Агенты влияния на интернет-форумах - Андрей Солдатов - Точка - 2008-08-03

А. ПЛЮЩЕВ: Привет! У микрофона Александр Плющев. Через восемь минут мы с Андреем Солдатовым, главным редактором сайта Agentura.Ru, вернемся сюда, чтобы уже поговорить с вами о том, о чем анонсировано и на сайте «Эха Москвы» в моем блоге, и о том, о чем вы уже услышали в анонсе, и о том, что услышите сейчас в программе ЭхоNet.

Сегодняшний выпуск нашей программы посвящен явлению, которого, возможно, не существует. Многие с уверенностью о нем говорят, некоторые даже пишут статьи, однако однозначной уверенности в его существовании нет. Более того, очень многие люди говорят, что это не более, чем бред сумасшедшего, паранойя или хитрый дискуссионный прием. О чем я? Да об агентах влияния на политических форумах и в блогах. Именно о них - вне зависимости от того, существуют ли они на самом деле или являются всего лишь фантомом?

Разговоры о том, что некая, возможно, весьма многочисленная группа сотрудников спецслужб ведет активную работу на различных политических форумах, появились несколько лет назад. Пожалуй, самой известной работой в этой области является статья трех журналистов - Анны Полянской, Андрея Кривова и Ивана Ломко «Виртуальное око старшего брата». Она была опубликована (Часть 1 , часть2) в апреле 2003 года на сайте центра экстремальной журналистики и вызвала нешуточный резонанс. Ее перепечатки с сокращениями и без, под другими названиями и подчас без указания авторства можно найти на многих интернет-ресурсах. Последний пример вообще курьезен: статья с сокращениями была опубликована в конце июня этого года — то есть через пять лет после первого появления - на сайте expertiza.ru с указанием, что автором является... Независимая Ассоциация Покупателей. Но самое смешное произошло дальше: американская газета New York Times не далее как 14 июля перепечатала именно этот вариант.

Но бог с ними, с перепечатками, вернемся к сути. В статье утверждалось, что многие форумы оккупированы агентами спецслужб, которые занимаются тем, что занимаются госпропагандой, перенаправляют обсуждение с острых тем, попутно унижая и оскорбляя либерально мыслящих оппонентов. Они всегда согласны, так сказать, с «линией партии», весьма многочисленны (возможно, из-за использования нескольких ников одними и теми же людьми) и очень агрессивны. Также в этой публикации приводятся примеры запугивания участников дискуссий и применения к их компьютерам вирусных атак. По мнению авторов публикации на некоторых известных форумах местные администраторы действуют заодно с агентами влияния. Последние были прозваны «бригадами», с тех пор этот термин довольно прочно вошел в интернет-лексикон, а статья «Веб-бригада» появилась и в Википедии.

В статье упоминались Грани.Ру и их интернет-форум как «один из самых продуктивных рассадников бригад». Вот что по этому говорит генеральный директор Грани.Ру Юлия Березовская.

ЮЛИЯ БЕРЕЗОВСКАЯ: В том, что существует проплаченный троллинг на политических форумах, в принципе, нет ничего удивительного. Видимо, эта статья расходов находится где-то посередине между отправкой бомжей и фаллоимитаторов на конференции оппозиции и организации атак на оппозиционные сайты. К имиджу конторы это мало что добавляет. В списках злодеяний чекистской власти загаживание форума Грани.Ру вряд ли значится первым пунктом. Но тем не менее наши форумы – это такой большой эксперимент по доказательству бытия бригадства. То есть можно открыть дискуссию практически к любому материалу на сайте Грани.Ру и убедиться в том, что бригадники действительно существуют, независимо от того, что вы вкладываете в это понятие. Бригадники всюду. Я могу точно сказать, кто не является бригадником на Грани.Ру: это наши авторы и наши колумнисты. Да и то, если к некоторым присмотреться повнимательнее… В общем, на форумах наблюдаем бесконечное метание «конторских» или «служивых», как их называют, и их противников. Причем жертва бригадного или человека, который выводит бригадника на чистую воду может оказаться бригадником, и наоборот: бригадником, работающим под прикрытием. То есть мне кажется совершенно неинтересным вопрос о том, кто из них при этом получает зарплату, и сколько, и какие у него там погоны и форма отчетности, потому что результат – невозможность диалога. Вот бригадник – это синоним невозможности диалога. И в этом смысле все мы немножко бригадники, когда проявляем нетерпимость, невежество, агрессию. Поэтому, я думаю, самое главное – по капле выдавливать бригадника из себя.

У авторов исследования и их сторонников появилась и масса оппонентов, которые предполагали, что журналисты возводят параноидальную напраслину на пользователей рунета, пытаясь выдать реальные патриотические настроения многих людей за результат действия спецслужб. Один из таких оппонентов Александр Юсуповский написал в «Русском журнале» статью «Теория заговора». В ней он предположил, что те, кому мерещатся «бригады», видят Большого Брата за всеми явлениями, не укладывающимися в привычные рамки.

Итак, кто же прав? Давайте подумаем, могут ли эти «бригады» существовать вообще. Ну хотя бы чисто теоретически.

О существовании агентов влияния в сети говорят и совершенно безотносительно политики. Думаю, что сомневающихся в существовании коммерческих бригад, то есть тех, которые проводят определенную работу в интересах той или иной компании, будет гораздо меньше. В конце апреля 2006 года был запущен проект Hiddenmarketing.ru, который без тени стеснения позиционировался как «инновационный инструмент для запуска волны распространения слухов (buzz-маркетинг)". Рекламодателям было предложено размещение скрытой рекламы их товаров в сообщениях на сетевых форумах, блогах и прочих местах общения пользователей. Для чего в сети развернулась вербовка блоггеров и активных посетителей сообществ. Вам ни разу ничего такого не предлагали? Ну уж наверняка на форумах отзывов о каком-нибудь товаре или услуге вы встречали предположения и подозрения, что тот или иной участник явно действует в интересах компании-изготовителя или наоборот, фирмы-конкурента. Я без труда нашел объявление о вакансии «Управляющий системой агентов влияния в интернет форумах», выставленной в конце прошлого года компанией AdWatch на Хэдхантере.

Между прочим, есть и подтвержденные факты существования «бригад» политических. Мало того, о них даже открыто заявляли власти. Правда, не у нас, а в Китае, где цензура в интернете является нескрываемой частью государственной политики, что еще раз было продемонстрировано перед Олимпиадой в Пекине.

Еще в мае 2005 года агентство РИА Новости со ссылкой на китайскую газету Наньфан Чжуомо сообщило, что власти КНР внедряют своих агентов влияния в популярные китайские чаты и форумы в Интернете. Государственные чиновники должны работать под прикрытием, выдавая себя за обычных пользователей. Главной задачей для новых Интернет-пропагандистов стало направление интернет-дискуссии по "чувствительным" вопросам в нужное для властей русло. К кандидатам на роль интернет-агентов выдвигались довольно строгие требования, сообщает газета. Они должны "понимать государственную политику, разбираться в политических теориях и быть политически надежными".

Так что теоретически «бригады» агентов влияния в общественно-политическом рунете вполне могут существовать. Если уж этим не брезгуют коммерческие компании и китайские товарищи. Тем более, что в условиях жесткого контроля и серьезных законодательных ограничений СМИ, интернет остается практически единственной свободной площадкой для широких дискуссий. Однако пока это только догадки — ведь ни за руку никто никого не ловил, ни возможные участники «бригад» даже на условиях анонимности как-то не особенно откровенничали до такой степени, чтобы их слова можно было считать надежным свидетельством. Кроме того, до интернета ли и до форумов ли сотрудникам спецслужб или их наймитам, когда полным-полно других занятий? И, чисто с прагматической точки зрения, гораздо выгоднее тратить время на исследование деятельности какой-нибудь компании, нежели сидеть на форумах, пытаясь переубедить неблагонадежных сограждан, которые, с их точки зрения, должны быть еще и маловменяемы.

В общем, вопросов здесь больше, чем ответов. Хотя я совершенно не сомневаюсь, что у вас есть собственное мнение на этот счет.

А. ПЛЮЩЕВ: Программа, которая называется «Точка». Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Александр Плющев. У нас в гостях Андрей Солдатов, главный редактор сайта Agentura.Ru, он же – обозреватель «Новой газеты». Добрый вечер!

А. СОЛДАТОВ: Добрый вечер!

А. ПЛЮЩЕВ: Мы сегодня будем говорить о теме, которую вы только что слышали. Я хотел бы заметить прежде всего, что тема уже вызвала широчайший интерес: что в блоге, который у меня есть на сайте «Эхо Москвы», она вызвала максимальное количество откликов, которое было до сих пор. То есть ни одна тема «Точки» такого не вызывала. Там уже завязались внутренние дискуссии, что говорит о том что людям как-то это интересно. Напомню, что видеотрансляция нашей программы идет на сайте plushev.com в разделе «Видео». Присоединяйтесь! Там есть чат, где также уже идет некоторая дискуссия. Можно и там найти себе собеседников и поспорить. Sms наш +7-985-970-45-45; телефон прямого эфира – 363-36-59. Главный редактор сайта Agentura.Ru, как мне кажется, как никто другой должен знать ответ на вопрос, существуют ли так называемые «бригадники» - агенты влияния спецслужб – на форумах и в блогах. Вот, собственно, прямой вопрос: есть ли они?

А. СОЛДАТОВ: Мне кажется, вопрос надо разделить на две части. Первая: существуют ли эти «бригадники». Вторая: какое они имеют отношение к спецслужбам. По моему мнению, бригадники существуют. Причем, это явление не только российское, но и мировое. Например, такие же вещи происходят в Великобритании, где по каким-то ключевым темам выступают люди. Но там это больше имеет отношение к борьбе с терроризмом. Так, например, я в мае встречался с ведущими британскими экспертами по вопросам борьбы с терроризмом. Они говорили, что для них это большая путаница, потому что они уже не понимают, кто на исламистских сайтах является исламистами, а кто – оперативниками местных спецслужб, которые маскируются под исламистов, чтобы как-то оказать влияние или выяснить, кто главный, и т.д. То есть такая уже путаница, что уже никто не понимает, кто есть кто. Понятно, что в нашей стране похожая ситуация.

А. ПЛЮЩЕВ: Но все-таки они есть?

А. СОЛДАТОВ: Да, они есть.

А. ПЛЮЩЕВ: Есть ли какие-то доказательства их существования – вот в чем дело. Знаешь, я могу твой ответ интерпретировать так: я смотрел фильм «Люди в черном», знаю, что инопланетяне есть, но не поймешь среди людей - кто люди, а кто инопланетяне и вообще, есть ли люди среди нас, потому что мне кажется, что все кругом инопланетяне. Всю правду пишут, как известно, в «желтых» газетах. Примерно в том же духе прозвучал сейчас твой ответ. Есть ли какие-либо доказательства существования «бригадников»?

А. СОЛДАТОВ: Доказательства - или в суде, или какой-то «бригадник» должен сдаться, а СМИ должны рассказать, что вот он и есть бригадник. Таких доказательств нет. Есть зафиксированные факты спланированных атак по каким-то поводам. Например, я могу судить даже по форуму сайта Agentura.Ru: была атака у нас по теме «Норд-Оста» очень большая, спланированная. И это было видно, потому что этих людей не было ни до, ни после на форуме. Они появились, очень долго занимались этой темой. Но, например, такого всплеска не было после бесланских событий.

А. ПЛЮЩЕВ: Стоп! Вот я тоже иногда наблюдаю: вот я что-нибудь такое скажу в эфире, а какой-нибудь Максим Юрьевич Соколов у себя в блоге скажет: «Ооо! Какой Плющев дурак!». Тут же набежит его камарилья, которая ни до, ни после у меня не бывает, откомментится – и уходит. Может быть, это такая же история?

А. СОЛДАТОВ: Это длилось не один день и не два – это длилось порядка месяца. На самом деле, это длилось то время, которое продолжалось уголовное дело, которое было возбуждено ФСБ по факту наших репортажей после «Норд-Оста». Вот два месяца длилось давление ФСБ, и два месяца продолжалась эта активность на форуме. Как только мы пришли с ФСБ к полному ощущению того, что им уже не имеет смысла нас «долбать» и мы объяснили им, что мы будем делать то, что мы делаем, это все и прекратилось. Как-то это все было очень одновременно, понимаешь? При том, что я не ставил об этом в известность. Я думаю, что вот в каком-то таком виде это есть.

А. ПЛЮЩЕВ: Во всех этих обсуждениях (и в блоге моем тоже) есть две точки зрения. Одни говорят, что определенно существует и как раз аргументы вроде твоих: направленные атаки и т.д. Другие говорят: нет, ничего этого нет, просто уровень патриотических или урапатриотических настроений в стране (или проправительственных – как угодно), лоялистских настроений в стране таков, что не нужно никаких сотрудников секретных специальных. Люди сами готовы круглосуточно эти точки зрения отстаивать и всячески пропагандировать. Более того: они весьма агрессивны. Что, у нас все должны быть исключительно либерально-демократическими, не в жириновском смысле этого слова?

А. СОЛДАТОВ: Абсолютно согласен. Ест один пример, который противоречит этой теории. Если ты помнишь историю выступления этих патриотов на форумах: они часто объединяются в такие псевдохакерские команды, которые атакуют Кавказ-центр и тому подобные ресурсы. Обычно происходят всплески после терактов. Последний всплеск был после событий в Нальчике в 2005 году. И все было бы, как ты говоришь, если бы не произошел один любопытный казус, о котором я писал ровно год назад. В мае прошлого года один питерский программист сделал у себя на сайте «зеркало» сайта одной из групп вот таких вот хакеров-патриотов, которая называлась «Гражданский антитеррор». Сайт к тому времени «Гражданского антитеррора» сдох. Парень этот – Антон Москаль – себе на свой сервер это перетащил для дальнейшего изучения. Вдруг ему звонят люди из Москвы, говорят: «Здрасьте-здрасьте! Знаете, мы сотрудники национального антитеррористического комитета. Это ваш сайт?». Антон говорит: «Подождите, ребята! Сайт-то вообще-то не мой. У меня просто «зеркало»». Ему говорят: «Может быть, вы знаете, кто этим сайтом руководит? Мы бы хотели связаться с ними на предмет дальнейшего сотрудничества», - и оставляют телефоны. Я знаю этого человека, я взял телефоны, прозвонился. Это оказались действительно телефоны национального антитеррористического комитета. Эта структура, напомню, которая находится под контролем ФСБ, руководит ей директор ФСБ. То есть по крайней мере можно точно сказать, что ФСБ и национальный антитеррористический комитет испытывают большой интерес к хакерам-патриотам и пытаются выйти с ними на контакт. Вот об этом можно говорить вполне определенно как о доказанном факте, потому что факт этого контакта зафиксирован. То есть какие-то вещи все-таки не являются паранойей.

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Давайте послушаем, что по этому поводу думают наши радиослушатели. 363-36-59, звоните, пожалуйста. Если вы являетесь агентом влияния, то особенно ваш звонок будет ценен. Код Москвы 495, если вы в другом городе. Восьмерочку надо будет набрать или 007, если вы из другой страны. Звоните, пожалуйста. Присоединяйтесь к нашей беседе. Напомню: у нас Андрей Солдатов, главный редактор сайта Agentura.Ru, он же обозреватель «Новой газеты». Позвоните – и давайте поговорим. Существует ли они? Может быть, вы являлись свидетелями их существования? Или наоборот, есть у вас доказательства их отсутствия. Мы ждем звонков. Они есть, но я хочу как-то расширить географию. Ну все, можно уже не ждать. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер!

А. ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Насчет политики мне говорить трудно. Но такие технологии применяют в конкурентной разведке.

А. ПЛЮЩЕВ: И какая технология?

СЛУШАТЕЛЬ: Интернет-футбол.

А. ПЛЮЩЕВ: Интернет-футбол?!

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: А почему так называется?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что мы регистрируемся на сайте какой-то компании под каким-то именем. Часть команды работает якобы «за» компанию, часть – «против». Очень хороший способ получения информации.

А. ПЛЮЩЕВ: А что вы получаете в результате? Какую информацию?

СЛУШАТЕЛЬ: Разную информацию. Конечно, коммерческого характера.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть ее раскрывают на форумах сотрудники компании или кто?

СЛУШАТЕЛЬ: Сотрудники прежде всего. Допустим, они обсуждают продукт конкурента.

А. ПЛЮЩЕВ: Интереснейшим образом вы действуете, да. Спасибо большое. Но про существование таких коммерческих людей никто не сомневается, правда?

А. СОЛДАТОВ: Я думаю, да. Тут никаких сомнений нет.

А. ПЛЮЩЕВ: По-моему, это даже не обсуждается. А вот есть ли такие пользователи спецслужб? А вот еще вопрос! Многие говорят, что наши спецслужбы все-таки еще очень косные: они не рассматривают, может быть, интернет как средство влияния, как зону влияния.

А. СОЛДАТОВ: Нет, это уже не так. Как минимум с лета прошлого года. А летом прошлого года, напомню, произошло два важных события. Они не очень были педалированы. Но, во-первых, было объявлено о том, что создается рабочая группа по борьбе с идеологией терроризма и экстремизма. В том числе в ее задачи входит и борьба с идеологией в СМИ, в интернете и т.д. Вы понимаете? Борьба с идеологией – борьба со словами. А как с ней можно бороться? – Создавая другую точку зрения, как-то педалируя, то есть используя пропагандистские приемы. Второе: Патрушев заявил, что создается не только эта рабочая группа, но и будет создано подразделение по борьбе с информационным терроризмом в интернете. Не очень понятно, как оно будет работать, но сейчас уже год прошел, и, видимо, оно уже создано. То есть говорить о том, что наши спецслужбы не занимаются интернетом или как-то забыли про его существование, нельзя. И вот последнее сообщение (то, что мы с тобой обсуждали до эфира): буквально 31 июля стало известно, что размещен лот – это государственный заказ на создание центра мониторинга российской части интернета на 56 млн рублей в интересах ФСБ.

А. ПЛЮЩЕВ: 56 млн рублей – это чуть больше 2 млн долларов.

А. СОЛДАТОВ: Да. Но я думаю, честно говоря, что это часть какой-то системы, потому что, как известно, наши спецслужбы занимаются интернетом как минимум с 1994-95 года. Я прекрасно помню, как я был в 196 году на слушаниях в Госдуме, когда выступал директор ФАПСИ и говорил, что интернет – это угроза национальной безопасности.

А. ПЛЮЩЕВ: Подожди, я тебе точно скажу, с какого года – с 1993, потому что Нургалиев же недавно сказал, сколько экстремистских сайтов было в 1993 году. 15 лет. Все сходится. 363-36-59. Вы в эфире! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Михаил. Москва. Я не сомневаюсь в том, что спецслужбы работают в интернете. Потому что еще в начале 2000 года было замечено, когда были голосования на телевизионной передаче у Киселева или кого-то еще, когда было необходимо. Там голосования были явно подтасованы, потому что в последний момент цифры начинали расти просто сумасшедшим образом в нужную правительству сторону.

А. ПЛЮЩЕВ: Подождите, а интернет-то тут при чем?

СЛУШАТЕЛЬ: А это все равно одни и те же люди работали.

А. ПЛЮЩЕВ: Понятно. Хорошо. Спасибо вам большое. Сейчас, видимо, они накручивают Сталина или Николая II в проекте «Имя России». Ну, конечно. Что вы думаете по этому поводу? Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! У меня был МР3-сайт. Мне позвонил дяденька и сказал, что я его должен закрыть.

А. ПЛЮЩЕВ: Так, хорошо. И, вероятно, под предлогом того, что это пиратство?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, да. Я сочинял музыку, и мне сказали, что это…

А. ПЛЮЩЕВ: Вы видите в этом происки ФСБ, скажите?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Но он сказал это под предлогом, что Россия должна вступить в Евросоюз.

А. ПЛЮЩЕВ: А! ну, хорошо. И в НАТО потом, вероятно. Спасибо вам большое! Слушайте, сегодня просто удивительный день. Вот как начнешь параноидальную тему – так тебе и ответят тем же. А что хотел ты? – Это я сам с собой разговариваю, как вы понимаете. +7-985-970-45-45 – это ваши sms. Вот ты сказал о том, что это уже такое международное явление. Я встречал записи о том, что эти разные люди (их часто называют троллями; хотя троллинг-интернет это несколько другое) встречаются не только в русскоязычной части и не только у арабов, которых ты тут упомянул, но и в вполне себе цивилизованных странах.

А. СОЛДАТОВ: Нет, я говорил про Англию. Например, насколько я знаю, израильские блоггеры довели до сердечного приступа одного из людей, который отвечает в Guardian за прием писем, потому что после статьи, которая им показалась пропалестинской, они скоординированной атакой затравили до такого состояния, что он три месяца просто лечился.

А. ПЛЮЩЕВ: Люди впечатлительные. Вообще для того чтобы общаться в интернете, нужна очень устойчивая нервная система, как мне кажется. Возможность найти в себе способность игнорировать что-либо – первое и неотложное качество, если вы решили общаться в интернете. Потому что если у вас этого качества нет, вы не можете абстрагироваться и принимаете все лично на себя, то рано или поздно все может закончиться сердечным приступом. 363-36-59 наш телефон. Попытайтесь рассказать нам об агентах влияния. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте! Меня зовут Георгий. Вы знаете. У меня такое впечатление, что есть целый ряд сайтов, которые наиболее интересные, популярные, у них проводится своеобразная линия. Я не знаю, будет ли корректно, если назвать такой сайт?

А. ПЛЮЩЕВ: Назовите.

СЛУШАТЕЛЬ: Удав.com. У меня создалось впечатление (я туда часто лезу; сажем так, знакомлюсь с коннектом, с содержимым), что там некая была выкладка на политическую тему. Уж больно она односторонняя такая. Ничего против официальных политиков и много против оппозиционеров.

А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, но вот это всегда меня настораживало. Мне кажется, что любой информационный ресурс, когда он начинает говорить о политике, так или иначе немного политизирован. У одной, условно говоря, редакции есть сдвиг в одну строну, у другой – в другую. Мне странно было бы найти на сайте газеты «Завтра», допустим, какую-нибудь, условно говоря, пронемцовскую статью. Все эти названия условны. Мы все понимаем, что у каждого есть своя политическая ориентация. Но поскольку кому-то не нравится газета «Завтра», или кому-то не нравится Немцов, или сайт Демократического Союза, или кому-то не нравится Новодворская. Он делает вывод, что там у них сплошная цензура или сплошные агенты влияния либо гэбни, либо Америки. Вот в чем дело.

А. СОЛДАТОВ: С другой стороны, нельзя же отрицать, что это площадка для пиара, как любая площадка СМИ. Насколько я знаю, по контракту, например, с ФСБ работает довольно большое количество пиар-структур крупных: от ФЭПа в свое время до ИММА Группы, которая сейчас создает концепцию по борьбе с идеологией экстремизма и терроризма. Ну, много структур, которые могут открыто или закрыто этим заниматься. Почему бы одним из пунктов этой пиар-поддержки не будет активная работа в интернете. Тем более что не надо забывать, что для спецслужб советских всегда существовало деление на пассивные мероприятия и активные. Пассивные – сбор информации; активные – влияние на общественное мнение.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Есть еще один очень важный вопрос, который, может быть, уводит нас совсем к иной теме. Но тем не менее мы должны его затронуть, как мне кажется. Одни люди говорят, что сеть постепенно должна избавляться от анонимности. Что пока ты не знаешь, что это за человек: может быть, один человек высказывается за 20, а может быть, 20 высказываются за одного. Может, это вообще бот – вот в чем дело. Что самое обидное в это истории – что это может быть бот. Пока этого не происходит, мы будем сталкиваться с такой грязью на форуме: с компаниями по травле и, может быть, по перемалыванию такого мнения. Я, может быть, сейчас даже скажу не радийное и непарламентское выражение. Приглушите звук радиоприемников на 3 секунды те, кого это сильно смущает. Приготовились? Те, кто засирает все вокруг, - вот они пользуются, как правило, анонимностью. Значит, от этого надо отказаться, как говорят одни. Другие говорят: «Да вы что! Это же прямой путь к тотальному контролю!». Все будут знать, кто это написал, и значит будет легко вычислить этого человека. В черный воронок его – и в правовые органы. Как здесь поступить? Что ты думаешь по этому поводу? Нужно ли избавляться от анонимности или анонимность это как раз то уникальное преимущество интернета, которое нельзя разрушить?

А. СОЛДАТОВ: Нет, я, конечно, считаю, что избавляться от анонимности нельзя. Просто интернет – это же не одно СМИ: вот мы придумали правила – и все, теперь в этой газете будет только так. Это же большое пространство. Пусть там будут закрытые сообщества. Например, существуют американские сообщества, где модерируется доступ и модерируемые форумы; все знают, кто есть кто. Там мнения высказывают эксперты и специалисты. Ну, пусть будут такие вещи. Пусть будут места, где высказываться могут анонимы. Пусть будет и так. Просто человек, который хочет получить квалифицированное экспертное мнение, пойдет в первую структуру. Если он хочет просто высказать или помолчать – во вторую.

А. ПЛЮЩЕВ: Если хочешь испачкаться – залезь в помойку. Все понятно.

А. СОЛДАТОВ: Конечно.

А. ПЛЮЩЕВ: 363-36-59. Наш постоянный слушатель и зритель на plushev.com/video в разделе, где идет видеотрансляция спрашивает: «Какие пиар-структуры работают с ФСБ?». Действительно, хороший вопрос. Мы все время говорим о каких-то тайных агентах, которые то ли есть, то ли их нет. Мы проведем голосование, кстати, по этому поводу. А официально работают ли наши спецслужбы с какими-то структурами? Может быть, не явно?

А. СОЛДАТОВ: Я же уже назвал. В настоящее время, насколько я знаю, идет работа с крупнейшей группой ИММА, у которой есть соглашение с национальным антитеррористическим комитетом, т.е. с ФСБ.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот такие вот дела, друзья. Давайте прямо сейчас голосование устроим. Итак, как вы думаете, есть ли такие агенты влияния на форумах и в блогах или это выдумка? Агенты платные, а не доброхоты. Если они есть – 660-01-13; если их нет – 660-01-14. Вот у меня нет решения, не ответа на этот вопрос. Очень бы хотелось, чтобы они были.

А. СОЛДАТОВ: Так проще.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, так проще. Если они есть - это много объясняет. С другой стороны, я просто вижу, сколько людей готовы день и ночь рубиться в этих интернет-форумах. Я их знаю реально. У них совершенно разные политические воззрения, платформы и т.д. Они не способны к диалогу в принципе. Вот как у них повернулось в голове, в одну сторону, - они в ту сторону и смотрят. Они вообще практически не читают то, что им пишут собеседники. Или по диагонали смотрят (в лучшем случае). Поэтому я думаю: на фига нам враги, когда у нас, как говорится, есть такие друзья. В принципе, оно и не надо. Содержать при этом людей на зарплате еще – это как-то крайне расточительно. Мне так кажется.

А. СОЛДАТОВ: А вы подумайте с другой точки зрения. У вас есть бюджет, который выделен, например, на пропаганду каких-то государственных устоев, еще на что-нибудь, или на пропаганду борьбы с экстремизмом. Вам нужно этот бюджет как-то распределять. К вам приходят люди и говорят: «Вот есть такая вещь, как интернет. Она мобильна. В ней сидят самые активные, самые умные, самые обеспеченны люди. Это очень хороший электорат. На них нужно влиять и менять их точку зрения. Давайте освоим немножко денег и на это. Почему нет?». Я как раз очень сильно сомневаюсь, что люди в погонах, то есть настоящие лейтенанты, майоры, полковники сидят в интернете на зарплате, занимаясь этими вещами. Я думаю, что это нанятые люди какими-то левыми пиар-конторами, которые получают небольшие денежки. Это просто часть освоения бюджета.

А. ПЛЮЩЕВ: Как вы думаете, существуют ли «бригадники»? Если да – 660-01-13; если нет – 660-01-14. Мы только о спецслужбах. О коммерческих здесь никто не говорит. Можно будет как-нибудь отдельно собраться и поговорить о коммерческих. Тогда уж надо будет притаскивать в студию агентов влияния. Вот агентов влияния спецслужб трудно притащить в студию. Мне кажется, невозможно. Мне интересно: хоть один человек видел его в лицо, чтобы потом подтвердить, что этот человек, видимо, этим занимается. Тебе никогда не приходилось встречаться?

А. СОЛДАТОВ: К сожалению, нет. Сейчас вообще очень большая проблема с информацией: люди опасаются что-либо выдавать, если они когда-либо на кого-нибудь работали. Я просто занимался полгода назад темой сбежавшего агента, который был завербован и внедрен в ОГФ. Кончилось тем, что он сбежал в Данию и только оттуда начал что-то говорить. Потом надо понимать, что люди, работающие в качестве агентов, очень мало знают, если честно. Они знают минимум информации. Поэтому то, что они говорят, не очень ценно.

А. ПЛЮЩЕВ: Несколько человек у нас и здесь, на чате plushev.com/video, и в моем блоге, когда писали комментарии, написали: «Как бы стать таким агентом? Делать-то ничего не надо! Я будут делать то же самое, что я и делаю в обычное время, но еще и буду получать деньги какие-то, видимо» и т.д. Вот и этот вопрос волнует людей, понимаешь!

А. СОЛДАТОВ: Боюсь, что я не смогу на него ответить. Мне это напоминает, как на Agentura.Ru часто приходят письма чудесно содержания: «Срочно снабдите нас информацией по спецслужбам Монголии!» - подпись «управление ФСБ по Республике Тува». То есть они считают, что мы такой центр, который все знает, и мы такой прямой канал в ФСБ. Это не совсем моя тема.

А. ПЛЮЩЕВ: Понятно. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте! Евгений, Москва. Возвращаясь к вопросу о конфиденциальности, хотелось бы еще пару слов сказать о том, что существует еще такое понятие, как ответственность людей за те действия, которые они совершают. И помимо того, что есть всякие политические блоги и форумы, есть и другие сайты, нарушающие многие другие права. Можно говорить о конфиденциальности человека, сидящего на форуме, но о конфиденциальности владельца сайта какого-то или ресурса можно серьезно разговаривать, чтобы эта конфиденциальность постепенно сходила на какой-то дальний план и вообще перестала существовать. Добавляя к вашей теме, хотел сказать, что…

А. ПЛЮЩЕВ: Понятно, вы считаете, что нужно избавляться от конфиденциальности в отношении владельцев ресурсов.

СЛУШАТЕЛЬ: Люди, держащие определенные ресурсы, должны нести за это ответственность. Другой вопрос, что человек, зашедший на форум и оставивший сообщение, тут нужна конфиденциальность.

А. ПЛЮЩЕВ: Понятно. Спасибо большое. Это тоже одна из тем и проблем: конфиденциальность владельцев ресурсов.

А. СОЛДАТОВ: Насколько я понимаю, в зоне ru такой проблемы нет. Если вы зарегистрировали свой ресурс в зоне ru, вы обязаны внести свои данные. Вас найдут, не волнуйтесь.

А. ПЛЮЩЕВ: Более того, по новым правилам тоже. Мне вот пришла на plushev.com бумага: если вы зарегистрированы на чужое имя – срочно поменяйте. Правда, я не очень представляю себе, как они у меня будут документы спрашивать или то, что я должен буду им предъявить. Но я ничего не менял, поскольку у меня все на мое имя зарегистрировано. У нас вот какая история: 93% верят в агентов влияния на сайтах, форумах и блогах, и 7% не верят. Как-нибудь прокомментируешь эти цифры? Вообще, нет. Я думаю, что если бы мы сейчас про инопланетян опрос устроили, у меня есть подозрение, что будет такой же расклад. Так что это вообще может не иметь отношения к действительности. С другой стороны, все говорит о том, что общественное мнение верит в них практически однозначно.

А. СОЛДАТОВ: Я думаю, тут сходится наследие старых советских времен, когда думали, что за каждым из нас следят и подслушивают телефоны, с реальностью. Потому что я думаю, что, конечно, интернет используется как среда, как возможность изменить точку зрения, в том числе и такими способами. То есть ты можешь отнести меня туда же, к тем людям, которые верят в инопланетян.

А. ПЛЮЩЕВ: К 93%?

А. СОЛДАТОВ: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Пишут мне: «Вот так вот, Плющев, а вы не верили, в «кровавую гэбню»», - пишет Сергей из США. Я и до сих пор в нее как-то не очень верю. Алло! Здрасьте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте! Меня зовут Сергей, я живу в Нью-Йорке и с интернетом знаком с давно, лет так уже 35, поэтому я знаю, о чем говорю. У меня существование «бригадников», как вы их называете, совершенно не вызывает сомнений. Я их вижу.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы их видите каким образом? Вот мне все время интересно. Хорошо, вот я вижу человека, который высказывает взгляды, которые сильно отличны от моих, я вижу, что он сильно агрессивен, я вижу, что он не способен на диалог, я вижу, что он днем и ночью в сети. Однако для меня это не является стопроцентным доказательством того, что он бригадник. У меня есть только косвенные некоторые подозрения. Вот есть у вас такие железные доказательства? Выкладывайте!

СЛУШАТЕЛЬ: Я совершенно не смотрю, какие политические взгляды и чего они делают: за кого выступают или против кого. Я вижу трафик. У меня есть доступ к нескольким основным законам. И всплески активности не единственные. Я никогда не думал о том, что буду кому-то что-то доказывать, как-то буду представлять в суде. Я это выяснял для себя однажды. Но то, что в России существуют крайне организованное, скорее всего проплаченное (потому что мне сложно представить людей, которые делают это все за бесплатно) сообщество, которое наваливается на какие-то веб-сайты, на какие-то форумы, - я это вижу. И это для меня факт.

А. ПЛЮЩЕВ: Подождите, а о чем они свидетельствуют. Расскажите! Вот у вас есть логии, то есть, вы знаете, откуда заходят пользователи. Я правильно понял вашу мысль?

СЛУШАТЕЛЬ: Здесь есть одна такая техническая деталь. Дело в том, что российские провайдеры разные сидят на разных западных провайдерах. И достаточно часто трафик идет через западных провайдеров. Вот в этом случае невидимый этот трафик. Так вот, если, скажем на сайте «Эхо Москвы» с какого-то очень небольшого блока IP-адресов появляется безумный трафик (типа, 28 пользователей на IP-логе какой-то темной фирме), можно себе представить, что сидит какая-то конторка, в которой 15 человек. И вдруг среди них находится 28 активных пользователей блога «Эхо Москвы», причем одного! Представить, что это случайно, мне сложно. Более того, есть совершенно ясная для меня картинка: нынешнее КГБ изначально не очень технически ориентировано, поэтому они в свое время заимели блоки IP-адресов, которые в сети можно все найти. Так вот с этих блоков идут такие бешеные потоки пользователей.

А. ПЛЮЩЕВ: Сергей, спасибо большое! Обсудим это как раз. Возможно ли технически это отследить. Вот то, о чем говорит Сергей. Насколько мы можем этому не то чтобы доверять, но насколько это близко к реальности и соответствует действительности?

А. СОЛДАТОВ: Вообще, мне кажется, это близко к реальности. Это интересно. Мне кажется, это имеет смысл выяснять дальше. Я сейчас сказать не могу. Я знаю только одно: когда в 2003 году (если я правильно помню) группа товарищей-студентов (не сотрудников, а обычных студентов из Тулы) начала атаковать своими сообщениями и сделанными в ручном виде вирусами сайт типа Кавказ-центр. И это стало известно, и запросили местное отделение ФСБ по поводу этой деятельности и сказали: «А вы как к этому относитесь? Вот у вас студенты сидят и бомбят этот сайт». ФСБ сказала: «Ну что ж, мы не видим здесь ничего криминального. Люди – патриоты; пусть они и дальше это делают». То есть по крайней мере, мы точно знаем, что в случае если какая-то группа инициативников это делает, то это вполне одобряется со стороны соответствующих структур.

А. ПЛЮЩЕВ: 363-36-59. Вы в прямом эфире. Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Можно даже определить, сколько этих товарищей.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы только сначала представьтесь. И погромче, если можно, а то вас не слышно практически.

СЛУШАТЕЛЬ: Евгений. Можно даже опроеделить, сколько этих товарищей, которых вы назвали инопланетяне.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: 7%!

А. ПЛЮЩЕВ: Вы имеете в виду, что они звонили и не верили. Вы знаете, я бы, может быть, тоже позвонил бы в эту категорию. Значит ли это, что я бригадник – вот вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Ладно, 6%!

А. ПЛЮЩЕВ: Вы остроумны! Спасибо большое! 363-36-59, давайте поговорим об этом. Ой, звонок на 8-10. Это кто-то издалека. Алло! Здравствуйте! Добрый вечер! Вы издалека нам звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Из машины.

А. ПЛЮЩЕВ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Семен.

А. ПЛЮЩЕВ: Семен, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что если бы спецслужбы не использовали возможность такой деятельности в интернете, это были бы плохие спецслужбы. Даже в любой корпорации самой обычной самые обычные «безопасники» контролируют то, что творится там внутри.

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, нет! Контролировать, читать, мониторить – это ни у кого не вызывает никаких сомнений. Другое дело, если люди там пишут, вступают в дискуссию, агитируют. Вот это совсем другое дело, как мне кажется.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что как вы сказали, это и активная, и пассивная работа. И это абсолютно нормально. Если кто-то может в интернете какие-то корни экстремизма распространять, значит кто-то может и противодействовать. И на обычном человеческом уровне либо на уровне исполнения своих служебных обязанностей.

А. ПЛЮЩЕВ: Ага, то есть это такое противодействие экстремизму в их понимании?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как умеют, так и умеют. Какие есть навыки – так и действуют. Если кто-то со службой безопасности имел дело, то в общем… И идеи не всегда успешные действуют. Есть люди умные, есть обычные.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Спасибо вам большое. Действительно, может быть, спецслужбы были бы плохими спецслужбами, если бы так не действовали. Действуют ли спецслужбы таким образом в других странах?

А. СОЛДАТОВ: Я повторю только то, с чего я начал. По крайней мере известно, что британцы и американцы действуют так на исламистских форумах.

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, это внешняя политика.

А. СОЛДАТОВ: Нет, я говорю об исламистских форумах, которые находятся на территории Британии. Подожди! Если там огромная арабская диаспора, если они находятся в сети (пакистанцы, допустим), если у них есть свои сайты – местная контрразведка обязана действовать. И они там действуют. И мне об этом говорили. Это не то чтобы люди уходили на сайт в Иорданию и там что-то бы делали.

А. ПЛЮЩЕВ: Один из последних вопросов. Мне кажется, он возникает каждую программу у нас, потому что мы одну из первых программ посвятили Одноклассникам. И всегда возникает вопрос: Одноклассники и В Контакте - это проекты ФСБ или нет? Вот ты как главный редактор сайта Agentura.Ru и, может быть даже как обозреватель «Новой газеты», должен это знать. Расскажи, пожалуйста!

А. СОЛДАТОВ: Насколько я знаю, нет. Просто в силу того, что я знаю сотрудников ФСБ, которые сами сидят на Одноклассниках. Я думаю, что нет, это не такой проект.

А. ПЛЮЩЕВ: А нам всем казалось, что да. Я думаю, что 93% высказались бы за то, что это такой проект, но мы продолжаем им пользоваться назло спецслужбам. Будем водить их в заблуждение всячески. Будем включать в друзья всяких-разных вымышленных персонажей. Будем вводить в заблуждение. Нет, одно дело проект или не проект, но они же могут их использовать!

А. СОЛДАТОВ: Слушай, но это даже отделы расследования разных газет не будут называть газеты, в которых для работы используют Одноклассники для вычисления связей различных чиновников. Почему ФСБ-то не должны этим заниматься?! Конечно, занимаются.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот! То есть важная вещь: нужно отделять какие-то природные явления и созданные человеком штуки, которые используются для того-то или для сего-то теми или иными людьми. Но это не значит, что эти люди их создавали специально для того, чтоб осуществлять контроль. Вообще степень параноидальности в обществе иногда зашкаливает, потому что везде начинают видеться агенты. Как сказала Юлия Березовская, гендиректор Грани.Ру: очень много мифологи вокруг этого.

А. СОЛДАТОВ: Да, конечно.

А. ПЛЮЩЕВ: Настолько ли их много, этих «бригадников», как мы себе представляем?

А. СОЛДАТОВ: Я думаю, что речь на самом деле идет о 3-4 форумах, которые действительно являются такими объектами внимания.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть это действительно единицы людей?

А. СОЛДАТОВ: Ну, может быть, десятки. Думать, что на каждом маленьком форуме или большом, на котором неожиданно началась политическая дискуссия, вдруг все это вылилось в какие-то агрессивные переругивания, сразу же оказался приплаченный человек, - это, я думаю, уже ближе к паранойи.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Андрей Солдатов, главный редактор сайта Agentura.Ru и обозреватель «Новой газеты», консультировал нас по поводу «бригадников». Надеюсь, вы поверили или разуверились в их существовании. На следующей неделе снова программа «Точка».