза. То есть мы уже смотрим и на контент, и инструменты какие-то уже используем, родительский контроль дома. Типичные же родители действительно могут столкнуться с тем, что дите прибежит и покажет какой-нибудь сайт, и узнаешь от детей и от учителей что-то. Но я думаю, что надо менять это и идти, может, даже не законодательно, как это сделано, скажем, в Германии или в США, а по крайней мере даже наша передача сподвигнет кого-то заняться этой темой и посмотреть, есть ли инструменты, а что вообще в интернете бывает, интересные запросы… да не интересные, а самые обыкновенные запросы в поисковиках позадавать…
В.ГАБРИЭЛЬ: Самое главное – чтобы родители просто начали об этом думать. Думать об этом имеет смысл начать с того момента, когда вы подключили компьютер к интернету. Потому что вот мой ребенок начал одевать кукол в одежки разные, но потом я заметил, что на ее компьютере появилось примерно 40 казуальных игрушек, которые она выкачала и сама нашла каким-то образом этот сайт, и на долгое время, месяца два, она в основном играла в эти казуальные игрушки, потом эти игрушки стали просить послать смску, чтобы они продолжили работать, и так далее. Ну, то есть, на самом деле, стоит задумываться с самого начала. Если вы ребенку дали компьютер и подключили его к интернету, об этом уже стоит думать .
В.ЗАХАРЧЕНКО: Простая цифра. Опять-таки, оттолкнусь от исследования. 55% европейских родителей вообще не в курсе активности своих детей в интернете. То есть они знают, что дети в интернете что-то делают, но чем они там занимаются, они абсолютно не ведают и не знают.
А.ПЛЮЩЕВ: Друзья, во-первых, я хочу напомнить, что у нас программа «Точка», здесь Андрей Никишин, директор лаборатории контентной фильтрации "Лаборатории Касперского", Владимир Габриэль, руководитель экспертной группы Microsoft. К сожалению, к нам по непонятным причинам не пришел Олег Панофф, разработчик детского браузера «Гогуль», ну, может, еще будет возможность встретиться. Витя Захарченко, директор по развитию социальной сети toodoo, вместе с нами. Мы обсуждаем средства родительского контроля. Вы можете смотреть нас на сайте «Эха Москвы» echo.msk.ru или на plushev.com – идет видеотрансляция, а также задавать свои вопросы – как в чате, который сопровождает эту самую видеотрансляцию, так и по смс +7 985 970 4545. И еще – есть у нас телефон 363 36 59, и прямо сейчас мне хотелось бы послушать либо родителей, которые сознательно применяют родительский контроль, могут об этом рассказать и каким-то образом за это поагитировать, либо те, которые не применяют – точно так же, сознательно, и могут за это поагитировать. А также, может быть, тех, кто сам сидит под родительским контролем – детей или бывших детей. 363 36 59 – наш телефон. Слушайте, у нас сегодня полный набор. Я хотел бы еще провести голосование вот на какую тему. Если у вас есть дети, пользуетесь ли вы родительским контролем? Если да, то звоните 660 06 64. Если нет, то 660 06 65.
ГОЛОСОВАНИЕ
В.ЗАХАРЧЕНКО: Я так понимаю, что в студии у нас 100% родителей пользуется родительским контролем для доступа детей. Я правильно понимаю?
А.НИКИШИН: Получается, так, да.
А.ПЛЮЩЕВ: У нас, мне кажется, какая-то проблема с телефоном. Я не вижу телефонных звонков. Если появятся, хорошо. У нас есть и между собой о чем поговорить. А, нет, есть, все нормально. Это просто я поторопился. Звонок в студию. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Это Дмитрий из Питера. Я хотел сказать, что жизнь полна соблазнов, и, на самом деле, ребенок выходит на улицу, и там не осуществляется родительского контроля. Мне кажется, это бессмысленно. И вопрос в воспитании.
А.ПЛЮЩЕВ: Дмитрий, а вы сами не пользуетесь, получается, родительским контролем?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет.
А.ПЛЮЩЕВ: У вас есть дети?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, двое, старшему 12 лет.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы интересуетесь, чем они занимаются в интернете?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но в устной форме.
А.ПЛЮЩЕВ: И, собственно, результаты их отчетов вас устраивают? Или вы подозреваете, что, может быть, дети как-то лукавят?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что нет. Мне кажется, что это большой вопрос воспитания, а не слежки. Я думаю, что слежка бессмысленна, потому что соблазны есть везде, и тогда нужно ставить какие-нибудь, я не знаю, микрофоны…
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо, Дмитрий. Я просто хочу еще звонок другой принять. Поэтому мы коротко довольно будем. Напомню, что у нас происходит голосование. Интересный расклад голосов, но, возможно, он еще изменится. Я еще один звоночек хочу принять. Может быть, от тех, кто пользуется родительским контролем. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Аркадий. Хочу Владу Габриэлю привет передать. Я вот абсолютно не согласен с предыдущим выступающим.
А.ПЛЮЩЕВ: Отлично.
СЛУШАТЕЛЬ: Жизнь полна соблазнов. У меня три дочери, старшей 10 лет. Она мне позвонила как-то на работу вся в слезах, и я ровно постфактум установил родительский контроль, забегая немножко вперед. Вся в слезах звонит и говорит: «Не могу, тут у меня посыпались всплывающие окна, я не могу их отключить». Я потом пришел, посмотрели историю того, что она смотрела, и у меня волосы дыбом встали. То есть после этого я, естественно, поставил родительский контроль. И я приблизительно понимаю, что она в интернете смотрит. По крайней мере, риск я минимизировал, что то, что ей вываливалось, там была порнография просто, не повлияет на психику ребенка. Вы сами знаете, что то, что там валится, что может в интернете вывалиться. Так что однозначно родительский контроль надо ставить.
А.ПЛЮЩЕВ: Может быть. Но видите, какая штука, с одной стороны, он легко обходится… одно дело, если ребенок сам хочет, чтобы его оградили от этого, это одно дело, а другое дело, если он не хочет, чтобы его оградили, а наоборот, хочет преодолеть преграды. Насколько это полезно?
СЛУШАТЕЛЬ: Есть возражение. У меня 10 лет девочке, учится хорошо, но компьютер она не настолько знает или не настолько интересуется, чтобы взламывать стандартный родительский контроль Microsoft.
А.ПЛЮЩЕВ: Подождите пару лет, короче.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, может быть, да.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, спасибо большое. Отлично. Мы выслушали две разных точки зрения. Подведем итоги голосования и прокомментируем. 30% пользуются, 70% не пользуются. Ну, неизвестно, по каким причинам. Там в голосовании же не мотивируешь. Но, тем не менее. Как вам кажется, почему большинство людей все-таки не придает этому такого большого значения? Во всяком случае, по нашему голосованию и по опросам, которые приводил Витя. В чем причина? Люди же сами видят в интернете все опасности. Или не все видят?
А.НИКИШИН: Вариант – могут не все видеть. А часть людей могут разделять точку зрения Дмитрия, автора первого звонка. Он абсолютно прав, что соблазны есть везде. Но, на мой взгляд, интернет – это такая спрессованная наша жизнь, она в тысячи раз быстрее, наверное, чем происходит в реальной жизни, и поэтому наткнуться на что-то нежелательное в интернете во многом раз выше, чем в нашей жизни. Несмотря на то, что жизнь стала гораздо быстрее за последние сто лет. И действительно, здесь минимизация рисков, выравнивание, так скажем, вероятностей получить какой-то негатив в реальной жизни и в интернете.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Мне кажется, что Дмитрий немного смотрит на эту ситуацию в розовых очках, потому что он смотрит как раз на своих детей, на то, как они себя ведут в интернете. Дети хорошо учатся, дети хорошо воспитаны. Но не только активность ребенка способствует созданию конфликтной ситуации. Мы знаем о проблеме педофилии в интернете, когда люди сами проявляют активность, агрессию и ребенка обманывают. Я не думаю, что у Аркадия она сама ходила и искала это порно, она нажала на какую-то ссылку, и, соответственно, посыпались эти всплывающие окна. То есть не только доверие и воспитание ребенка являются определяющими факторами. Мы не ставим фильтр на то, что доверяю или не доверяю ребенку. Мы ставим барьер еще и от потока, который идет оттуда. Вот это, мне кажется, очень важный момент, который нельзя упускать.
В.ГАБРИЭЛЬ: Безусловно, если говорить, почему, я думаю, большинство родителей просто не понимает этих угроз в силу того, что, может быть, у них у самих достаточно ограниченный опыт использования интернета, и они сами не попадали в такие ситуации. По крайней мере, я хочу, чтобы мой ребенок в интернете был немножко исследователем, чтобы он тыкался в разные места и у него что-то получалось, что-то не получалось, и, безусловно, он наткнется на какое-то такое место, куда ему не следовало бы ходить. И вот в этом смысле опыт использования интернета ребенком и опыт использования многими родителями очень разный. И родителям здесь надо над собой работать немного. То есть понимать, что ребенок в интернете может что-то найти, даже если он хорошо воспитан. Он ничего может и не рассказать родителям, в принципе.
А.НИКИШИН: Более того, он может зайти на какой-нибудь чат для общения со своими сверстниками, а там будет тоже педофил и так далее. То есть найти место, где тусуются школьники, в интернете гораздо проще, чем в реальной жизни.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Есть такая пословица, притча о том, что, ребята, не верьте девчатам из чата, у многих есть дети и даже внучата. Мне кажется, очень важный момент – то, что как раз коммуникационные возможности интернета – это второй аспект. Мы говорим о контенте, о том, что мы фильтруем контент – эти сайты можно, эти нельзя, черные и белые списки. Но как раз коммуникация – то, о чем говорит Андрей – что расстояние очень сильно сократилось. И очень тонкая грань – как определить, ты общаешься со своим сверстником 14-летним или ты общаешься со взрослым мужчиной, который сидит по другую сторону.
В.ГАБРИЭЛЬ: Да, это другая проблема, проблема идентификации пользователя интернета. Это действительно огромная проблема, которую, все понимают, что надо как-то решать, и никто пока не решил ее. Хотя, в принципе, все большие игроки договариваются о стандартах, есть уже протоколы, есть уже подходы к решению этой проблемы. Но здесь, я бы сказал, в любой стране, причем мы сейчас стоим в такой точке, когда надо сделать еще два-три шага для того, чтобы решить проблему идентификации людей в интернете, и в этом смысле как раз специализированные ресурсы, где все явным образом идентифицированы, могут быть интересны. Та же сеть «Бибигон» может быть интересна, потому что там люди идентифицированы. Вот в интернете достаточно много мест, где люди условно анонимны. Хотя, с другой стороны, если посмотреть на это явление, люди совсем по-другому стали относиться к своему identity. Многие представляются в интернете реальным именем и не испытывают проблемы от этого какой-то.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Еще одна цифра. Исследование компании «Евробарометр», которое говорит, что из тех случаев, когда родители общаются с детьми о поведении в интернете, 92% случаев – это как раз разговоры о недопустимости разглашения личной информации, то есть не говорить, что ты Володя Иванов, а говорить, что ты Влад54. 83% - это разговор об осторожности общения с незнакомыми людьми, и 59% говорят о том, что используют фильтрацию.
В.ГАБРИЭЛЬ: Я как раз противник этого. Я считаю, что лучше представляться в интернете так, как ты есть. Это будет, в частности, гарантировать и тебе самому адекватность твоего поведения.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Я думаю, здесь вопрос немного в другом – дети часто не понимают и рассказывают человеку, который по другую сторону экрана, о том, где они живут, кто у них папа, и говорят код домофона. Грубо говоря, я думаю, это как раз проблема.
А.ПЛЮЩЕВ: Это проблема, да. Реальное имя, мне кажется, совсем не проблема. Я тоже не понимаю, чем реальное имя может навредить человеку. Другое дело, что по реальному имени, если уж прямо очень захотеть, можно что-то узнать.
А.НИКИШИН: Да можно и по нику узнать, Саш, если есть желание. Ищем и находим.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. Вот, к сожалению, не пришел к нам Олег Панофф, разработчик детского браузера «Гогуль». А как вы относитесь к такого рода разработкам, когда надстройки над браузером? Это надстройка над браузером Internet Explorer, кстати. Они обещали сделать еще и на другие браузеры. Ваши же продукты, получается, сопровождают один операционную систему, а другой антивирус. Правильно? А это отдельные продукты. Ну, в какой-то мере, наверное, ваши конкуренты. Скажите об этом пару слов.
В.ГАБРИЭЛЬ: Ну, во-первых, все-таки не конкуренты. У нас, кстати, как всегда, есть два продукта. У нас есть еще продукт, который входит в пакет live.com.
А.ПЛЮЩЕВ: Это специально, чтобы запутать.
В.ГАБРИЭЛЬ: Да. И он позволяет еще контролировать электронную почту и livemessenger, с кем ваши дети говорят по инстант-мессенджеру, с кем ваши дети переписываются.
А.ПЛЮЩЕВ: А, то есть ICQ, вот это все не проходит.
В.ГАБРИЭЛЬ: ICQ мы не поддерживаем. Вот ребята поддерживают.
А.ПЛЮЩЕВ: Я поражаюсь, это удобно – хотелось бы найти детей, которые livemessenger пользуются.
А.НИКИШИН: Да запросто. В Америке, не у нас.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну правильно, мы же думаем об американских детях.
В.ГАБРИЭЛЬ: ICQ существует в основном в России, в Израиле и в Германии. Больше нигде в таких количествах.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы живем в России.
В.ГАБРИЭЛЬ: Мы живем в России, да. Так вот, может, это, кстати, безопасно – посадить всех детей в livemessenger.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, и они не будут ни с кем общаться. По-моему, прекрасно.
В.ГАБРИЭЛЬ: Ну только друг с другом. Да. Так вот, ладно, это все шутки. Действительно, Internet Explorer – чудесный браузер, его очень легко расширять. Поэтому это всегда хорошо, когда кто-нибудь что-нибудь разрабатывает, я считаю. Здесь вот с безопасностью все очень тяжело. Это вопрос архитектуры, конечно. На мой взгляд, надо, чтобы безопасность была где-то глубоко внутри, и антивирус в этом смысле это тоже хорошее место, потому что антивирус работает в очень доверительном уровне операционной системы. И встраивать средства безопасности в какие-то прикладные программы, ну, можно, но, на мой взгляд, непонятно, почему именно в браузер. А как там с почтой быть? А если на компьютере стоит два браузера и ребенок загрузит другой браузер, то как же быть? Ну, то есть чисто технических проблем довольно много возникает. Хотя, может быть, если оставить один браузер на компьютере и с помощью средств ОС запретить запускать все, кроме этого браузера, может, так и хорошо. Но это потребует от родителей еще больше знаний.
А.ПЛЮЩЕВ: Андрей.
А.НИКИШИН: Согласен с предыдущим оратором. Я думаю, что некие средства контроля должны быть достаточно глубоко для того, чтобы уменьшить вероятность обхода. Потому что надстройка к браузеру легко, в общем, довольно обходится. Скажем, не детьми восьми лет, а чуть постарше, может быть. Поняв, как работает компьютер и ОС, это обходится довольно легко – вплоть до скачивания другого, альтернативного браузера.
А.ПЛЮЩЕВ: Это лучший способ отвадить детей от Internet Explorer, мне кажется, это поставить на него надстроечку какую-нибудь.
В.ГАБРИЭЛЬ: Нет, ну я так понимаю, он выглядит-то по-другому.
А.НИКИШИН: Абсолютно. Он какой-то яркий такой, штука такая…
А.ПЛЮЩЕВ: Такая, действительно. Ну хорошо, не будет в отсутствие Олега обсуждать. Я думаю, что еще будет у нас возможность. Надеюсь, ничего с ним не случилось. Нет, он не обиделся на мой комментарий по поводу «Гогуль». Действительно, очень резкий. Я от него совершенно нее отказываюсь. Нет, мы говорили с Олегом уже после этого, все нормально. Готовы были здесь продолжить этот жесткий разговор. Но вот как-то… Дима нам пишет. Я не знаю, сколько ему лет. Дима, напишите, с телефоном 7 951, сколько вам лет. Интересно просто. Он пишет: «Удаляю историю из браузера. Программу контроля тоже можно удалить». Он с другой стороны, он под контролем сидит. Пишет, что все это бесполезно. Еще одну смсочку прислал. Дим, напишите, сколько вам лет.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Я хотел еще сказать.
А.ПЛЮЩЕВ: Про соцсети мы еще не успели. Давай. Пять минут осталось.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Я не являюсь представителем компаний-разработчиков. Я хочу сказать, что решение этой проблемы, естественно, комплексное. Я думаю, коллеги тоже понимают. Машинно решить этот вопрос нельзя. Это вопрос – мы затрагивали уже – и психологии, и вопрос воспитания детей, и надстройка над браузером не решит этот вопрос. Мы провели тестирование. Соответственно, добрались до контента с порно за 20 секунд. Я просто привожу пример, ссылаясь на тест нашего редактора. И я думаю, что любая подобная надстройка. Нельзя все сайты разделить на черные и белые. Вот такое деление абсолютно не работает. Андрей говорит, что они пытаются работать с контентом, как раз налету перехватывая его содержимое. Но у меня возникает логичный вопрос: как мы можем определить содержимое контента, если это файл 854.jpg, пересылаемый от одного пользователя к другому в рамках большой социальной сети? Здесь еще очень важный момент, о котором ты сейчас говоришь. Социальные сети – это такой интернет в интернете, как мы понимаем, сейчас. Тот же ВКонтакте, в принципе, разросся уже до аудитории российского интернета, и они как-то, я так понимаю, не очень открыты к внешнему взаимодействию. Они сайт Касперский.ком и Майкрософт.ком предупреждают, что там может быть вредоносное содержимое. И там как раз обмен от пользователя к пользователю. Контент, который идентифицировать… ну, по тексту я еще понимаю, как идентифицировать, по наличию некоторых ключевых слов, но как идентифицировать контент по картинкам и по видео, пока не знаю.
В.ГАБРИЭЛЬ: На самом деле, с одной стороны, действительно, есть технологические подходы, как распознавать картинки в том числе и так далее, а с другой стороны, это еще и вопрос законодательства. По-хорошему, социальным сетям надо либо предписать интегрироваться со средствами ограничения действий детей, либо запретить детям регистрироваться. Понятно, что проконтролировать, опять же, без средств идентификации людей в интернете мы не сможем, но хотя бы номинально это необходимо делать. К сожалению, сегодня у нас отсутствует законодательная база, которая бы мотивировала производителей социальных сетей, производителей любых интернет-продуктов это делать. Вот те, кто молодцы, активисты, сами что-то сделали, те молодцы. А те, кто не хочет этого делать, их невозможно заставить. Поэтому это как раз скорее вопрос к государству.
В.ЗАХАРЧЕНКО: И еще в этом же контексте вопрос. Я уже затрагивал тему со школой, с образовательной средой. Родители, потом школа. А еще, я так понимаю, есть возможность, прошу прощения, если вопрос будет лаймерский, можно построить фильтрацию на уровне провайдеров, которые, собственно, контент пускают. То есть хочет или не хочет пользователь, грубо говоря, обязать провайдеров определенный контент фильтровать.
А.НИКИШИН: Опять же, кому? Значит, сначала нужно идентифицировать, потом – есть родители, которые абсолютно не против и разрешают детям определенный контент. Ну не знаю, по каким причинам, но разрешают.
В.ГАБРИЭЛЬ: Может быть, у них дети воспитаны так, что это не будет наносить ущерб их психике.
А.НИКИШИН: Поэтому можно обязать предоставлять такую услугу, и родители бы включали ее, но нужно понимать, опять же, что любой контроль – это некий инструментарий. И хорошее воспитание доверительные отношения родители-дети никогда не заменит. То есть это просто инструмент, который помогает.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Еще одна цифра, я приведу опять-таки в контексте разговора. О том, что 9 из 10 юных интернет-пользователей в возрасте 16-18 лет видели онлайновую порнографию. То есть так или иначе дети все равно с этим сталкиваются.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну что ж, друзья, у нас осталась одна минута. Хочу я поблагодарить всех, кто сегодня участвовал в нашем разговоре. Андрея Никишина, директора лаборатории контентной фильтрации "Лаборатории Касперского", Владимира Габриэля, руководителя экспертной группы Microsoft. Моего соратника Витю Захарченко, директора по развитию соцсети toodoo. Что хочу сказать вам? Во-первых, то, что тема и проблема детского интернета, как уже было обещано, будет продолжена, в том числе и про детские ресурсы мы обязательно поговорим с вами. А во-вторых, мне кажется, сегодня была сказана очень важная мысль: родители, прежде всего, должны задуматься – действительно, нужно им это или нет, в контексте их отношений с детьми. Как это делать, что нужно проделывать, посмотреть, что есть и чего нет, попробовать, что встроено уже в компьютер вместе с ОС, может быть, какие-то другие продукты и решить для себя. В этом тоже, может быть, наша ответственность как родителей и заключается. Не будем залезать за 23 часа. Собственно, на этом все. Счастливо.