Использование блогов и соцсетей госчиновниками - Олег Чиркунов, Виктор Захарченко, Екатерина Аксенова, Игорь Денисов - Точка - 2009-08-16
А.ПЛЮЩЕВ: Всем привет, с вами Александр Плющев. Сегодня будем обсуждать освоение блогов социальных сетей госчиновниками, в последнее время как-то они туда зачастили, я бы сказал, все как один. Вот разберемся, в чем феномен всего этого дела. С нами будут: по телефону мы ожидаем собственно виновника торжества, одного из, губернатора Пермского края Олега Чиркунова, он любезно согласился выйти с нами на связь где-то в половине одиннадцатого, а также у нас наши эксперты в гостях – Игорь Денисов, редактор сайта Соцвестник.ру, Виктор Захарченко, директор по развитию социальной сети TooDoo.ru, и Екатерина Аксенова, автор блога Gov-Gov.Ru. И кто собирается смотреть видеотрансляцию – как у нас на сайте, так и на сайте plushev.com, имейте в виду – даже если вам неинтересна эта тема, есть сегодня на кого посмотреть сегодня в кои-то веки в программе «Точка», Екатерина Аксенова – очень красивая девушка. Через пять минут, после того, как Саша Белановский введет нас в сегодняшнюю тему, мы вернемся.
Смотреть видеотрансляцию:
ЭХОНЕТ
А.ПЛЮЩЕВ: 22 часа 17 минут, мы снова в студии, и я хочу представить наших гостей. Это, прежде всего, Екатерина Аксенова, автор блога Gov-Gov.Ru, мой соведущий и помощник всегдашний – Виктор Захарченко, директор по развитию социальной сети TooDoo.ru, и Игорь Денисов, который представляет сайт Соцвестник.ру. Мы запускаем нашу видеотрансляцию на сайте «Эха Москвы» и на plushev.com. Так вот, мы собрались здесь, чтобы обсудить госчиновников. Что может быть приятнее, с одной стороны. С другой стороны, как-то хотелось бы, чтобы это обсуждение было полезным и для нас, и для наших слушателей. В последнее время действительно чиновники высшего ранга, можно сказать, повалили прямо гурьбой в интернет, насоздавали себе блогов, в социальных сетях аккаунтов, и с разной степенью интенсивности и полезности там общаются. У меня вопрос ко всем присутствующим: как вы думаете, почему это случилось? Потому что туда пришел Медведев и завел свой видеоблог? Я имею в виду не вообще появление там, а вальный процесс именно. Потому что начальник главный так поступает или они действительно осознают полезность этого дела, видят какое-то будущее за этим?
В.ЗАХАРЧЕНКО: Я небольшую ремарку сделаю, поскольку, думаю, коллеги более компетентно ответят. На мой взгляд, обывательский несколько, мне кажется, что процесс, как ты верно подметил, начался с головы. То есть пошел именно активный такой толчок именно с появления президентского блога и с того, что это стало не просто формальной какой-то площадкой, просто публикация официальных сообщений, а действительно живой блог живого человека, занимающего самый высокий пост в государстве. Когда это стало действительно инструментом, и последние события с Украиной показали, что блог – не просто дополнение, а действительно полноценный канал, это является подтверждением того, что процесс пошел, он запущен сверху, и уж не знаю, пошла ли разнарядка вниз, но это действительно тенденция, которая спускается сверху и идет по чиновникам. Мне кажется, что еще до самых нижних уровней, локальных, где людьми востребовано общение с чиновниками, в районах, в областях, этого еще нет. Так вот, когда дойдет до низа, тогда можно будет говорить, что процесс стал глобальным.
А.ПЛЮЩЕВ: Есть продолжение? Друзья, вы не стесняйтесь. У вас времени мало, на самом деле. Давайте не делать пауз, если можно.
И.ДЕНИСОВ: Как ты верно подметил, опять-таки, вскоре после того, как появился блог Дмитрия Медведева, как грибы после дождя повалили опять различные видеоблоги, какие только могут быть у чиновников самых разных рангов, прежде всего у губернаторов. Я помню, буквально через несколько дней – как будто человек увидел первый пост в видеоблоге Медведева и пошел и сразу же снял пост для себя и на сайте администрации, не вспомню, по-моему, Белгородской области, недалекой от Московской области, разместил видеопост, где тоже что-то рассказывал «интересное» про политику, это казалось ему интересным. А вообще, большинство этих блогов, которые сейчас заводят чиновники, политики, они страдают очень большой проблемой вот этой самой интересности. Потому что политик сам по себе, чиновник – это человек СМИ. Мы можем вести какие-то свои личные блоги, а чиновник как человек, обладающий властью и каким-то большим набором информации, для него же блог не может быть средством личного самовыражения, это всегда отражение какой-то позиции, чаще всего даже не своей, а партийной, общегосударственной и так далее. А как вот в этих рамках они играются, это вопрос большой, тут есть разные абсолютно примеры, попозже, наверное, про них поговорим, но большинство из них, конечно, все равно уходит в сторону какого-то официоза. Но стараются.
А.ПЛЮЩЕВ: Я напоминаю, что у нас видеотрансляция идет на сайте «Эха Москвы» и на сайте plushev.com в разделе video, и стоит подключиться. Тем более, что сейчас Катя что-нибудь скажет, я надеюсь.
Е.АКСЕНОВА: Я думаю, что нужно различать блоги чиновников и блоги чиновников. Поскольку действительно существует огромное количество губернаторских блогов, состоящих из одной видеозаписи с официальным обращением, которое совершенно очевидно, склонировано с блога первого лица. Но, с другой стороны, существует много других блогов чиновников, радикально отличающихся. И, на самом деле, они, конечно, простимулированы примером президента, но их истоки несколько в другом. Дело в том, что несколько лет назад власть, пресс-служба вообще обратила внимание на блогосферу, потому что вдруг выяснилось, что то, что происходит в блогах, Live Journal и других, это не СМИ, но это очень-очень сильное информационное событие. И первым этапом был просто мониторинг блогосферы, вторым этапом были попытки каких-то точечных выступлений в блогосфере, и третьим этапом стало открытие собственных блогов, которые могли бы активно участвовать в этом.
А.ПЛЮЩЕВ: Какие из этих блогов чиновников или их участие в социальных сетях – я специально на соцсетях тоже заостряю внимание, потому что меня-то, например, больше всего потрясли не блоги тверского губернатора или еще кого-то, а пришествие Геннадия Андреевича Зюганова во ВКонтакте. Причем не куда-нибудь, а в ВКонтакт. Вот это было для меня просто открытием. Какие из них наиболее эффективны и какие из них наиболее показушны? Есть у вас примеры характерные, где, может быть, показуха, или пример, когда блог такой эффективный прямо или не блог, Одноклассники…
И.ДЕНИСОВ: Мне кажется, что цели эффективности тоже следует различать, поскольку когда каждый заводит свой блог, свое присутствие в социальной сети либо в блогосфере, задачи у людей разные. Мне кажется, что пример КПРФ показывает, что действительно партия обращает внимание на некий новый пласт аудитории. Все привыкли, что эта партия общается преимущественно со старшим поколением, а молодежь абсолютно далека от всех этих идеалов. Я не буду судить об успешности – наверное, КПРФ лучше оценит и они сами понимают, для чего это все делается, - но как раз это попытка работать с новой аудиторией. То есть здесь простой пример. Политический маркетинг тоже работает, тоже нужно зарабатывать себе будущий электорат и общаться с аудиторией. По крайней мере, это попытка показать, что коммунистическая партия с человеческим лицом, то есть что не нужно ее бояться, это не те старые люди, которые живут по канонам и принципам 70-х годов, а действительно партия, с которой можно общаться через интересные молодежи каналы коммуникации.
А.ПЛЮЩЕВ: Очень ты важную вещь сказал – о том, что набирать будущих избирателей. Ну, конечно, в системе, где практически нет никаких выборов, можно только мечтать о будущих избирателях. Но действительно, мне кажется, за многими из пользователей интернета будущее. Это не только избиратели, это и жители будущие, и налогоплательщики будущие и нынешние тоже, наиболее активная часть населения среди них. Насколько здесь велик фактор того, что политики осознают, что завтра эти люди, которые сейчас сидят по уютным жэжэшечкам, будут определять все – и политику, и лицо страны, это просто наше будущее вот такое? Насколько этот велик фактор?
И.ДЕНИСОВ: На самом деле, судя по всему, не особо осознают. Мне очень нравится смотреть на эти блоги именно с той точки зрения, как этот блог стимулирует этот самый процесс общения, потому что если, грубо говоря, блог заводится только для того, чтобы что-то выкладывать, это, наверное, не так интересно. И вот, скажем, когда Дмитрий Анатольевич или Владимир Путин на какой-то из комментариев в ЖЖ среагировал и выложили в ЖЖ скан постановления, которое он выпустил…
Е.АКСЕНОВА: Была целая серия таких решений по результатам комментариев в блоге Медведева. Их примерно семь или восемь, конкретных решений.
И.ДЕНИСОВ: Тут, наверное, сложно судить и показушности, непоказушности. В любом случае, хороший пиар-ход. Но вот тот пример, который есть во ВКонтакте у Геннадия Зюганова, он просто уникальный. Потому что я сегодня его разглядывал часа два с необычайным удовольствием, и я понял, насколько же Геннадий Андреевич прогрессивный человек, на самом деле. Потому что он завел видеоблог, и он завел видеоблог не просто в ЖЖ, куда ходит сейчас все-таки уже более старшая аудитория, а он завел блог в молодежной социальной сети. Он выкладывает туда видеоролики, которые – простите, что я говорю это в прямом эфире, но они гораздо интереснее, чем у Дмитрия Анатольевича. Гораздо интереснее, гораздо жизненнее.
А.ПЛЮЩЕВ: Ты понимаешь, что в повторе, когда эту передачу будут повторять, Игорь, мы вырежем этот момент, естественно, будет обрываться словами, что он выкладывает видеоролики.
И.ДЕНИСОВ: Главное – не запикивайте. Просто они гораздо жизненнее, интереснее и все прочее. И сам Геннадий Андреевич открылся с другой стороны. А есть, скажем, пример того же самого Олега Морозова, первого зампреда Госдумы. У него есть профиль в ЖЖ и блог, куда он выкладывает какие-то очень программные тексты, которые очень выверены…
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, официоз.
И.ДЕНИСОВ: Ну да. Который не совсем пресс-релиз, там упоминается слово «я» даже, не только «мы». И у него есть профиль в FaceBook, что самое интересное. Но только что интересное происходит у него в комментариях? У него куча комментариев. Причем я посмотрел, что там творится. Там пишут иногда откровенно нелицеприятные вещи в адрес Олега Викторовича. Но на них отвечают другие абсолютно такие же люди. Эту ситуацию, конечно, не встретишь, в блоге Дмитрия Анатольевича – там все комментарии заранее премодерируются и так далее. У Олега Викторовича там творится полный беспредел. Это, наверное, говорит только о том, что человек просто выложил – ну да, ребята, вы там пообщайтесь.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть это такая площадка для выкладывания пресс-релизов, я так округляю.
И.ДЕНИСОВ: Да.
А.ПЛЮЩЕВ: Катя, вас, по-моему, забивают мои однополчане.
Е.АКСЕНОВА: Я хотела сказать, что Игорь затронул очень интересную вещь, которая касается способа коммуникации между хозяином блога, чиновником, и его посетителями. Потому что мы же понимаем, что чиновник может выложить любой контент, у него для этого есть достаточно самых разных способов. Официальный сайт, публикатор и так далее. И самое главное происходит в комментариях, а не в собственно постах, как бы мы сказали. Здесь есть несколько типов основных моделей этой коммуникации, на которые хочется обратить внимание. Первый вариант – это нелицеприятное обсуждение и то, что называют общением. Оно движется. В принципе, человек, который год вел свой блог, может предсказать все комментарии, которые могут появиться после конкретного поста. Вторая модель реализуется в нескольких достаточно эффективных блогах. Это, условно говоря, такая «стена плача», когда приходит множество просителей, жалобщиков для того, чтобы, собственно, подать государю, минуя злых бояр, напрямую жалобную грамоту. Это очень опасный путь. Он популистский, потому что оказывается популярным и, на первый взгляд, мощным. То есть пожаловались – разобрали, наказали и так далее. Но он очень-очень опасен, потому что такие блоги начинают тонуть под неотвеченными, не разобранными жалобами. И есть следующая модель, которую пытаются, как я вижу, выстроить некоторые чиновники-блоггеры. Это модель содержательной коммуникации, когда выкладывается описание какого-то проблемного вопроса, и есть попытки привлечь людей, которые могут обсуждать его на содержательном уровне. Мне кажется, это очень интересный вариант, потому что он вдруг дает чиновнику возможность существенно обновить пул своих экспертов. Потому что обычно есть некое такое сообщество, в которое человек включен, и он пользуется интеллектуальной поддержкой этих уже сплоченных вокруг него людей. А здесь вдруг совершенно другие люди, и новые идеи, новые возможности открываются.
А.ПЛЮЩЕВ: Друзья, я хочу напомнить, что есть видеотрансляция. Я просто смотрю на количество тех, кто смотрит, и на количество тех, кто в чате – одно превышает другое в два раза. Это означает, что есть какие-то проблемы с изображением. Попробуйте обновить у себя flash-плеер, посмотреть другим браузером. Я вижу, что есть жалобы. Но 70 человек как-то смотрят, поэтому попытайтесь. Видимо, есть какая-то проблема. У нас сейчас на прямой связи губернатор Пермского края Олег Чиркунов, собственно, один из тех, кого мы сегодня обсуждаем. Добрый вечер, Олег Анатольевич.
О.ЧИРКУНОВ: Добрый вечер.
А.ПЛЮЩЕВ: Давайте вот о чем. Прямо такие вопросы, знаете ли, в лоб. Вам это зачем – вот ведение блога в ЖЖ?
О.ЧИРКУНОВ: Нравится мне это. Простой ответ.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы когда решили его завести?
О.ЧИРКУНОВ: Больше года уже, наверное, прошло. Помнится, прошлым летом я зашел в ЖЖ, попробовал его скорее как дневник и понял, что это может меня как-то систематизировать. Ведь очень интересно попробовать фиксировать, что ты делаешь, о чем ты думаешь, чтобы потом когда-то этим пользоваться. Можно, конечно, в тетрадке писать, но тогда это не дисциплинирует. А в ЖЖ как-то уже привык, и приходится каждый день или почти каждый день делать запись.
А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, вам кто показал Живой Журнал? Кто был крестным отцом-то?
О.ЧИРКУНОВ: Не могу сейчас утверждать. Я помню, что я читал несколько записей, возможно, даже у Марата Гельмана, но утверждать не могу.
А.ПЛЮЩЕВ: А, поэтому он теперь работает в Перми. Нет?
О.ЧИРКУНОВ: Ну, он немножко раньше начал работать в Перми. Эти две вещи нельзя взаимосвязывать.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Это скорее шутка. Скажите, вы сами всегда все это делаете – вот посты выкладываете?
О.ЧИРКУНОВ: А поверите?
А.ПЛЮЩЕВ: Да, я поверю.
О.ЧИРКУНОВ: Сам, всегда сам.
А.ПЛЮЩЕВ: Читаете ли вы комментарии и отвечаете ли на них?
О.ЧИРКУНОВ: Стараюсь читать. Там, где мне интересно, отвечаю. Но отвечаю не на все.
А.ПЛЮЩЕВ: Скажите, пожалуйста, сколько решений было принято по обращениям пользователей? Ведь наверняка есть там и обращения, и жалобы, и кляузы, и все. Были решения?
О.ЧИРКУНОВ: Были решение. Посчитать их не могу, потому что есть специальный пост – оффтопы, куда все чиновники заходят и читают, какие жалобы и кто написал, и стараются сами отвечать и регулировать, в том числе городская администрация тоже открыла свой ЖЖ и отвечает напрямую.
А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас мой коллега Виктор Захарченко задаст вам вопрос.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Олег Анатольевич, у меня такой вопрос. А вот что для вас будет критерием успешности этого проекта? То есть понятно, что вы все-таки ведете блог не как частное лицо, а как чиновник. Что будет действительно вами воспринято как успешность этого эксперимента?
О.ЧИРКУНОВ: Во-первых, это, наверное, уже не эксперимент. Поскольку как-то прижился я в ЖЖ. И не смогу, наверное, сейчас напрямую ответить на этот вопрос, потому что не пытаюсь посмотреть результат в данной ситуации. Понимаете, для меня сейчас уже удобно посмотреть, что было год назад. Например, год назад мы вводили полосы для общественного транспорта. Было обсуждение, были позиции людей. Сейчас у меня есть возможность посмотреть, что изменилось. Понимаете, я к этому привык. Вот для чего человек ведет свой личный дневник? Я думаю, что приблизительно то же самое для меня ЖЖ.
А.ПЛЮЩЕВ: Олег Анатольевич, вот вам пишут здесь. Я напомню, у нас смс есть, мы принимаем - +7 985 970 4545. Если вы прямо сейчас пошлете, мы еще успеем задать вопрос Олегу Чиркунову, если у вас к нему есть вопрос. Вот что пишет Роман из вашего города, из Перми: «Позор губернатору-блоггеру! В Перми нет метро, IKEA, аквапарка, но есть великий либерал-губернатор Чиркунов». Это, видимо, один из таких комментариев, на которые вы не отвечаете. Ну, переформулирую его вопрос. Действительно, может быть, многие люди полагают, что есть гораздо больше проблем насущных – таких, как метро, транспорт, IKEA, - чем ведение блога и, может быть, такие разговоры с пользователями, с населением? Что вы на это ответите?
О.ЧИРКУНОВ: Ну, наверное, у каждого человека может быть свое мнение. Вряд ли кто-то может меня ограничивать в том, чем я занимаюсь в свое личное время. Хотя принято считать, что у губернаторов своего личного времени нет и быть не может. Конечно, проблем много. Нет метро. И, наверное, никогда не будет. Может быть, и не надо. Масса других проблем. Но, наверное, не надо связывать две эти вещи. Нормально, когда человек критикует работу власти. Но почему если нет метро, то нельзя заниматься блогом, нельзя быть прозрачным, вот это для меня до конца непонятно.
И.ДЕНИСОВ: А у меня такой еще вопрос. Вообще насколько проявляют активность в блогосфере, в вашем дневнике ваши подчиненные, и если это есть, то регламентируете ли вы их деятельность? То есть, возможно, есть какая-то инструкция, как отвечать на сообщения, как отвечать на те же гневные комментарии пользователей, или же пока это скорее ваша личная инициатива?
О.ЧИРКУНОВ: Ну, настолько мы не забюрократизировались, никаких специальных инструкций на эту тему точно нет. Я думаю, что мой ЖЖ читают чиновники и как-то на это реагируют. Я вижу, как они отвечают. Все по-разному. Кто-то достаточно свободно, кто-то очень официальным и косным языком. Но все же приходит со временем. Я надеюсь, что когда-нибудь им будет свободно и комфортно в интернете.
В.ЗАХАРЧЕНКО: А вы планируете свою деятельность в интернете как-то масштабировать? Возможно, какие-то социальные сети. Вот мы обсуждали, что есть популярные социальные сети, где политики и чиновники также присутствуют. Или ЖЖ пока будет единственной такой точкой?
О.ЧИРКУНОВ: Да я был во многих уже сетях. Я человек интересующийся интернетом. Есть я и в Одноклассниках, есть во ВКонтакте. Но как-то я там не прижился в силу формата. А вот ЖЖ мне пока симпатичен.
А.ПЛЮЩЕВ: Я так добавлю. Это, конечно, просто для умных людей. ВКонтакте, Одноклассники – все это для… познакомиться. У Кати вопрос к вам.
Е.АКСЕНОВА: Олег Анатольевич, скажите, пожалуйста, вы готовы общаться в блоге со своими коллегами губернаторами-блоггерами, с федеральными чиновниками? То есть видите ли вы возможность образования такого комьюнити блоггеров-чиновников?
О.ЧИРКУНОВ: Ну, честно говоря, не понимаю этого формата. Вряд ли он вообще возможен. Это скорее официальное общение. Я могу с Никитой Белых пообщаться в блоге, но это просто в силу того, что у нас есть хорошие товарищеские, личностные отношения. А все остальное подразумевает скорее некий формальный официальный формат. Нет, до конца я себе не представляю, как можно организовать такое общение деловое между госчиновниками. Может быть, возможно. Не вижу.
А.ПЛЮЩЕВ: А как вы вообще оцениваете блоги своих коллег губернаторов и, может, и президента? Я имею в виду госчиновников.
О.ЧИРКУНОВ: Ну, наверное, совсем некорректно будет, если я начну оценивать кого-то из своих коллег, как, впрочем, и любых блоггеров. Хочу сказать, что я иногда смотрю, что пишет Никита Белых из коллег. Пожалуй, другие ЖЖ губернаторов я не смотрю.
А.ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я вас понял, что по-вашему это такая скорее в основном формальная деятельность губернаторов, ну вот есть пара-тройка исключений, в том числе вы и Белых?
О.ЧИРКУНОВ: Я считаю, что для формальной деятельности ЖЖ не подходит. Поэтому скорее его для этого и использовать не надо пытаться. Для этого существуют другие форматы. Официальные сайты администрации, например.
Е.АКСЕНОВА: Олег Анатольевич, а следите за рейтингами топ Яндекса, за посещаемостью, популярностью, количеству френдов?
А.ПЛЮЩЕВ: Да, это самое интересное.
Е.АКСЕНОВА: Вы смотрите, когда ваши посты выходят в топ Яндекса? Нравится?
О.ЧИРКУНОВ: Я смотрю только свою внутреннюю статистику. Как-то что-то выскакивало в топ ЖЖ, но я не обратил даже на это особого внимания. Но за статистикой слежу – мне же ведь интересно, сколько человек читают.
А.ПЛЮЩЕВ: Скажите, пожалуйста, у меня последний вопрос. Как вы справляетесь с проблемой «их много, а я один»? ну действительно, они же могут одолеть, эти комментаторы, как навалятся… Я посмотрел – у вас бывает и по сто комментариев, и поболее. Времени хотя бы даже на то, чтобы прочесть все это, нужно немало.
О.ЧИРКУНОВ: Ну и не так много. Если честно. В принципе, никто ведь не заставляет отвечать на каждый комментарий. Там, где считаешь, что тебе хочется пообщаться с данным человеком, что-то сказать, всегда найдешь 15 секунд для того, чтобы написать пару строк. На самом деле, я думал, что гораздо более тяжелый будет формат, более жесткий, более грубый и хамский. Но все весьма культурно, пристойно и приятно.
А.ПЛЮЩЕВ: Люди оказались лучше, чем вы о них думали?
О.ЧИРКУНОВ: Провокационный вопрос.
А.ПЛЮЩЕВ: Да.
О.ЧИРКУНОВ: Ответ – да. Люди в этом ЖЖ оказались гораздо интереснее для меня, чем я ожидал.
В.ЗАХАРЧЕНКО: У меня такой еще маленький вопрос. Вы, конечно, ведете этот блог как человек, занимающий официальный пост. Не возникало ли у вас желания вести блог именно как частной персоне и, возможно, когда-то в будущем вы вернетесь к этому вопросу? Или же нет?
О.ЧИРКУНОВ: Жизнь покажет.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Спасибо.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Олег Чиркунов, губернатор Пермского края, был у нас в прямом эфире. Спасибо за то, что вышли к нам в столь поздний час – надо сказать, в Перми без двадцати час уже. Мы продолжаем дальше. Ну вот смотрите, какая история. Чиркунов сказал, мне кажется, очень важную вещь: я просматриваю блог Никиты Белых. Это еще один… ну, он еще и выходец из Пермского края, из Перми, они знакомы, естественно, понятно, это все накладывается. Но это еще один пример активного блоггера. Я думаю, что мало у кого возникает сомнений, что он сам все это делает. Ну потому что те, кто знает Никиту хотя бы по нашим эфирам, он здесь вел даже программу спортивную, они представляют себе даже не то, что ему это не слабо, а ему это в кайф. А все остальное – бог его знает, что это такое. На самом деле, это все-таки единичные явления таких вот гикнутых наших губернаторов и властителей. Я думаю, что Дмитрий Анатольевич в хорошем смысле тоже гикнутый. Конечно, мы понимаем, что он не сам ручками кладет куда-то там ролик, но слава богу и так, никто этого не требует. Действительно ли это удел гикнутых людей, а все остальные делают это из-под палки? Как вы думаете, как вы ощущаете? Я понимаю, что вы не знаете. Вы ж наблюдатели, вы эксперты или кто? Кого я в студию позвал?
Е.АКСЕНОВА: Здесь смешанная ситуация, потому что, на самом деле, не только у этих двух губернаторов любовь к блогосфере. Я, например, знаю, что заместитель промышленности и торговли Станислав Наумов тоже абсолютно своими руками ведет свой блог. Поздно вечером прочитывает одни комментарии, пишет другие, пишет свои посты, делает это лично. На самом деле, все понимают, что блог – это некоторая технология. То есть это формат, это способ, это определенный такой пиар-инструмент, которым владеют. И есть сейчас интенция в пресс-службах – научиться делать хорошие блоги ведомств и чиновников, научиться их продвигать, делать популярными, управлять коммуникацией в комментариях и достигать каких-то важных целей информационной политики ведомства.
И.ДЕНИСОВ: Но здесь вопрос действительно возникает самой мотивации. Потому что, судя по тому, что происходить в блогах чиновников, да и вообще в блогах людей, которые не совсем гикнутые, просто нормальных людей, которые приходят в блогосферу, они действительно не совсем понимают, какой результат, какой выхлоп, зачем мне это нужно в принципе. В случае с Олегом Анатольевичем он сам признает, что это ему в принципе интересно – вести блог, к чему-то возвращаться и так далее. Для многих людей ведение личного блога, даже в тетрадочку что-то записывать – это не совсем естественно. И поэтому – да, вот Дмитрий Анатольевич это показал, кто-то еще нам это показал. Наверное, это нужно делать. Зачем это делать, понимает очень малое количество. И как раз, по-моему, все фамилии людей, которые понимают, мы, наверное, уже почти и перечислили.
А.ПЛЮЩЕВ: А понимают ли они, кстати, на самом деле? Вот реально они понимают или нет? Вот мы сейчас с Чиркуновым говорили – у вас сложилось (жалко, мы за глаза, конечно, но тем не менее) ощущение того, что Чиркунов понимает, зачем он это делает?
И.ДЕНИСОВ: Мне кажется, что здесь, опять-таки, определяется целями конкретного человека, который начинает этот эксперимент. Все-таки, да простит меня губернатор, но я считаю, что как раз блог в руках именно официального лица – это все-таки эксперимент, на данный момент еще. Ведь инструкция не означает, что это какая-то директива запрещающая. Инструкция вводит правила и стандарты.
А.ПЛЮЩЕВ: И она написана кровью должна быть.
И.ДЕНИСОВ: Ну не знаю. Я считаю, что чиновник официальный не может писать все, что угодно. Он – официальное лицо. Он должен следовать каким-то правилам и не писать от себя все что угодно. А вот в качестве того, что это эксперимент, мне кажется, что человек просто по-своему воспринимает работу с блогосферой. Он не следит, как он сам заявил, за своим рейтингом, не смотрит, на каком он месте в топе Яндекса, как переместился в рейтинге блогов. Для него это такой вот канал. Он дает какую-то информацию, получает какой-то фидбэк, ответ от людей, анализирует. Каждый работает с блогом по-своему, и здесь не нужно быть гиком. Возвращаясь к теме того, что нужно быть помешанным на технологиях – этого не нужно людям. Для просто записи в блоге, для простой публикации нужно минимум знаний, скажем так. И я думаю, что большинство людей, ведущих блоги в России, не только политические, как раз на таком уровне понимания. Не нужно быть гиком.
А.ПЛЮЩЕВ: Я, ты знаешь, как раз и попросил сегодня, чтобы был не Никита Белых, да простит меня Никита, потому что все привыкли к тому, что он такой парень продвинутый, и это не показатель уже. Про Никиту все всё знают. А что касается Олега Чиркунова, мне кажется, это тоже хороший показатель. Эксперимент – это лучше, чем его отсутствие, во всяком случае. Один из зрителей нашей трансляции, которая сопровождается чатом, там, в этом чате, пишет: «На самом деле, классно, что у вас (в смысле, в России) есть хоть кто-то из чиновников, кто способен на ведение блога. А у нас в Белоруссии я не знаю ни одного такого. А жаль!» Давайте тогда перекинемся с собственно персоналий на целые ведомства. Как ведомства осваивают интернет? Я имею в виду социальный интернет. Здесь, мне кажется, дела обстоят несколько похуже.
Е.АКСЕНОВА: Ну, да. К сожалению, в России пока нет ни одного федерального ведомства, которое вело бы полноразмерную настоящую активность в одной из социальных сетей. Хотя за рубежом, особенно в англоязычных странах, лидирующих в блогосфере – это США, Великобритания, Австралия, - именно ведомства являются главными государственными блоггерами. То есть не отдельные персоналии, которые занимают какой-то государственный пост, а именно ведомство как организация, проводящая определенную политику. В США порядка 2000 твитт-потоков от ведомств. Более того, очень интересные были события. Поскольку в США для федеральных агентств есть достаточно жесткие требования на работу с интернетом, связанные с защитой прайваси, с защитой пользователей от слежения за их действиями. Поэтому для того, чтобы ведомства могли официально вести свои аккаунты в FaceBook, в Твиттере, в YouTube, пришлось федеральному правительству заключить отдельное соглашение с этими сервисами. То есть для них по закону не годится то соглашение, которое заключает каждый пользователь, кликнув на эту галочку. Оно противоречит федеральному законодательству. И для того, чтобы, во-первых, легализовать существующие каналы, а не закрывать их, а во-вторых, поощрить остальные ведомства делать, было заключено отдельное соглашение, благодаря которому теперь существуют эти сотни и сотни информационных потоков. Часть из них носит технический характер, пуская разного рода обновления, часть очень содержательные и живые. Вот, например, в Великобритании недавно вышел очень замечательный мануал, как ведомство должно работать в Твиттере.
А.ПЛЮЩЕВ: То же, о чем говорил Витя только что.
Е.АКСЕНОВА: Да. И настолько прекрасная инструкция, что я сама решила принять ее к сведению. Там написано, как часто можно твиттить, чтобы не надоедать свои фоллоуерам и в то же время не оставлять эфир пустым, какого рода форматы можно там использовать, как реагировать на комментарии разных типов. В общем, все вопросы, которые вы можете себе представить, которые может иметь начинающий пользователь, там очень аккуратно освещены. Более того, сам этот документ был выложен для всеобщего обозрения и обсуждался пользователями этих сетей.
А.ПЛЮЩЕВ: Вообще, зарубежный опыт, действительно, интересней, если возвращаться к персоналиям, то все, конечно, знают про Твиттер Обамы, многие слышали про Твиттер Ющенко. Да и вообще, на Украине, откуда у нас, раскрою я эту тайну, Виктор Захарченко, есть подобный опыт, Ющенко он не ограничивается.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Ты знаешь, мне кажется, здесь возникает тот момент – мы говорим об эксперименте со стороны чиновников, но не говорим об эксперименте восприятия этой информации, этого канала со стороны аудитории. То есть зачем эти блоги людям, на самом деле? Ведь я пока не поверю, что в какой-то области подальше от Москвы, в каком-то районе, если чиновник заведет блог, этот блог будет востребован его аудиторией. Туда придут 30-40 человек, которые напишут мат…
А.ПЛЮЩЕВ: Ты преувеличиваешь, мне кажется.
В.ЗАХАРЧЕНКО: «Гы, прикольно», посмеются, где-нибудь эта ссылка мелькнет.
А.ПЛЮЩЕВ: Ты тоже думаешь о людях плохо, как Чиркунов сначала думал.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Я говорю, не плохо, а просто этот канал не востребован. Люди не пойдут в него. Бабушки не пойдут регистрировать в ЖЖ, чтобы написать комментарий какому-то чиновнику именно в этом регионе. То, что происходило на Украине во время «оранжевой революции» - как раз, наверное, сработал тот принцип, который во многом сработал и у Обамы. Люди голосовали не столько за конкретного кандидата, сколько за его слоган «Change», изменение. Вот на Украине в 2004 году было несколько интернет-проектов, которые как раз эту идею несли в массы, что нужно что-то менять. Поскольку я сам в то время был активно голосующим, то есть ходил на избирательный участок, я могу подтвердить, что да, я голосовал во многом за изменения, не столько за идеи и программу конкретных политиков. Хотелось что-то изменить. И вот это работает, в принципе, уже и на постсоветском пространстве, не буду говорить про Россию. То, что происходит сейчас – да, грядут новые президентские выборы на Украине, появился феномен Твиттера, многие политики заводят аккаунты там, появляются какие-то эксперименты, попытки сделать там по успешному примеру президента Обамы, но они пока еще абсолютно, мне кажется, неразумные, и люди не понимают, как с этим работать, какой эффект можно получить. И практика показала, что эффект у одного из кандидатов – у Яценюка – во многом даже противоположный как для потенциального кандидата.
А.ПЛЮЩЕВ: А есть твитт у Яценюка реальный?
В.ЗАХАРЧЕНКО: На самом деле, когда появился первый Твиттер-аккаунт Яценюк, он быстро взлетел в топ Яндекса среди Твиттер-аккаунтов, долго держался на первом месте, но ни он ни его штаб долго не подтверждали, что этот аккаунт принадлежит именно ему, а когда появился официальный аккаунт, то это был другой аккаунт. То есть, собственно, тот, который был раскручен, о котором писали много СМИ, он получил много внешних ссылок, он так и остался вне подчинения штабу этого кандидата. Хотя автор этого Твиттер-аккаунта Яценюк, человек, который пожелал остаться анонимным, говорил, что всегда был готов к диалогу, к тому, чтобы…
А.ПЛЮЩЕВ: В смысле продать.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Продать не продать, это уж как потом они бы договорились. Но сам факт что не понимают до конца, как с этим инструментом работать. Опять-таки, возвращаясь к идее политического маркетинга.
А.ПЛЮЩЕВ: Тут спрашивают: «Белых зафрендил Медведева? И наоборот? Аня». Ань, да посмотрите у Белых, господи, но, по-моему, все губернаторы зафрендили Медведева. А чего, я тоже зафрендил Медведева. Мне кажется, интересно. До того, как это появится на «Эхе Москвы», я посмотрю. Чего тут такого? Вот здесь, мне кажется, глупо искать какое-то поклонение или еще что-то. Если это дело мне интересно, почему бы не зафрендить? Если это дело интересно. Хорошо. Продолжим про наших чиновников. Я вот еще, собственно, о чем хотел спросить. Про дальнейший зарубежный опыт. Все-таки это не так давно у нас, совсем недавно – вот эти блоги. Твиттер-то вообще только-только. Но, тем не менее, такой уже все сносящий. А как вы полагаете, есть ли какие-то конкретные результаты, которые могут видеть все? Ну, например, можно ли сказать, что Обама победил в том числе и благодаря своей активности в блогах (активности своего штаба, понятно), или еще что-нибудь такое?
Е.АКСЕНОВА: Да, можно так сказать. И этому есть очень интересное косвенное подтверждение. Поскольку Обама шел как молодой энергичный президент гикократ, то после того, как он уже избрался, его очень скоро начали критиковать за то, что он не выдерживает этих своих обещаний и не соответствует образу того интернетизированного технологичного президента, который создал во время избирательной кампании. То есть долгое время была некоторая стагнация в его взаимоотношениях со своим народом через интернет. И он фактически вел свою интернет-политику точно так же, как и все предыдущие президенты, используя сайт whitehouse.gov просто как газету. И после волны критики пошла огромная новая мода на трансперенси, на прозрачность, и это привело к множеству событий, которые просто сломали и переработали всю систему государственных сайтов Америки.
А.ПЛЮЩЕВ: Прежде чем Игорю Денисову передать слово, я напомню, Игорь Денисов представляет Соцвестник.ру, Екатерина Аксенова - Gov-Gov.Ru, и TooDoo.ru – это Виктор Захарченко, я – Александр Плющев, прочту смску от Любови: «Чиркунов – гикнутый на «Единой России» и пиаре, ему в 2010 году продлеваться у президента. Его блог – одно лицемерие». Хотел бы я посмотреть на губернатора, которому не продлеваться у президента. Мне кажется, им всем продлеваться, но одни делают что-то, а другие нет. Я не защищаю в данном случае Чиркунова, просто вот это не аргумент. А насчет того, что гикнутый на пиаре – ну да, возможно, но каждый, собственно, это делает по-своему, мне кажется. Одни власти каким-то своим способом, другие власти, разгоняя гей-парады, еще что-то. Все, что угодно.
И.ДЕНИСОВ: Вот мы говорим, что в России интернет молодой, социальные сети молодые, блогосфера молодая и так далее. Буквально через пару месяцев после того, как прошла эта президентская кампания в Америке, в Москве была встреча, организованная представительством одной из американских партий, с популярными российскими политиками блоггерами, и там же присутствовал человек, который работа в штабе Обамы и рассказывал о том, как интернет использовался.
А.ПЛЮЩЕВ: Как они всех сделали.
И.ДЕНИСОВ: И не один человек, и я в том числе, и другие люди, в частности популярные ЖЖ-блоггеры, спрашивали: вы же благодаря интернету победили. И был даже вопрос: а на следующую избирательную кампанию вообще, может, пойти только в интернет и больше никуда? Потому что все, это прекрасный большой-большой канал. Он сказал: нет, отнюдь, то, что мы очень активно использовали интернет-канал, на самом деле, по общей картинке это была треть максимум. Кампания была проработана очень хорошо, и они очень хорошо понимали, что аудитория американских социальных сетей, в принципе, та же самая, по большей части, что и российских. Это молодежь, это люди, которые не столь активны, как более старшие, поэтому представители избирательного штаба Обамы ходили и по домам, по пенсионерам и все прочее, и вот это, говорили они, пока еще гораздо более эффективно. Например, тот же представитель штаба не верит пока, что следующие выборы можно будет выиграть только или по большей части за счет интернета. Даже при том, что тот же FaceBook – один из самых больших сайтов.
А.ПЛЮЩЕВ: Понятно. Цинично выражаясь, он сказал, что к следующим выборам еще все не пользователи не умрут, только и всего. Слушайте, вот еще что хотел обсудить. У нас две минуты буквально осталось. Вот ведомства, мы сказали, что они так себе выходят в интернет, прямо скажем, совсем не здорово. На основе опыта зарубежных товарищей – нужно ли создавать департаменты, которые бы этим занимались? Или это должна быть какая-то личная инициатива главы ведомства или какого-то самого продвинутого сотрудника ведомства?
Е.АКСЕНОВА: Ну в США и Великобритании сейчас развита практика найма человека на должность менеджера по вовлечению. Это человек, обязанность которого является просто думать, как вовлечь граждан в обсуждение…
А.ПЛЮЩЕВ: Евангелист – называется эта профессия.
Е.АКСЕНОВА: Нет, это не проповедник, не миссионер, а тот, кто вовлекает аудиторию в обсуждение ключевых вопросов, решений на сайте. Это отдельная позиция. В Великобритании она была, собственно, замещена конкретным человеком – с серьезным доходом, с серьезными обязательствами. То есть постепенно отрастает вторая пресс-служба, которая занимается не традиционными медиа, в которых есть определенные технологии, а организацией коммуникации ведомства в интернете. И кроме того, есть американская практика т.н. киберцарей, когда от президентской линии власти назначается человек, отвечающий за всю эту сферу тотально по всем ведомствам. Такой вот максимально ответственный киберцарь. Поэтому практика очень жизнеспособна.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Видимо, в России эта тема будет актуальна года через 3-4, не раньше.
И.ДЕНИСОВ: Да, а пока единственным евангелистом социальных медиа, наверное, Дмитрий Анатольевич и является. Как он проевангелировал ЖЖ и все прочее…
А.ПЛЮЩЕВ: Чем теперь можно закончить весь этот разговор? Дмитрий Анатольевич, спасибо вам большое! Игорь Денисов из Соцвестника, Екатерина Аксенова из Gov-Gov.Ru, Витя Захарченко из TooDoo.ru и Александр Плющев. Мы встретимся через неделю с вами в программе «Точка». До свидания.