Как люди с ограниченными возможностями могут воспользоваться интернетом - Алексей Любимов, Анатолий Попко - Точка - 2009-02-22

А.ПЛЮЩЕВ: В Москве 22 часа 13 минут. Добрый вечер. В студии Александр Плющев. Будем сегодня говорить на тему весьма трудную, во всяком случае, для меня, пожалуй, самую трудную за все время проведения этой передачи. Как люди с ограниченными возможностями могут пользоваться интернетом. Прежде всего, речь пойдет об инвалидах по зрению. Мне очень много вопросов приходило на эту тему, много просьб сделать подобную передачу. Ну и вот, мы решили это сделать. У нас в гостях будут Алексей Любимов, инструктор по ориентированию и мобильности, и Анатолий Попко, руководитель информационного отдела института Реакомп Всероссийского общества слепых. Вот об этом и пойдет речь. Ваши вопросы, ежели у вас таковые есть, по +7 985 970 4545. Будет включаться и телефон наш. Я думаю, что мы и вопросы будем сегодня принимать, а не столько, может, мнения. Хотя и мнения тоже. Начнем мы минут через шесть, после того, как Саша Белановский введет вас в курс дела.

А.ПЛЮЩЕВ: 22 часа 20 минут. «Эхо Москвы» в эфире. Александр Плющев, «Точка». Вы только что послушали от Саши Белановского вступительное слово. Ну и давайте я представлю вам наших гостей. Алексей Любимов, специалист Московского независимого эколого-политологического университета, и Анатолий Попко, руководитель информационного отдела института Реакомп Всероссийского общества слепых. Добрый вечер.

А.ПОПКО: Добрый вечер.

А.ЛЮБИМОВ: Здравствуйте.

А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас мы запускаем трансляцию на plushev.com в разделе видео – вы можете там следить, заходить в чат, комментировать или высказывать свои соображения, задавать вопросы. Мы сегодня решили сконцентрироваться в основном на вопросах от наших слушателей. Потому что я, например, получаю если и не каждую неделю, то раз в две недели точно, сообщение от человека инвалида по зрению с вопросом или с просьбой сделать такую программу. Поэтому мы не могли не откликнуться на это. Еще я подумал вот про какую вещь. Мы на прошлой неделе в утреннем «Развороте» с Тоней Самсоновой говорили как раз об отношении к инвалидам – мы транспорт обсуждали. И Тоня в конце, резюмируя, сказала следующую вещь. Она сказала, что отношение властей или тех, у кого есть рычаги какие-то, отношение тех людей, от которых мы как-то зависим, к инвалидам таково, каково наше к ним отношение. Может, мы с помощью этой передачи сможем хоть немного это отношение изменить каким-то образом. Прежде всего, давайте с вами обозначим, о каких именно людях с ограниченными возможностями пойдет речь и что им нужно, чтобы пользоваться более или менее полноценно, насколько это возможно, интернетом.

А.ПОПКО: На самом деле, здесь есть два таких больших понятия инвалид. Это социальное и образовательное. Вот мы будем говорить об образовательном. Потому что это те люди, которые нуждаются в специальных возможностях для получения информации. То есть это люди с нарушениями слуха, зрения, опорно-двигательного аппарата, речевого и с интеллектуальными нарушениями. Все остальные не имеют проблем в доступе к информации, к доступе к инфраструктуре – к вопросу о транспорте. Поэтому они останутся за рамками нашего сегодняшнего разговора. И поскольку из вышеперечисленных категорий люди с нарушениями зрения, слепые и слабовидящие, они наиболее зависят от того, как подается материал, будь то информация на сайте, в книге, в учебнике, еще где-то, то о них мы и поговорим сегодня. И, собственно, в этой области мы компетентны.

А.ЛЮБИМОВ: Ну, я бы еще добавил, что инвалиды по зрению – это те люди, которые в своей работе практически не могут обходиться без каких-то вспомогательных средств доступа, о которых, собственно, и пойдет речь.

А.ПОПКО: Да, и еще. Чтобы, опять же, у наших радиослушателей сложилось более или менее четкое представление, что это вообще такое, то слепой человек – это до 5% зрения, слабовидящий – до 40%. Все остальное – это практически норма, что называется.

А.ЛЮБИМОВ: Я бы сказал так, что все остальные люди решают свои информационные проблемы без помощи каких-то специальных вспомогательных средств и не предъявляют каких-то особенных требований к тому, как организован сайт, как он размечен и так далее.

А.ПЛЮЩЕВ: Я думаю, что наша программа будет интересна или, во всяком случае, полезна не только, собственно, людям слабовидящим или слепым, но, я думаю, что это будет полезно в том числе и тем, кто разрабатывает сайты. Знаете ли, у вас есть и такая аудитория, о которой обязательно нужно думать. Кстати, думают ли разработчики сайтов о такой аудитории и есть ли такие сайты, которые априори приспособлены в той или иной мере для использования людьми со слабым зрением?

А.ЛЮБИМОВ: На самом деле, рунету исполнилось 14 лет, и в апреле-месяце прошлого года начало российского интернет-форума-2008, на котором я, собственно, докладывался на эту тему, и я с удивлением, общаясь с разработчиками CMS, теми, кто продвигает рекламу, в общем, со всей интернет-индустрией, я понял, что они не понимают – им объясняешь: товарищи, есть стандарт, вы тут сделали красиво, все красочно, здорово, все переливается, а вы знаете, что, на самом деле, грубо говоря, около 60% всей аудитории – это люди со сниженным зрением? Я не говорю о слепых, потому что их меньше, но вообще ваши потенциальные клиенты, 60%, начинают приспосабливать свое ПО, чтобы ему было комфортно – шрифт увеличивать, убирать картинки, убирать еще что-то, чтобы добраться до сути, до информации. И я понял, что они даже не задумывались на эту тему, и, слава богу, услышали, и Минздрав адаптировал сайт. И уже к осени, к завершающей конференции, которая была в октябре, удалось достучаться до отечественных разработчиков CMS, они задумались и сказали, что да, это, конечно, здорово, но, к сожалению, нам это экономически не выгодно сейчас, нам не выгодно в это вкладываться, потому что мы не видим обратной выгоды. То есть они с этого не получат. А раз не получат, не будут тратить на это все силы. Кое-что мы сделаем, самые простые вещи – картинки, альты, тайтлы, шрифты, заголовки, но на большее пока не рассчитывайте. Мы не видим смысла.

А.ПЛЮЩЕВ: Но при этом есть государственный стандарт.

А.ПОПКО: Да, стандарт разработан Реакомп, в котором я имею честь трудиться. Он вступил в силу с 1 января 2009 года. Но, как и любой, наверное, нормативно-правовой документ или документ, который стремиться быть нормативно-правовым, он имеет, естественно, свои недостатки, свои достоинства. Важен, во-первых, сам факт, что он есть. И об этом было бы полезно знать или хотя иметь в виду – это стандарт при разработке сайтов, при проектировке сайтов, в первую очередь, государственных структур. И есть гораздо более проработанный документ с той точки зрения, что над ним трудится довольно много народу, мировое сообщество. Это т.н. WCAG – Web Content Accessibility Guidelines. И вот вторая версия этого документа была принята и утверждена как раз где-то в 10-х числах прошлого декабря. Это довольно развернутый документ, где говориться, как было бы полезно сделать сайт доступным. И уже там, естественно, рассматриваются не только инвалиды по зрению, но и вообще все – максимально широкий круг людей со специфическими потребностями. Возвращаясь к вашему изначальному вопросу, я бы отметил еще сайт ООН, который одним из первых в рунете был адаптирован, причем на довольно квалифицированном уровне, для потребностей такой специфической категории, как инвалиды по зрению. Вот Алексей уже упомянул сайт Минздрава. Мы сейчас говорим о тех сайтах, которые были сделаны не слепыми, а адаптированы для слепых, а вообще в рунете есть сайты, которые сделаны слепыми для слепых. Такие сайты, как правило, отличает минималистский дизайн. К слову, я бы вспомнил один из таких крупнейших проектов – это tiflokomp.ru. Над ним трудятся два человека – это Володя Давыденков и Анатолий Камынин, один в Петербурге, другой в Самаре – совершенно замечательные люди. Там можно посмотреть. Дизайн разнообразием не блещет, но, как ни странно для нас, отдельные посетители этого сайта высказываются в том смысле, что очень здорово, ребят, что у вас нет лишней графики перегруженной, какой-то излишней цветовой схемы, палитрой, в глаза не бросается, ничего не мельтешит. Очень удобно и качественно сделан. Это что-то вроде text only версии сайта.

А.ЛЮБИМОВ: И еще большой плюс – такие сайты хорошо продвигаются самостоятельно через роботы и поисковики. Потому что там заголовки, листинги, то есть там сама разметка работает на сайт. Помимо того, что он удобен пользователю, он еще и очень хорошо сам продвигается.

А.ПОПКО: Я бы прямо заявил философию этого адаптирования сайтов. Тут часто возникают такие дискуссии, где с разных позиций люди обсуждают, что вот, мол, эти слепые опять чего-то хотят. И, в общем, это вполне разумно. Уберите capture, нам мешает или поговорите с WebMoney о том, чтобы они capture изменили на что-нибудь или сделали такую опцию, чтобы она не выскакивала при каждой транзакции. Но здесь речь идет о чем, когда мы говорим, что сайт хорошо было бы доработать? Речь идет не о том, что откажитесь от всей графики, что если слепой не видит картинку, значит, ее надо с сайта убрать. Это в корне неверно, неправильно и никогда ни один вменяемый человек такого не скажет. Речь идет о чем? О том, что, ребята, у вас на сайте есть картинка – это ваше право… мы не говорим, что если мы слепые, то вы тоже лишитесь картинок, об этом речь ни в коем случае никогда в жизни не идет. Вы, пожалуйста, просто ее подпишите. Язык разметки, HTML, предполагает все необходимые устройства. Их качественное, грамотное, толковое использование вполне удовлетворяет все наши запросы. Не все, но большинство.

А.ЛЮБИМОВ: Тем более, что касается capture, есть масса альтернативных способов ее прохождения – звук, логические загадки и т.д. и т.п. Например, говоря о Яндексе, я, например, не понимаю, почему Google смог себе сделать аудио-capture, а Яндекс или Рамблер не в состоянии. Я, например, писал в техподдержку на Рамблер-ICQ. Когда ICQ упала в декабре, ни Миранда не работала, QIP, понятно, тоже не адаптирован для нас, то есть с ним невозможно работать. И я им написал – ребят, ну есть у вас клиент, ICQ, вот он стандартный, я с удовольствием на него перейду и буду им пользоваться, но давайте подумаем, как причесать интерфейс, чтобы я тоже мог им пользоваться. К сожалению, ответа нет. Допустим, на запрос в Google, когда они только начинали свои рассылки, Google-groups которые, у них там с кодировками, еще с чем-то были проблемы. Им пишешь – так и так, у вас тут что-то не работает, или – я не могу это настроить, потому что… и описываешь ситуацию. Проходит какое-то время – опа! – это исправлено. Почему они могут, а наши не могут? Я, например, этого не понимаю.

А.ПОПКО: Я бы, например, не стал так сильно идеализировать их и нас…

А.ЛЮБИМОВ: Я не идеализирую. Я просто говорю, что одна и та же ситуация – одна компания делает, вторая не делает.

А.ПОПКО: Ну вот давно такая проблема на Yahoo стоит, и там в открытую написано, что если вы не можете прочесть capture, то обратитесь в Yahoo по телефону, и наши сотрудники вам помогут. Слепые в Штатах на эту тему тоже сильно волнуются и говорят – доколе! мы чувствуем себя ущербно! Ну, страдают люди. Их можно понять.

А.ПЛЮЩЕВ: Слушайте, я, честно говоря, думал, что есть такой расхожий стереотип, что в западном обществе, соответственно, и в западном интернете как-то эти проблемы гораздо легче решаются. И там продвинулись чуть дальше нас.

А.ЛЮБИМОВ: Совершенно верно. Они просто раньше начали. Там и интернет подольше. Там и ситуация с правами немножко другая.

А.ПОПКО: А потом – у них все-таки есть… я не знаю, как это назвать. Если компания себя уважает, она посмотрит, что да, есть стандарт, который необязателен, а рекомендуем, и им проще его учесть, чем потом расхлебывать это дело через суды, и чтобы потом упала тень на репутацию, что – вот, они чего-то не учли, значит, к какой-то категории они плохо относятся, поэтому мы не пойдем к ним покупать или не будем пользоваться их услугами. Там очень завязка многофакторная. Поэтому они стараются – опять же, не на 100%, не во всех случаях, но в максимальном количестве случаев они стараются это учесть, и поэтому, если зайти в тот же самый английский, американский интернет, там гораздо комфортнее себя чувствуешь, чем в рунете.

А.ПЛЮЩЕВ: Я напоминаю, у нас в гостях Алексей Любимов, специалист Московского независимого эколого-политологического университета, и Анатолий Попко, руководитель информационного отдела института Реакомп Всероссийского общества слепых. Друзья, если у вас есть вопросы – мы говорим сегодня об интернете для людей с ограниченными возможностями, - 363 36 59 наш телефон. Пожалуйста, их задайте. Гости в силу возможностей на них ответят. Есть уже. И я думаю, что вопросов много будет. попробуем ответить. Поехали. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я слушаю вашу передачу с начала. Я не слепой ни в коем разе. У меня нормальное зрение. Я не понимаю – идет разговор о том, что картинки подписывать, capture… я не понимаю, а каким вообще образом полностью слепой человек может пользоваться интернетом, то есть какие-то есть приспособления?

А.ПЛЮЩЕВ: Стойте, гости. Спасибо. Это важно действительно вот как раз в плане этого взаимопонимания между одними и другими людьми. Крайне важно. Давайте поясним это.

А.ПОПКО: Если можно, я вклинюсь тогда. Я как раз собирался перейти к обсуждению этого вопроса. Что есть для слепых вообще? Я просто пункты обозначу. Во-первых, используется стандартное аппаратное обеспечение. То есть стандартный компьютер, стандартная клавиатура, никаких клавиатур для слепых, ничего подобного, стандартные колонки, слэш-наушники. Программное обеспечение используется в большинстве своем тоже стандартное. Ну или общего профиля. Это известный и многими любимый, многими не любимый Windows. Это всякие разные офисные пакеты, интернет-обозреватели, звуковых редакторов тьма-тьмущая. В общем, очень много стандартного. Теперь – вопрос в том, как именно этим пользуются. Это есть специальное программное обеспечение. То есть это целый класс программ – программы экранного доступа. Их много. Наиболее известная и используемая в наших узких кругах – это программа Jaws для Windows. Есть еще бесплатные программы. Есть Виндоу Айз. Есть какая-нибудь Кобра, Хал. Смысл основной таких программ сводится к тому, что посредством синтеза речи они выводят текст в речь. Технологии TTS, собственно, вся на это и направлена.

А.ПЛЮЩЕВ: Text-to-speech, если кто не понял.

А.ЛЮБИМОВ: В этот же ряд можно еще поставить стандартный диктор или нарратор.

А.ПОПКО: Ну, стандартный в том смысле, что он нацелен тоже на это, но, конечно, функционал его…

А.ЛЮБИМОВ: По крайней мере, его каждый может попробовать, посмотреть, набрав в командной строке narrator.exe, ну или в специальных возможностях выбрать «диктор».

А.ПОПКО: Да, можно и так. Я еще буквально два слова скажу о доступности других ОСЛУШАТЕЛЬ: Например, известный, но не очень широко распространенный Mac OS, особенно версия 10.5, идет со встроенным скрин-ридером. То есть программа экранного доступа уже встроена в ОС, что, в общем, конечно, большой плюс. Она довольно функциональна. Я слушал подкасты, посвященные ей, обзоры всяческие читал. Довольно любопытно. Есть средства доступа к Linux. И значительную роль в их продвижении сыграли наши отечественные разработчики, в частности, в Петербурге есть такой товарищ – некто Игорь Борисович Борецкий – он довольно квалифицированный программист, и он на своем энтузиазме много чего для этих целей сделал. Но это, конечно, всякие Mac OS и Linux – специфическое.

А.ЛЮБИМОВ: А есть еще дисплей (это периферийное оборудование) – на экран выводит текст, только текст. Это бралевский дисплей, который позволяет только считывать информацию. Основная навигация идет со стандартной клавиатуры, 101 клавиша. А вот этот вот миф о том, что для слепых нужна специальная клавиатура, где две кнопки – Escape и Any key, это, конечно, все полная ерунда.

А.ПОПКО: Я еще продолжу. Это мы сейчас беседовали о тех людях, которые вынуждены в силу своих значительных ограничений зрения использовать именно программы экранного доступа. Есть другой класс программ. Это программы увеличения экрана. То есть это люди, у которых есть некоторые нарушения зрения.

А.ЛЮБИМОВ: Это, собственно, для слабовидящих.

А.ПОПКО: Да. Там принцип в том, что увеличивается часть экрана. Это первое. Второе – там используются всякие разные контрастные схемы. Можно какой-то цвет, который вы плохо видите, вообще убрать из палитры. Там след за мышкой остается, подсвечивается текст. Ну и так далее. Вообще, индустрия это очень сильно развита. Ну как, может, не очень, но значительно.

А.ПЛЮЩЕВ: Больше, чем многие представляют.

А.ЛЮБИМОВ: Она широко известна в узких кругах. То есть для тех, кто с этим сталкивается, работает.

А.ПОПКО: Но это совершенно нормальная практика.

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте ответим, знаете, на какой вопрос… скорее всего, вы на него ответите – да или нет. Вопрос вот какого плана. Развитие современной индустрии, прежде всего, программного обеспечения в интернете в целом, в мире в целом, через интернет можно все это купить или скачать, оно позволяет себе чувствовать себя человеку в интернете со слабым зрением или с отсутствием зрения достаточно полноценным? Более или менее хотя бы. Что он может им пользоваться.

А.ПОПКО: Отвечая на этот вопрос, я бы предложил сформулировать конкретный круг задач. Что значит полноценно? Могу я зайти на Яндекс почитать новости? Да, могу. Могу отправить почту? Да, могу. По аське переписываться могу? Да, могу. Скайпом пользоваться могу? Да, могу. Настройку системы могу сделать? Могу. И так далее.

А.ЛЮБИМОВ: Но если я начинаю хотеть зарабатывать деньги, заниматься бизнесом и лезу в интернет-банкинг…

А.ПОПКО: Это называется – ты слишком много хочешь, Алексей.

А.ЛЮБИМОВ: Тут уже…

А.ПЛЮЩЕВ: Но нам важно понять уровень, которого мы можем достичь легко, и чего мы можем ждать от будущего.

А.ЛЮБИМОВ: Абсолютно без проблем – это простой пользовательский уровень. То есть получение информации, поиск информации…

А.ПОПКО: Обработка, продуцирование информации.

А.ЛЮБИМОВ: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, друзья. У нас осталось не так много времени – минут 15, а звонки не утихают, их очень много. Был пока единственный звонок, и тот от человека зрячего, который просто интересовался. И слава богу, что люди интересуются. Я вижу, и в чате, который сопровождает видеотрансляцию, люди тоже интересуются, задают вопросы. Продолжайте это делать. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Нижневартовск, Дмитрий, инвалид первой группы по зрению. Вот я слушаю вас и хочу вам сказать, что очень сложные вещи, которые связаны с компьютером. Когда я потерял зрение, я понял, что нужно что-то делать. Я придумал ноутбук для слепых. Там всего 12-14 кнопок.

А.ПЛЮЩЕВ: Но подождите, наши гости, видите ли, говорят, что нужно стандартным оборудованием пользоваться. Не приуменьшая значимость вашего изобретения, тем не менее, если можно обойтись тем, что существует…

СЛУШАТЕЛЬ: Когда мы думаем, что человек незрячий с самого рождения что-то сможет сделать, это не так. Самое главное – то, как мы думаем.

А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, практика это опровергает.

А.ЛЮБИМОВ: Дмитрий, я прошу прощения. Я еще и как тифлопедагог хочу сказать, что здесь вопрос стоит не в плоскости слепорожденного или потерявшего зрение в каком-либо возрасте, а просто-напросто в обучении – как, где, обучался ли или не обучался. А научиться можно всему. Я за компьютером сижу с 1988 года. То есть я прошел всю линейку с 286-х, и проблем просто никаких.

А.ПОПКО: Сколько я их перехоронил, да? Если можно, такую еще краткую реплику. Да, можно, конечно, использовать стандартное программное обеспечение, без необходимости, наверное, нет смысла изобретать велосипед. И в то же время, если какие-то подобные разработки появляются, то, конечно, их оценить, изучить их практическую полезность – возможно, они позволяют делать что-то большее, чем то, что мы можем. То есть вот такой постояннйы поиск – это тоже очень неплохо. Я бы не стал его губить на корню, говоря, что – а, уже все изобретено.

А.ПЛЮЩЕВ: Совершенно согласен. Еще есть вопросы, в том числе с сайта и пришедшие на смс. На сайте был вопрос, касающийся библиотек. Спрашивает Максим Петров: «Не секрет, что большое количество незрячих ещё полтора (два) года назад активно пользовались сетевыми библиотеками, предлагающими читателям текстовые и mp3 книги. Библиотеки эти были в некотором роде отдушиной. По вполне понятным и уважительным причинам подобные библиотеки стали закрывать и переводить в платный режим, в связи с чем многие незрячие лишились возможности получать доступ к ряду новейших художественных книг, а так же к литературе. Альтернативы для незрячих, как вы знаете, нет, особенно в том, что касается учебников, справочников и словарей. Так стоит ли решать эту проблему? Если стоит, то как можно было бы её решить и кто, по вашему мнению, должен этим заниматься?»

А.ЛЮБИМОВ: Здесь, на самом деле, я вижу следующее. Все знают четвертую часть Гражданского кодекса РФ об авторском праве. И здесь я не вижу разницы между условно здоровым и слепым человеком, когда он идет в магазин и покупает книгу. Единственное – когда я иду в магазин и покупаю книгу, я ее прочитать не могу – мне нужно ее отсканировать и перевести в какой-то формат.

А.ПОПКО: Кстати, это довольно значительное добавление. Я просто к философии. Говоря о том, что любой человек может купить компьютер и работать на нем сразу, или смартфон купить. Нам приходится предпринимать какие-то дополнительные усилия – устанавливать какое-то дополнительное программное обеспечение, которое стоит денег, и так далее.

А.ЛЮБИМОВ: А что касается электронных библиотек, допустим, вы заходите в какую-то библиотеку, скачиваете книгу, оплачиваете через какую-либо платежную систему и читаете с монитора. И я так же захожу, оплачиваю и читаю с монитора. Разницы между нами нет никакой, за исключением того, что, опять же, вы спокойно через Web Money оплачиваете, а мне предъявляется картинка – пожалуйста, подтвердите код, я его не вижу и не имею доступа к книге.

А.ПОПКО: Но это не единственное ограничение. Потом ты выясняешь, что у тебя эта книга в таком формате, где текстового слоя нет, и тебе надо знать, как его распознать, превратить эту книжку к текст.

А.ЛЮБИМОВ: А если она еще и запаролена, то вообще… Если брать саму электронную книгу… На самом деле, это обеспечение – это, наверное, по линии Министерства культуры, к кому относятся библиотеки, ну и, соответственно, к законодателям, потому что от авторского права освобождают только те издания, которые переведены, что называется, в спецформат. И там все эти спецформаты определены. Электронная книга не является спецформатом.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы привыкли к тому, что обычное программное обеспечение делится на платное и бесплатное, свободное и так далее, условно бесплатное, как хотите. Здесь специальное программное обеспечение, которое вы назвали, несколько программ, оно все в основном платное? Есть ли бесплатные программы? Есть ли то, что делают слепые для слепых?

А.ЛЮБИМОВ: Ну вот программа NVDA, о которой Анатолий говорил, бесплатная.

А.ПОПКО: Но здесь я бы подчеркнул, что изначально, конечно, все эти разработки платные.

А.ЛЮБИМОВ: В том числе и программы увеличения экрана.

А.ПОПКО: Да. Сравнительно недавно появилась…

А.ПЛЮЩЕВ: Они стоят на уровне обычных программ, да?

А.ЛЮБИМОВ: Смотря что считать уровнем обычных программ.

А.ПОПКО: Ну, например, если я иду покупаю Windows Vista Ultimate, это 9000, то программа Jaws стоит 17 000.

А.ЛЮБИМОВ: И это только для российских пользователей. А в Штатах она стоит 1000 долларов.

А.ПЛЮЩЕВ: Просто мы привыкли, что стоимость программ кается нам завышенной, любых – ну, там, фирменных, начиная, собственно, с ОС и заканчивая какими-то прикладными вещами. И многие предпочитают не платить – доставать пиратские, ломать и так далее. С другой стороны, мы привыкли, что среди людей, которых у нас называют инвалидами, процент богатых людей гораздо меньше, чем среди тех, у кого возможности не ограничены. Правда?

А.ПОПКО: Вывод напрашивается сам собой.

А.ПЛЮЩЕВ: И вот такой интересный парадокс – программы для них ужасно дороги, тем не менее.

А.ПОПКО: Я боюсь, что после нашего эфира за нами налоговая придет.

А.ПЛЮЩЕВ: Почему?

А.ПОПКО: Ну потому что вы так аккуратно сформулировали вопрос…

А.ЛЮБИМОВ: Да, что и ответить и не ответить – потом попросят предъявить…

А.ПОПКО: Да, в общем, я думаю, что нам целесообразно воздержаться от комментариев.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, мы уже одну программу упомянули. А есть ли еще официальное открытое программное обеспечение, люди, которые просто работают над тем, чтобы людям жилось лучше?

А.ПОПКО: Вот NVDA, например, такой прекрасный энергично развивающийся проект. На него возлагаются довольно большие надежды. Сейчас еще есть System Access To Go. Это немножко другая песня. Там используются немножко другие технологии. Не ПО в полном смысле слова, а именно доступ. То есть вы устанавливаете ОС на компьютер, открываете сайт satogo.com, там принимаете условия пользовательского соглашения, и у вас компьютер начинает говорить. Такое тоже есть. Но это все на уровне игрушек пока. Хотя вот NVDA – я тоже нахожусь в числе тех, кто возлагает большие надежды на ее дальнейшее развитие, и внимательно слежу за тем, как программа развивается. Надеюсь, она дорастет до Jaws и, возможно, перерастет его. Опять же, есть бесплатные программы для альтернативных ОС.

А.ЛЮБИМОВ: А Фестиваль?

А.ПОПКО: А это, по-моему, синтез речи же, нет?

А.ЛЮБИМОВ: Я просто в Linux не разбираюсь.

А.ПЛЮЩЕВ: Инвалид первой группы Юра спрашивает об обратной программе. Мы говорили о text-to-speech, но наверняка должны существовать и программы speech-to-text. Он спрашивает, существует ли это?

А.ПОПКО: Вообще говоря, да, существует. Есть программа «Горыныч». По-моему, это отечественная разработка. А на Западе она фигурирует под названием Dragon naturally speaking. Да, она есть. Но, по-моему, она находится тое в зачаточном состоянии. Но, кстати говоря, для полноценной работы инвалидов по зрению это вообще не нужно. Просто в принципе. Потому что стандартная клавиатура Windows, с которой слепые управляются довольно хорошо, позволяет делать все, что нужно, плюс еще кое-что.

А.ЛЮБИМОВ: На самом деле, я просто быстрее наберу текст, чем буду обучать эту программу. Не дай бог, я простужусь, у меня сядет голос, она меня снова не поймет, не будет узнавать. Потом – я наговорил, она что-то сделала, я сижу вычитываю, опять же правлю этот текст. То есть овчинка выделки не стоит.

А.ПОПКО: Ну, то есть эта разработка более актуальна для тех людей, которые не могут пользоваться клавиатурой. Например, не хватает пальцев на руках или рук или нарушение мелкой моторики.

А.ЛЮБИМОВ: Или нужно столько надиктовывать, что опухнешь писать. Есть такие профессии.

А.ПЛЮЩЕВ: Сергей Буравченко из Зауралья задает вопрос на сайт: «Хотелось бы узнать, если есть у Вас такая информация, какие перспективы для незрячих в получении возможности работы на компьютере на дому? Создаются ли программы, способствующие работать в сети интернет наравне со зрячими? Я имею в виду, официальную работу, не связанную с банальной рассылкой рекламы сомнительного содержания. Для удалённых от Москвы районов, это острый вопрос».

А.ПОПКО: Ну, это вопрос не совсем технический. Это вопрос в большей степени организационный. Скажем так, о наличии таких программ, которые бы велись или курировались или проходили с подачи какого-то министерства или ведомства, мне неизвестно. То есть, возможно, они есть. Я просто не в курсе.

А.ЛЮБИМОВ: На самом деле, насколько я знаю из сообщества, не скажу, что очень многие, но есть группы людей, которые работают удаленно. Это музыканты, которые записывают минуса, еще что-то, отправляют, получают деньги, еще какая-то работа. Опять же, для работы в любом случае – в офисе или по удаленке – это должно быть хорошее знание ПК.

А.ПОПКО: Леш, вопрос не в этом. Вопрос – есть ли программа. У меня тоже… я надеюсь, он не обидится, если я его вспомню – Сергей Шилов – человек, который профессионально занимается созданием и раскруткой сайтов, зарабатывает довольно внушительные деньги, соглашается иногда помочь своим друзьям, спасибо ему большое. Но так он устроился самостоятельно, без поддержки со стороны каких-то органов.

А.ЛЮБИМОВ: Я просто в данном случае слово программы немножко не так понял. Я понял как ПО.

А.ПОПКО: Я бы констатировал факт, что трудоустроиться удаленно возможно, но о специальных усилиях со стороны государственных органов мне неизвестно ничего. Хотя периодически я сталкиваюсь с тем, что меня просят – а вот найди нам человека, который бы мог работать вменяемо.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы знаете, я хотел еще задать буквально один вопрос. Смотрите, как получается. Опять же, я сталкиваюсь с этим далеко не каждый день, поэтому простите, может быть, за наивность вопроса. Но мне кажется, что люди, столкнувшись с такой проблемой, должны объединяться. Есть ли некое объединение, в том числе в интернете, у людей слабовидящих и слепых?

А.ПОПКО: В интернете есть. Это тот же сайт tiflocomp. Слепые и инвалиды по зрению кучкуются по дискуссионным листам. Организационно тоже есть. Институт Реакомп, собственно, занимается тем, что со стороны Всероссийского общества слепых организует, направляет и курирует работу по обучению инвалидов по зрению компьютерным технологиям. То есть таких центров, как Реакомп, нет нигде никогда, но есть другие центры, где могут обучить и вкладывают душу.

А.ЛЮБИМОВ: Еще обучают начальным навыкам компьютерной грамоты – Бийский центр реабилитации слепых, это Волоколамский центр реабилитации слепых.

А.ПОПКО: Плюс школа-интернат тоже.

А.ЛЮБИМОВ: Да, плюс какие-то общественные организации, которые время от времени тоже устраивают что-то. Выпущен учебник Пермской библиотекой в мп3, который на tiflocomp лежит, можно скачать.

А.ПОПКО: Это не единственный учебник, таких аудиоучебников много.

А.ЛЮБИМОВ: То есть и литература есть, и где обучиться есть.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Я благодарю моих гостей – Алексея Любимова, специалиста Московского независимого эколого-политологического университета, и Анатолия Попко, руководителя информационного отдела института Реакомп Всероссийского общества слепых. Спасибо вам большое. Я чуть-чуть еще добавлю. Те, кто вдруг боится из-за чего-то пользоваться интернетом, компьютером, не бойтесь. Видите, там даже сообщества есть. В случае чего помогут люди. Если не программой и не чем-то таким, то советом-то уж точно.

А.ПОПКО: И программой поможем.

А.ПЛЮЩЕВ: Да? Спасибо большое. До свидания.