Преследование блоггеров за записи в интернет-дневниках - Виктор Алкснис - Точка - 2008-08-24

А.ПЛЮЩЕВ: Всем привет. В Москве 22 часа 10 минут. В студии Александр Плющев. Ведем мы видеотрансляцию на plushev.com/video, ну и в радио, конечно же, можете нас слышать. Сегодня говорим о преследовании блоггеров за записи в Интернет-дневниках, точнее – я бы так поставил вопрос: превращается ли это в тенденцию? Потому что мы с вами знаем хорошо о деле Саввы Терентьева, ну а на этой неделе стало известно еще об одном деле. Точнее, даже стало известно о нем пораньше, но за событиями военными, конечно, это было трудно отследить. Вот сегодня есть возможность к этому делу обратиться. Дмитрий Соловьев, один из активистов движения «Оборона» - против него тоже возбуждено уголовное дело. Он не где-нибудь – не в Москве, а в Кемерове. И не в Сыктывкаре, как Савва Терентьев, а именно в Кемерове находится. И вот против него тоже возбуждено уголовное дело. И такая же история абсолютно, как с Саввой Терентьевым – в том смысле, что оскорбления и всякие разные… как там? Социальная рознь, разжигание розни против определенной группы. Вот все точно такое же, как вы, наверное, уже успели слышать. Становится ли это прецедентом? Как это будет в дальнейшем развиваться? Вот об этом мы хотели с вами сегодня поговорить. Мы – это я, собственно. Будет у нас по телефону, я надеюсь, бывший депутат Госдумы Виктор Алкснис через некоторое время. Мы услышим его. А также чуть-чуть попозже еще главный редактор Kreml.org Павел Данилин будет у нас, и мы с ними как с экспертами, как с блоггерами тоже поговорим. И наш телефон – 363 36 59 – ваше мнение тоже будет важно и всячески учтено. Смс-голосование - +7 985 970 4545. Кажется, я все сказал. И у нас сейчас на прямой связи Виктор Алкснис. Виктор Имантович, добрый вечер.

В.АЛКСНИС: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Я напоминаю, что Виктор Алкснис был депутатом Госдумы, и он фигурант одного из самых громких, пожалуй, Интернет-скандалов. И это неоднократно уже обсуждалось в том числе и у нас в эфире. Мы вместе были в нашем эфире. К нему мы еще, возможно, вернемся, к этому скандалу. Сегодня мы поговорим обо всех аспектах вот этих вот дел с блогами, блоггерами – оскорблениями и разжиганиями. Прежде всего я хотел у вас спросить, что вы думаете по поводу уже второго уголовного дела против блоггера? Причем первое из них завершилось хоть и условным, но все же обвинительным приговором.

В.АЛКСНИС: Вы знаете, я бы сказал так – мотыльки летят на огонь лампы. Люди не отдают себе отчета, что в т.н. виртуальном пространстве, под которым подразумевается Интернет, продолжают действовать и нормы морали, и нормы человеческого общения, и, к сожалению, или, может, к счастью, и нормы уголовного кодекса. А люди же считают, что если он в реальной обычной жизни обязан быть законопослушным, то в виртуальном мире он может творить все что угодно. Он может посылать ложные сообщения о готовящихся терактах, он может угрожать кому-то, он может оскорблять кого-то безнаказанно, и это все потому, что в виртуале он бог, он способен на все, и за это ему ничего не будет. И вот эти два случая последних наглядно показывают, что, увы, это не так, что в этом самом виртуальном мире продолжают действовать те же самые законы, которые действуют и у нас в обычной жизни.

А.ПЛЮЩЕВ: Виктор Имантович, на что я хотел бы обратить внимание наших радиослушателей – возможно, они не очень в курсе дел, - что ни Савва Терентьев, ни, собственно, Дмитрий Соловьев не сообщали о ложных терактах и ничего подобного не совершали. У них в блогах содержалась критика, возможно, довольно острая или, возможно, выходящая за рамки нашего обычного, эфирного в том числе общения, сотрудников правоохранительных органов. И вот это мне кажется странным – что оба дела связаны именно с сотрудниками правоохранительных органов. Первое, что мне пришло в голову – наверное, неправильно, - но: не пользуются ли они своим служебным положением, знаете ли, для того, чтобы ограждать себя от критики?

В.АЛКСНИС: Ну, можно поспорить по поводу вашего утверждения по поводу критики. Если так нормальный человек, даже не имеющий отношения к Интернету, возьмет почитает то, что Савва Терентьев по поводу милиционеров, я думаю, что это содержание не подпадет под понятие критики. Там немножко другое будет понятие. А тут действительно получилось так, что именно сотрудники правоохранительных органов находятся в более привилегированном положении по сравнению с остальными т.н. простыми гражданами. У них есть технические возможности и правовые возможности довести дело до конца. Обычный гражданин, к сожалению, сегодня абсолютно беззащитен. Его действительно можно безнаказанно оскорблять, унижать, можно творить все что угодно, и он, к сожалению, сегодня не способен защитить себя. Люди же, которые находятся в правоохранительных органах, у них есть специальные для этого службы, есть специальные технические средства, которые могут помочь им добиться наказания тех людей, которые, по их мнению, их оскорбили или унизили или нарушили закон. И поэтому они, конечно, находятся в привилегированном положении по сравнению с остальными.

А.ПЛЮЩЕВ: Я напоминаю – у нас по телефону Виктор Алкснис, бывший депутат Госдумы и, кстати, видный блоггер, между прочим. Его блог под названием v_alksnis.livejournal.com – по этому адресу вы можете смотреть. Можете читать и знакомиться с позицией Виктора Алксниса. Хорошо. Вы сказали относительно того, что сотрудники милиции или правоохранительных органов находятся в несколько более привилегированном положении или более привилегированной позиции. Но как вы относитесь к тому, что, скажем, мы с вами наверняка – и вы и я – можем найти за пять минут случаи абсолютно реального экстремизма, такого, против которого мало у кого будет возражений, что это действительно экстремизм, действительно разжигание межнациональной розни, например. И тем не менее, мы не слышали ни об одном из таких дел.

В.АЛКСНИС: Ну, я не б не стал так утверждать. Я думаю, что по достаточно большому количеству уже таких вот высказываний, публикаций, разжигающих или подпадающих под знаменитую статью 282-ю, уже возбуждено достаточно большое количество дел, уже вынесено достаточно большое количество судебных решений. Ну, я напомню, например, мне просто сейчас пришло на память одно: в Новосибирске один человек писал на форумах достаточно нехорошие высказывания по поводу русского народа и России в целом. Он заявлял, что он украинский националист, хотя живет в России, его нашли, он был, правда, условно, но осужден. То есть он получил свой срок. И то же самое – достаточно много проходит в СМИ сведений о том, что возбуждено очередное уголовное дело за то, что в Интернете было размещено такое-то высказывание или такие-то материалы, разжигающие национальную или какую-то иную рознь. Поэтому я бы не стал так огульно утверждать, что ничего не предпринимается. Дело все в том, что, конечно, зачастую эта деятельность носит компанейский характер – вот необходимо показать борьбу с экстремистами, и тут проводится и возбуждается пара показательных уголовных дел, по которым людей сажают. Поэтому тут дело такое – дела возбуждаются. Но действительно – сегодня поставить этот вопрос в законное русло достаточно мало возможностей.

А.ПЛЮЩЕВ: Виктор Имантович, насколько я понял из вашего отношения к двум этим делам – к Терентьеву и к Соловьеву, - вы не видите угрозы со стороны правоохранительных органов по отношению к блогосфере, а наоборот скорее только пользу для нее, поскольку эти действия наводят некий порядок. Правильно я вас понял?

В.АЛКСНИС: Ни в коем случае. Я же прекрасно вижу, что действительно сегодня правоохранительные органы вправе сами решать, против кого возбуждать уголовное дело, а против кого не возбуждать.

А.ПЛЮЩЕВ: Некая избирательность то есть есть?

В.АЛКСНИС: Да. И мне это не нравится. Потому что я хочу, чтобы если оскорбили сотрудников милиции и по этому делу возбудили уголовное дело, то если, скажем, оскорбили гражданина Ивана Ивановича Иванова, то эти же правоохранительные органы должны проявить точно такое же служебное рвение и найти этого человека, по заявлению, конечно, гражданина Иванова, и тоже его наказать. Но этого, к сожалению, не происходит. Да, если оскорбили милиционеров, тут они, извините за вульгаризм, будут рыть землю рогом, а вот если, скажем, оскорбят неизвестного никому человека, вот тут они, как мне кажется, не будут особенно надрываться.

А.ПЛЮЩЕВ: В последнем случае, в случае с Дмитрием Соловьевым многие пользователи обращают внимание еще и на некий политический аспект дела, поскольку он является активистом оппозиционного движения «Оборона». Как вы считаете, есть ли здесь этот момент? Может быть, и не самое главное, что тут содержится критика или оскорбление правоохранительных органов? Может быть, решающий момент – это то, что он участвует в оппозиционном объединении?

В.АЛКСНИС: Да, очевидно, это сыграло немаловажную роль в том, что дело возбуждено было и начались определенные действия в отношении этого гражданина. Но еще раз повторяю – у нас право действует избирательно. И есть, скажем так, усугубляющие обстоятельства – ну действительно, если человек выступает с критикой власти, то ясно, что на него эти правоохранительные органы будут обращать внимания больше, чем на человека, который в основном интересуется коллекционированием марок.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Какова судьба вашего обращения в прокуратуру по громкому скандалу между вами и Тимофеем Шевяковым, известным также как пользователь Tarlit?

В.АЛКСНИС: Я не могу обвинять Тимофея Шевякова, я могу обвинять только пользователя под псевдонимом Tarlit. Так вот, по отношению к нему ситуация такая – да, было возбуждено уголовное дело, оно в течение года просто висело, следователь просто… как мне объясняли – поскольку пользователь по имени Tarlit имеет отношение к Фонду эффективной политики, а это структура, близкая к администрации президента, что было принято решение, что не надо давать делу ход. И в результате это дело так и зависло. Я уже полгода никаких сведений не имею о том, что там – прекращено оно или оно продолжается. Но я просто еще раз говорю – у нас избирательно подходят к таким вещам. Если человек работает в ФЭПе, то он неподсуден. Точно так же, как есть и другие категории, которые неподсудны в этой ситуации.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, то есть одни подсудны, а другие нет. Мы опять возвращаемся к этому избирательному праву. Ну, раз о праве у нас речь зашла, хоть и об избирательном, тут Семен Данилов нам на сайт прислал вопрос: «Как Вы считаете, ситуация с уголовным преследованием блоггеров, приведет к изменению УК в виде новых статей или достаточно уже существующих?»

В.АЛКСНИС: Я думаю, что необходимо вносить поправки в законодательство. С одной стороны, эти поправки должны действительно защитить права человека высказывать свою точку зрения, иметь возможность свою точку зрения совершенно свободно говорить, а сегодня, к сожалению, Интернет остался последней площадкой в нашем обществе, где еще можно что-то свободно сказать. С другой стороны, ясно, что та вседозволенность и безнаказанность, когда человек может все что угодно написать, разместить любую фотографию, любой видеоматериал или показать, как человеку отрезают голову, знаменитый этот ролик, и это считается нормально – ну подумаешь…

А.ПЛЮЩЕВ: Заметим, что того, кто вбросил эти ролики, так и не нашли. Нашли одного человека, который разместил их. Он получил их откуда-то. Это установленный следствием факт.

В.АЛКСНИС: Да, но понимаете, ведь это произошло почему? Потому что человек считал – ну а что такого, ну подумаешь, у нас же свобода в виртуале. Я хочу разместить ролик, как человеку отрезают голову, я его размещу. И поэтому ясно, что должны быть внесены какие-то поправки в законодательство. Но нужно определяться. Скажем, что такое тот же блог или сайт? Является это СМИ или не является, каковы правила ведения этого блога? Или действительно у нас полная свобода и что хочу, то и размещаю? Нужны какие-то механизмы. Ясно, что цензура, во-первых, у нас запрещена Конституцией, а во-вторых, ее технически невозможно осуществить, когда имеются миллионы сайтов, блогов и так далее, и невозможно создать структуру, которая могла бы одновременно контролировать весь этот огромный массив источников информации. Поэтому тут надо думать, надо думать хорошо. Понимаете, я за демократию, я за то, чтобы люди действительно могли свободно выступать, но ведь мы ж видим, как прогресс двигает наше общество, и не только наше – и в США, и в Англии, и во Франции, - что мы вступаем в какое-то новое состояние, когда все мы будем находиться под постоянным контролем, в том числе и спецслужб, и правоохранительных органов. И когда мы сегодня ходим по городу и кругом висят телекамеры, мы ж не знаем, куда информация с этих телекамер идет. Или, скажем, мы едем на машине по Москве и видим те же самые телекамеры на дорогах, которые фиксируют наши автомобильные номера. То есть создается возможность контролировать все и всех. Это издержки того самого технического прогресса, который с одной стороны действительно значительно улучшает качество жизни, а с другой стороны создает ужасное общество, когда все будут под контролем, причем кто контролирует их, люди просто не будут знать, но они будут все находиться под контролем.

А.ПЛЮЩЕВ: И, пожалуй, наверное, последний вопрос. Виктор Имантович, расскажите, пожалуйста, об атаках на ваш журнал, которые, судя по вашим записям, я сейчас читал только что, были неоднократными за последнее время. И с чем вы их связываете?

В.АЛКСНИС: Дело все в том, что кому-то не нравится моя позиция, политические мои взгляды. Поскольку заткнуть мне рот как политику не удается, ну вот, значит, мелкие пакостники. Это из породы людей – знаете, есть такие люди, которые писают, извините, в лифтах или гадят в лифтах. Это из породы таких людей. Я вынужден предпринимать определенные меры, то есть, скажем, водить ограничения на возможность комментариев в блогах. Я открываю блог, и через некоторое время из-за того, что я разрешаю всем комментировать, появляются некоторые люди, которые в буквальном смысле гадят, то есть размещают картинки малоаппетитные. Я вынужден опять вводить у себя ограничения на доступ в блог. И так тянется кампания фактически с самого начала, когда я завел себе блог полтора года назад.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну что ж, спасибо вам большое, Виктор Имантович, за интервью и экспертное мнение. Я просто от себя хотел добавить лично вам – некоторое уважение и респект за то, что вы продолжаете блоггерскую деятельность несмотря ни на что, несмотря на то, что можно с вами соглашаться, не соглашаться, спорить как угодно, но когда человек известный, даже не будучи уже депутатом ГД, человек авторитетный и интересный продолжает вести блог, и человек уже, надо сказать, более старшего поколения, не примета это за обидные слова, это здорово. Мне просто как человеку, который все время пропагандирует Интернет, это чертовски нравится. Спасибо вам большое.

В.АЛКСНИС: Спасибо.

А.ПЛЮЩЕВ: Итак, теперь мы еще одного сейчас эксперта выслушаем. Может, звоночек примем до этого. Такая вот ситуация. Смотрите – с одной стороны, избирательное применение права. Оно, мне кажется, налицо абсолютно, и я здесь согласен с Виктором Алкснисом. Потому что сотрудники милиции или ФСБ или каких-то других правоохранительных органов – у них есть такая возможность, что называется отомстить. С одной стороны. С другой стороны, и тут тоже трудно не согласиться с Виктором Алкснисом, тут нужно по меньшей мере задуматься, что такое блоги и есть ли какие-то границы общения в них или все это исключительно виртуальная вещь и сы не должны об этом задумываться. Есть там, как мне кажется, масса других, более мелких аспектов. Ну например, сервер LiveJournal.com американский, и хотя формально им владеет отечественная компания «СУП», тем не менее, серверы находятся в Америке, и формально они вообще неподсудны здесь. В общем, много. Но это уже мелочи, на самом деле. Как мне кажется, главное – по базисным пунктам не то чтобы договориться, а хотя бы обсудить друг с другом вот эти какие-то границы с одной стороны, а с другой стороны – собственно, судьи-то кто и правосудие кто осуществляет, ради чего мы, собственно, все это здесь обсуждаем и ломаем копья. И сейчас у нас на связи еще один видный блоггер, тоже входящий, между прочим, в топ-50, Павел Данилин, он же… а как, кстати, правильно произносить, Павел, - Летех или Летёх?

П.ДАНИЛИН: Летёх – лейтенант запаса.

А.ПЛЮЩЕВ: А, все, я понял. Господи, конечно же. Я ж не служил, вот в чем дело. Литёх, Павел Данилин. Добрый вечер.

П.ДАНИЛИН: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Почему я сегодня попросил Павла поучаствовать в нашей программе? Павел – главный редактор Kreml.org еще заодно и видный, в общем-то, как это сказать… я просто скажу, как его блог называется – вы извините за, может быть, не очень эфирное слово, но из песни слова не выкинешь, сам он себя так назвал – «Записки спецпропагандона». Я думаю, что, в общем, по этому самоназванию станет понятна его политическая позиция. Ну так вот. И меня, в общем-то, удивило, что Павел выступил одним из инициаторов такого движения в защиту блоггера Дмитрия Соловьева, против которого возбуждено уголовное дело. Хотел я как раз спросить юзера Литёху или Павла Данилина – почему он это сделал, поскольку вообще обычно в спорах – в Интернет-спорах, в ЖЖ-спорах и в эфирных спорах используются любые аргументы против политических оппонентов и любые их, условно говоря, провалы и неудачи только для того, чтобы их потопить. Здесь, как мне кажется, вы поступили совсем иным образом. Вот хотелось узнать, почему.

П.ДАНИЛИН: Дело в том, что в данном случае речь не идет о противнике или о стороннике. Здесь идет речь об очевидном – о произволе со стороны правоохранительных органов, в данном случае имеется в виду Следственный комитет и управление ФСБ по Кемеровской области, поскольку обвинения, предъявленные Дмитрию Соловьеву, являются настолько абсурдными, что любой здравомыслящий человек, прочитав их, усомнится в том, что он живет в правовом государстве. То есть ничего из того, что написал Дмитрий Соловьев, не является уголовным преступлением. Да, он пишет нелицеприятные вещи о действующей власти, но о действующей власти можно говорить нелицеприятно – у нас демократическое государство, и власть не запрещает этого делать, если не нарушается закон. Дмитрий Соловьев закон не нарушил. Кто-то в Кемеровской области посчитал, что таким образом он может выслужиться и инициировал это уголовное дело. Это не первое уголовное дело. В случае с Терентьевым ситуация была еще более или менее спорная, хотя все равно Терентьев, на мой взгляд, невиновен в том преступлении, которое ему предъявили, и в том решении, которое ему суд вынес, а с Дмитрием Соловьевым ситуация – это возбуждение уголовного дела по надуманному поводу, непонятно для чего.

А.ПЛЮЩЕВ: Я задам точно такой же вопрос, как Алкснису задавал – какую роль здесь играет то, что он, Дмитрий Соловьев, участник движения «Оборона»?

П.ДАНИЛИН: Вы знаете, когда я прочитал, что возбуждено уголовное дело против участника «Обороны», то это «Оборона» пытается сделать себе такой пиар, что на самом деле никто не знал, что этот человек является членом движения «Оборона» и членом СПС, когда возбуждалось уголовное дело. Но судя по тому, что я видел по постановлениям по возбуждению уголовного дела, это было принято во внимание теми людьми, которые это делали. То есть явно люди понимали, что у человека есть определенная политическая позиция и что он относится к определенному политическому движению. Мне так кажется.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, тут весь вопрос в том, знали ли те, кто возбуждал против него уголовное дело.

П.ДАНИЛИН: Я и говорю, что они знали, что этот человек относится к движению «Оборона», скорее всего, когда возбуждали уголовное дело, и скорее всего принимали это во внимание.

А.ПЛЮЩЕВ: Есть какая-то роль и есть какое-то влияние этого аспекта?

П.ДАНИЛИН: Да, мне кажется, что это идиотская попытка выслужиться и показать борьбу с непримиримой оппозицией.

А.ПЛЮЩЕВ: С другой стороны, вы в своих записях тоже очень часто непримиримо и непримиримой оппозиции пишете, и не лучше ли было бы, если бы таким образом ее активистов можно было нейтрализовать раз и навсегда? Ну я, конечно, утрирую, но тем не менее.

П.ДАНИЛИН: Безусловно, хуже. Во-первых, мы живем в правовом государстве, в котором закон должен торжествовать, в котором я могу высказать, что я не согласен с позицией тех людей или иных людей, и эти люди могут высказать несогласие с моей позицией. Я не являюсь непогрешимым человеком. Точно так же, как не являются непогрешимыми и они. А в споре в конце концов рождается истина. Когда с оппонентами пытаются разобраться полицейскими методами, то получается такое миниполицейское государство в государстве. Понимаете? Когда речь идет постоянно о торжестве и диктатуре закона, о том, что власть кошмарит бизнес, с одной стороны, а с другой стороны мелкие прыщи в плащах с кинжалами возбуждают уголовные дела по таким облыжным просто обвинениям и по звонкам какой-то там администрации, может, кемеровской, как говорят, то мне кажется, что это ненормально. Это совсем ненормально. Это глупая попытка выслужиться. А на самом деле это большая подстава для всего государства.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть, если я вас правильно понял, это идет по вашему не сверху, а снизу?

П.ДАНИЛИН: Ну как, сверху, снизу… снизу уголовные дела не инициируются, вот в чем дело.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, ну смотрите – есть начальство разного уровня, будем прямо совсем утрировать, есть, условно говоря, установка на селекторном совещании сверху из Москвы давить Интернет, например, или мочить блоггеров, или есть ощущение у местных начальников, что в Москве это будет воспринято хорошо? Я вот о чем. Откуда первоначально идет сигнал – снизу или сверху?

П.ДАНИЛИН: На мой взгляд, ни то ни другое. На мой взгляд, просто очень умело пользуются этой 282-й статьей на местах, региональные власти. То есть эту статью придумали совсем не для того, как сейчас ею пользуются. Но поскольку статья двусмысленна, поскольку в ней нет определения, что такое социальная группа, против которой разжигается рознь, то и получается ситуация, когда законом можно очень умело манипулировать. Это и произошло с Терентьевым. То же самое сейчас пытаются сделать здесь. Но если вспомнить, была абсурдная ситуация, когда Терентьев назвал милиционеров нехорошими словами, и они сказали, что мы являемся социальной группой, хотя они не являются социальной группой, то здесь ситуация совсем другая. Здесь говорят о том, что якобы Соловьев наезжает на ФСБ и на МВД. Но если подсчитать те посты, за которые его привлекают, он не наезжает ни на ФСБ ни на МВД, в том-то и дело. Он пишет о том, что, например, Николая II не реабилитировали и что это очень плохо и что в этом виновата власть, кровавый режим, как он говорит. Ну, я тоже утрирую. Ну и что здесь такого? Здесь нет преступления, вот в чем дело. Я просто уверен, что это инициировали чиновники на региональном уровне. Я не знаю, какой это примерно уровень, уровень ли это чиновников администрации Кемеровской области, уровень ли руководства ФСБ Кемеровской области, но факт тот, что это именно региональная инициатива. Этот человек явно очень не нравился кому-то в этом регионе. И нашли повод воспользоваться этой двусмысленной статьей для того, чтобы с ними расправиться. Мне так кажется.

А.ПЛЮЩЕВ: Это тенденция какая-то или это два единичных случая? То есть будем ли мы дальше наблюдать этот процесс, если дело вот так же дальше пойдет? Если закончится обвинительным приговором в адрес Соловьева, будет ли дальше?

П.ДАНИЛИН: Безусловно, это тенденция. И не только Соловьев, не только Терентьев. Это просто случаи с блоггерами, а мы же имеем случаи и с журналистами достаточно демонстративные и достаточно очевидные. Мы имеем дело с предупреждениями, которые выносятся по этой же статье, и за два предупреждения СМИ можно закрыть. То есть это способ решать проблемы…

А.ПЛЮЩЕВ: Я вот слушаю вас сейчас, и вы говорите… если б я не знал, кто со мной разговаривает, включил бы радио случайно и услышал, я бы подумал, что это какой-то либерал, такой причем отмороженный, можно сказать, либерал. Говорите именно такими словами…

П.ДАНИЛИН: Понимаете, я не говорю словами, я рассказываю правду. Это действительно двусмысленная статья, и она требует либо срочного изменения законодательного, либо четкого определения Верховного суда именно, которое бы определило, за что можно привлекать по этой статье, за что нельзя. Иначе этой статьей пользуются всякие мелкие прыщи, которые считают, что они все могут делать.

А.ПЛЮЩЕВ: Не разжигаете ли вы сейчас рознь против социальной группы в погонах?

П.ДАНИЛИН: Нет, я не разжигаю. Я просто государству помогаю избавляться от накипи и плесени. Вот в чем дело. А то, что в данном случае блоггер Дмитрий Соловьев пострадал от этой плесени, является прекрасным поводом задуматься о том, что так может пострадать каждый, любой, и вы и я.

А.ПЛЮЩЕВ: Это очень важное замечание, как мне кажется. Пушистый из Екатеринбурга нам на смс пишет – я напомню номер смс заодно - +7 985 970 4545. Такое замечание небольшое: «Не верится в искренность Данилина – спустили небось указ – скоро, наверное, и Павловский выступит», - пишет он. Чем можете доказать свою искренность, Павел?

П.ДАНИЛИН: А зачем мне доказывать искренность? Знаете, если сверху спустили указ помочь по делу Терентьеву или по делу Соловьева, то почему бы и не порадоваться?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну это ж будет не правовое решение вопроса. Вы ж за правовое выступали.

П.ДАНИЛИН: Решение вопроса будет абсолютно правовым. Если прокуратура примет решение об отказе в возбуждении уголовного дела, а тут, если до суда дело дойдет, суд примет решение, что дело возбуждено неправосудно.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Насколько я понял из вашей записи про блоггера, вы присоединяетесь к сбору подписей в его поддержку?

П.ДАНИЛИН: Да, я в принципе поддерживаю это обращение. Там есть некоторые нюансы, которые, может, меня не очень устраивают, но в целом оно абсолютно адекватно и абсолютно правильно.

А.ПЛЮЩЕВ: Я напомню, что у нас был…

П.ДАНИЛИН: А можно еще один комментарий?

А.ПЛЮЩЕВ: Пожалуйста, конечно.

П.ДАНИЛИН: Вы знаете, вот вы говорите, что власть и так далее… дело все в том, что эта статья настолько коварна, что по ней можно посадить любого. Вот у нас, например, Владимир Путин говорил о том, что коррупционерам надо рубить руки. Сообщество коррупционеров могут подать в прокуратуру и сказать, что нас как социальную группу коррупционеров… это разжигание розни, и Владимир Путин нарушает закон.

А.ПЛЮЩЕВ: Хотел бы я на таких посмотреть, честно говоря.

П.ДАНИЛИН: Абсурдность ситуации такая, что в данном случае и Соловьев, и Владимир Путин являются одинаковыми по своей сути людьми, которые выступили с одинаковыми инициативами в адрес той или иной группы.

А.ПЛЮЩЕВ: И того прокурора, который возбудит против Путина уголовное дело. Впрочем, это уже за рамками нашей программы совсем. Спасибо большое.

П.ДАНИЛИН: Не за что.

А.ПЛЮЩЕВ: Павел Данилин, он же юзер Литёха, был у нас в эфире, комментировал. Теперь сейчас наступит ваш черед. Единственное, что хочу напомнить – мы все время говорим – Дмитрий Соловьев, Дмитрий Соловьев… в Живом Журнале он dimon77 – там вы можете посмотреть все, собственно, эти посты, за которые привлекают этого молодого человека. Теперь ваш черед настал. Вы прослушали два комментария, в какой-то степени соглашающиеся друг с другом, в какой-то степени спорящие. Ну, видных людей, прямо скажем. В Интернет-сообществе известных тоже. А что думаете вы, особенно если у вас есть собственный блог? Мне бы вот что хотелось узнать прежде всего, даже не теоретически по этой ситуации, поскольку она-то неоднократно обсуждалась, как мне кажется, и в случае с Терентьевым, и даже в случае с Соловьевым. Я бы хотел попросить позвонить блоггеров по телефону 363 36 59 – раз у нас их миллион, наверное, кто-то из них сейчас слушает меня, нас с вами слушает, и вот что рассказать – заставляют ли вас подобные случаи быть более осторожными? Задумываетесь ли вы теперь о том, что вы пишете? Или, может, наоборот это вас каким-то образом распаляет? Мне кто-то здесь написал в вопросах на «Эхо Москвы»: «В ответ на ментовские акции в отношении блоггеров нужно не под кровать прятаться, а смело высказывать правду на форумах – всех не пересажаешь», - пишет пенсионер Алексей Николаевич из Москвы. Видимо, сам тоже активный форумчанин или блоггер, я не знаю. Вот что вы думаете по этому поводу? Если у вас есть блог, поделитесь, пожалуйста, своими соображениями. Смелости это у вас, трусости, осторожности или каких-то иных эмоций добавляет? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Михаил.

А.ПЛЮЩЕВ: Михаил, а как вас зовут в Интернет-дневнике?

СЛУШАТЕЛЬ: Нестор.

А.ПЛЮЩЕВ: Нестор, не слушайте меня по радио, а слушайте по телефону, а то мы много времени с вами потеряем.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Естественно, все эти случаи заставляют быть осторожным. Потому что я в своих публикациях пишу очень много о власти, которая в нашем городе. Поэтому иногда прибегаю к некоторым приемам.

А.ПЛЮЩЕВ: К каким, например? Вы что, Эзоповым языком уже пишете?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну почему? Можно буковку поменять в фамилии, можно приписочку сделать вроде той, что это субъективно мое мнение, неправильное и субъективное. Пожалуйста. А вот можно сказать свое мнение по поводу Алксниса?

А.ПЛЮЩЕВ: Да-да.

СЛУШАТЕЛЬ: Это тоже мое личное мнение я скажу, субъективное и неправильное. Мне кажется, что все эти его публикации и то, что он решил с кем-то судиться, это все для пиара. Это ему непосредственно как политическому человеку делает рейтинг.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, знаете ли, любое хорошее или какое-либо иное дело влияет на рейтинг. Тут уж ничего не попишешь. Политики – такие люди. У них все влияет, знаете ли, на рейтинг. Ну а кроме того, Виктор Алкснис, насколько я понимаю, сейчас не депутат ГД, тут уже речь идет не столько о рейтинге. Хотя все мы хотим рейтинга, даже те, кто участвует в топе Яндекса по блогам, правда? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Игорь.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, Игорь. Как вас зовут в Интернет-дневнике?

СЛУШАТЕЛЬ: Кот Баюн.

А.ПЛЮЩЕВ: О, Кот Баюн, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

А.ПЛЮЩЕВ: Как вы теперь – маскируетесь, когда байки свои рассказываете?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, маскируюсь.

А.ПЛЮЩЕВ: Каким образом?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, пыла убавлю теперь, конечно, буду правильнее выбирать выражения. Но в принципе считаю, что это не есть хорошо. Считаю, что убивается душа самого Интернета этим. Было место, где можно было сказать то, что думаешь, и его скоро не станет. Его скоро отнивелируют, отрехтуют, построят и будут строем писаки писать специальные за гонорары и прочее…

А.ПЛЮЩЕВ: Я что-то не очень понял эту мысль такую, весьма футуристичную.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну потому что Интернет будут контролировать все более и более, а люди будут настораживаться все более и более. И в конце концов доступа к нему широкого… ну, может, и будет доступ, но не будет искренности там.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы полагаете, что-то вроде китайского варианта?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я, честно говоря, толком не знаю, что в китайском варианте у них… ну как… не знаю, с чем сравнить. Если свободное какое-то общество в какой-нибудь Греции, когда много у них было свободного времени, они выходили и размахивали руками и спорили… или, например, после революции в России. И что-то спорили и говорили друг другу что-то нелицеприятное. А уже в 37-м году не спорили, а на кухнях перешептывались. Собственно говоря, когда в Интернете тотальный контроль будет осуществляться, будет если и не 37-й год, то все формализовано, и он как некая виртуальная душа многих людей умрет. И будет там все чинно, благородно.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Спасибо большое. Да, интересный прогноз, в который, в общем, с некоторым трудом верится – просто в силу каких-то технологических причин, в которые я не хотел бы углубляться. Но во всяком случае у меня так. Может быть, я, конечно, не прав. Скорее всего. Что вы думаете по этому поводу – вы как блоггеры, как ведущие Интернет-дневников? Звоните 363 36 59 и выскажитесь по этому поводу. Вы слышали уже несколько позиций. Смотрите-ка, звонят люди, которых эти истории заставили изменить свой подход, люди, которые стали более осторожными и осмотрительными. Интересно, кто будет наоборот еще более резким, как наш Алексей Николаевич, пенсионер из Москвы, который считает, что нужно не под кровать прятаться, а смело высказывать правду на форумах. Что вы думаете по этому поводу? 363 36 59. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Григорий, я из Санкт-Петербурга.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы пишете под каким-нибудь ником в каком-нибудь журнале?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я пишу, но я не хотел бы озвучивать…

А.ПЛЮЩЕВ: А не надо!

СЛУШАТЕЛЬ: Я с другой стороны хотел бы поднять этот вопрос. Потому что я заводил свой блог с целью продвижения своего… ну, у меня небольшой бизнес, и практически в самом начале я столкнулся с тем, что с одной стороны я бы хотел продвигать свои услуги через Интернет, рассказывать об этом, писать больше, но с другой стороны, поскольку не весь бизнес делается у нас по-белому в силу определенных причин, не только, к сожалению, со мной связанных, но и связанных с нашим государством… в общем, приходишь в тупик. То есть с одной стороны хочешь сказать, а с другой стороны не можешь.

А.ПЛЮЩЕВ: Почему не можете-то, вот я чего не понимаю?

СЛУШАТЕЛЬ: А я объясню. Потому что я напишу – ребята, приходите туда-то, потому что там будет… у меня связана работа с индустрией развлечений – соответственно, вот там будет работать наш аттракцион, и вместо этого туда придет налоговая инспекция, которая возьмет и накажет меня. А заключить нормальный договор аренды и работать по-белому та же самая администрация города не всегда мне позволяет.

А.ПЛЮЩЕВ: Хитро. Понятно. Спасибо, интересно. Ну, на самом деле, если абстрагироваться от правоохранительных органов, от преследований, конечно же, мы всегда всем ограничены. Даже если вы пишете, что с вами происходит, не скрываете то, что это вы, понятно, что вас можно идентифицировать по этому нику, то всегда осматриваешься – а что скажут коллеги, про кого-то из них не написать, начальник, целая история с работами, отдельная история совершенно с родителями. Правда ведь? Написал, что у тебя болит зуб – тут же мама перезванивает и говорит: «а, у тебя зуб болит, оказывается!» Ну и все такое. Конечно же, эти ограничения внутри нас стоят. Но совсем другая история, как мне кажется, когда государственные структуры, правоохранительные органы, которые здесь, как мне кажется, не очень выполняют правоохранительную функцию в данном сегменте, вдруг начинают за твои высказывания тебя же и карать. И здесь возбуждение социальной розни, социальной вражды выглядит, честно говоря, как-то нелепо. Одна социальная группа все время ущемленной получается – работники правоохранительных органов. Как-то странно, честно говоря. Хотя мне хочется верить в лучшее. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Денис, под ником Буракевич.

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Очень приятно.

СЛУШАТЕЛЬ: И хотел бы я вам сказать такое. Когда я просматриваю ленту друзей, практически в каждом посте указывается что-то о представителях власти, иных структур и так далее, и нехорошие отзывы, скажем так, пишут. Таким образом, можно сказать, что каждый из этих людей вызывает социальную или иную рознь.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы знаете, я что слышал – даже не просто правоохранительные органы, не на них свет клином сошелся, просто другое дело – что они только по себе работают, это ж понятно. Но вообще, когда ты пишешь что-то недовольное… вот моя коллега Тоня Самсонова – я только что прочитал ее пост – написала про автосалон, который ей продал машину: там ненависть на ненависти, рознь на розни стоит и рознью погоняет. Любой человек, который пишет какую-то критику или чем-то недоволен, он сеет рознь, абсолютно. Между прочим, можно даже быть довольным и сеять рознь с тем же успехом.

СЛУШАТЕЛЬ: Я с вам согласен, но я хотел бы выразить свою позицию по юзеру dimon77.

А.ПЛЮЩЕВ: Ждем с нетерпением.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что этот человек просто перепостил чью-то публикацию, скажем так, но согласно статье Конституции – кажется, 29-й – человек имеет полное право в нашей стране распространять какую-либо информацию, будь то видеоролик и так далее. Я не понимаю, какие правовые основы имеют правоохранительные органы, чтобы возбуждать какое-то уголовное дело. Потому что там написано, что это ссылка с чужого журнала, но именно по этой статье возбуждена 282-я статья. Вот моя позиция.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Это уже скорее юридический аспект. Но тем не менее закон же запрещает и возбуждать, 282-я статья, рознь разнообразную – по национальным признакам, расовым, каким там еще, вот теперь социальные группы неожиданно… а, собственно, интересно, какие еще бывают социальные группы? Вот бывают сотрудники милиции. А какие есть еще? Другие пока в ходе этого эксперимента, заканчивающегося для некоторых уголовными делами, пока не выявлены. Ну, узнаем, наверное, через некоторое время. Алло. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, меня зовут Никита. Вы знаете, я как бы программист с очень большим стажем. Ну, где-то в 72-м году я начал заниматься вычислительной техникой. И я всегда был против Интернета вообще.

А.ПЛЮЩЕВ: Интересная позиция.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть не надо этого, потому что компьютер должен быть персональным. Компьютер – это первое в истории человечества орудие труда, которое усиливает возможности человеческого мозга.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы ближе к теме, может быть, подойдем? Мы как-нибудь отдельно поговорим. Это очень интересная тема – противники Интернета. Мне кажется, их не так много, но мнение их чрезвычайно интересно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто к чему говорю – что сеть сейчас будет использована для вылавливания несогласных с существующим строем. То есть это ловушка, это такая закинутая удочка. В результате того, что люди будут высказывать свое мнение, они потом пойдут по известной 58-й статье.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да, которой нет сейчас уже.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, ее нету, но ее заменили…

А.ПЛЮЩЕВ: На 282-ю. Хорошо, я понял. Считаете ли вы, что Интернет специально для этого и создавался?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, он создавался для другого – для свободного обмена мнениями. Но в результате он сейчас приведет к тому, что все люди, которые свободно высказывают свои мнения, считая, что они делятся своими соображениями с другими, на самом деле все попадают на тот крючок, который закинут властью.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо вам большое. Действительно интересно и забавно все это. Из той же, по-моему, серии, что сервис Одноклассники.Ру был создан или ВКонтакте – из той же серии, что удаленное хранение данных делается для того, чтобы как раз вашими данными завладеть. И это всегда интересно обсуждать. Но немного не в теме нашей программы. Давайте, может, один из последних звонков. Я бы все-таки хотел обратить ваше внимание на тот аспект, а как лично вас это меняет – заставляет ли писать более осторожно или наоборот более резко, может быть, или вас это не трогает совершенно? Разумеется, если вы пишете о кошечках-собачках, то наверное и не стоит вам набирать 363 36 59. Но если так потенциально вы видите, что вас это может затронуть, каким образом вы реагируете? 363 36 59. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Леонид. Как сказать, я и так-то особо не выражаюсь. Пишу политические посты. Но вот последнее время много очень у меня журнал просматривает. Когда смотришь, кто смотрел твой журнал, там люди в очках.

А.ПЛЮЩЕВ: Что это за люди в очках, я не понимаю? Я не смотрю никогда, кто смотрит мой журнал.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, так вас смотрят очень много, у меня не так много – до сотни. Последних сто посетителей журнала можно просмотреть. Ну и смотришь, кто из друзей зашел. И есть такая возможность – не участвовать в сервисе. То есть надевает очки человек, и его не видно.

А.ПЛЮЩЕВ: Это прайваси. Я бы тоже воспользовался, честно говоря.

СЛУШАТЕЛЬ: с одной стороны, да. А с другой стороны, это мой блог, мой прайваси – чтобы я знал, кто ко мне заходит. Это тоже так. Но дело не в этом. Я в принципе не против этого, но количество этих товарищей увеличилось. То ли люди боятся показать, что они заходят ко мне в журнал, потому что там бывают острые темы. Или наоборот – кому-то очень интересно, я не знаю.

А.ПЛЮЩЕВ: Интересное наблюдение. Спасибо большое. Ну, мне кажется, это просто некая борьба за прайваси все-таки идет. Потому что мне не нравится, когда мои следы остаются где-либо. Я хочу читать журнал анонимно. Если ты вывешиваешь публично, значит, я имею право читать его анонимно. Комментировать я никогда не буду анонимно, но на анонимное чтение, я думаю, что имею полное право. Хотя, честно говоря, мне неохота заниматься всеми этими настройками и так далее. Я знаю, в Одноклассниках сейчас появилась такая штука, когда можно, как наш слушатель сказал, надеть очки и заходить там инкогнито к разным людям. А то много очень внутрисемейных скандалов, кто куда к кому ходил, кто на что смотрел и так далее. Спасибо вам большое. По-моему, плодотворно обсудили тему преследования блогеров. Я больше чем уверен, что мы к этому вернемся, хотя мне бы очень хотелось больше никогда к ней не возвращаться. Спасибо большое. До встречи в программе «Точка» через неделю, а в утреннем «Развороте» уже завтра.