Поисковые системы - Игорь Ашманов - Точка - 2008-07-27

А. ПЛЮЩЕВ: 22 часа 12 минут. Начинается программа «Точка». У микрофона Александр Плющев. О чем мы с вами будем сегодня говорить, я скажу в программе «ЭхоNet» через несколько секунд. В гостях у нас будет известный интернет-деятель Игорь Ашманов. Вернемся мы минут через 8-9. Пока слушайте то, о чем у нас сегодня речь пойдет. Ждем ваших звонков по телефону 363-36-59 и sms +7-985-970-45-45.

Если вы из тех не самых частых людей, кто предпочитает искать с помощью поисковой системы Рамблер, то теперь вы будете вынуждены использовать Google. Причем, совершенно незаметно для себя: американский поисковик, который впрочем, давно ассимилировался в России, будет искать из-под привычного рамблеровского интерфейса. Точно так же Яндекс работает из-под Mail.Ru.

Новость о том, что поисковой системы Рамблер как таковой в ближайшие пять лет у нас не будет, словно матрешка, находилась внутри другой — тоже важной и весьма сенсационной, но не для нас, простых пользователей, а для участников и наблюдателей за интернет-рынком. Сообщалось, что Рамблер продает компании Google систему контекстной рекламы Бегун. Кроме того, Google и Рамблер также подписали соглашение об использовании поисковой технологии Google и технологии контекстной рекламы AdSense на русскоязычных интернет-сервисах Рамблер. Некоторые наблюдатели тут же предрекли скорый закат и даже смерть мощнейшего игрока рунета. Однако в интервью программе Вести.net телеканала Вести Аркадий Морейнис, директор по развитию и разработке "Рамблер-Медиа" заявил, что хоронить Рамблер еще рано: "Рамблер" жил, "Рамблер" жив, "Рамблер" будет жить!" И действительно, если разобраться, то не стоит в ближайшем будущем рассчитывать поесть салатику на поминках по Рамблеру. Что же происходит на самом деле?

В интервью газете КоммерсантЪ аналитик компании «Тройка-диалог» Анна Лепетухина сказала, что Рамблер просто следует стратегии, опубликованной в феврале этого года. Тогда компания пообещала стать открытым порталом, агрегирующим услуги различных компаний. "Рамблер постепенно превращается из технологической компании в медийную, которая предоставляет свою платформу для других игроков", Рамблер действительно покидает рынок контекстной рекламы, заработав на этом 50 миллионов долларов чистыми. Ну а Google, который был самым маленьким из заметных игроков, выходит на второе место на этом рынке, уступая только Яндексу. Это обошлось Google в 140 миллионов долларов, поскольку в сделке участвует еще один владелец акций Бегуна — компания Финам. Эксперты, опрошенные газетой КоммерсантЪ, отметили, что все это может негативно сказаться на компании Яндекс, готовившейся к публичному размещению акций: ее капитализация, по некоторым оценкам, может понизиться на 500 млн. долларов — это, опять же по оценкам, пятая часть от нынешней.

Но, повторюсь, большинству пользователей от этого ни тепло, ни холодно.

Зато новость о том, что поиск Рамблер будет усилен алгоритмами Google, всколыхнула многих. По статистике Liveinternet, в конце прошлого года Google обогнал Рамблер и занял второе место по поисковым запросам. В декабре 2007 года на долю Google приходилось 17,2%, а на долю Рамблер — 15,6% запросов. Сейчас позиции Рамблер еще слабее — 21,3% против 11,4%".

Неудивительно, что одним из первых, кто отреагировал на происходящее, была компания Яндекс. В ее корпоративном блоге было опубликовано заявление, в котором в числе прочего "Яндекс" оценил сделку с Google как тупик для "Рамблера" - "таким образом исчезает старейшая поисковая система Рунета - "Рамблер", и меняется ландшафт российского интернета". В сообщении делается акцент на том, что Россия - одна из немногих стран, в которых доминируют собственные поисковые порталы; такая же ситуация наблюдается лишь в Китае, США и Корее. Поэтому в "Яндексе" сделкой были опечалены: "В России главными системами были Яндекс и Рамблер. Нам очень жаль, что теперь одна российская поисковая технология исчезнет".

О чем здесь речь? На словах — о том, что, каждый десятый запрос отправляется на Рамблер. Лично мне это весьма сложно осознать: несмотря на то, что Рамблер был вообще самым первым сайтом, с которого у меня началось знакомство с рунетом, как поисковую машину я его практически никогда не использовал. Результаты того же Яндекса всегда казались мне более адекватными, а уж когда появился Google — пользоваться Рамблером стало для меня совсем бессмысленным, но это, как говорится, дело вкуса. Который, впрочем, как мы видим по статистике, постепенно менялся явно не в пользу Рамблера. Другое дело, что Рамблер всегда был удобен как каталог сайтов, а также счетчик, впрочем и тут серьезную конкуренцию ему составляет, скажем Liveinternet и Top Mail.ru

Теперь любой из нас, где бы в рунете он ни осуществлял поиск, ну, кроме уж каких-нибудь весьма экзотических систем, вроде Nigma.ru , он ищет либо Яндексом, либо Google. За Google теперь играет и Рамблер, а за Яндекс пока Mail.ru. Некоторые эксперты уже успели предположить, что сложившаяся ситуация крайне выгодна для Mail.ru, который может настаивать на пересмотре сотрудничества с Яндексом на более выгодных для себя условиях и от этой договоренности может зависеть будущее самой известной и популярной российской поисковой системы, ну или, по меньшей мере, ее безоговорочное лидерство.

До русификации Google им искали в основном что-то на иностранных сайтов, тогда как Яндекс и в некоторой степени Рамблер были исключительно для внутреннего потребления. Однако после прихода Google в Россию, ситуация изменилась. Яндекс так и остался «чисто для рунета, зато Google стал восприниматься как универсальная машина, которой можно искать в интернете, не деля его на языковые зоны. Негласно и неформально деление между пользователями происходит следующим образом: начинающие или нечасто пользующиеся, а также те, для кого интернет является не столько сферой деятельности, сколько вспомогательным инструментом, орудием труда или средством развлечения, как на работе, так и дома, больше тяготеют к Яндексу. Продвинутые пользователи или те, кто работает непосредственно в интернете, как принято считать, тяготеют к Google. Поскольку я отношусь к обеим категориям, я пользуюсь и той, и другой системой, находя достоинства и недостатки у каждой из них. Но у вас, наверняка, есть свои предпочтения и свои мнения на этот счет.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы слушаете программу «Точка». У микрофона Александр Плющев. Можно также смотреть нашу видеотрансляцию на сайте plushev.com в разделе «Видео». Сегодня, как вы уже догадались, мы будем обсуждать поисковики. У нас в гостях Игорь Ашманов. Игорь, добрый день!

И. АШМАНОВ: Добрый день.

А. ПЛЮЩЕВ: Игорь – владелец и, я так понимаю, разработчик одного из серверов, посвященных поисковикам. Я, к стыду своему, открыл его совсем недавно. «Анализатор поисковых машин» он называется. Мы сейчас просмотрели его. Очень интересная статистика там находится. Если вы около компьютера – можете открыть: www.analyzethis.ru. Я правильно произношу?

И. АШМАНОВ: Да. «Анализируй это» он называется.

А. ПЛЮЩЕВ: Да. И там много интересного всего. Мы уже сказали, какой повод. И я сразу задам вопрос, который меня больше всего интересует: Рамблер умер или нет? В связи с тем, что произошло.

И. АШМАНОВ: Пока нет. Вообще говоря, надо понимать, что у меня могут быть разные свои мнения, как и у тебя, например. Но мы же не рискуем своими деньгами, выбирая стратегию для Рамблер. Поэтому наши мнения в этом смысле не основательны. То есть это досужие мнения со стороны. Мое мнение, что не умер; но шаг довольно неоднозначный: желание поставить себе поисковик Google (если оно такое, потому что мы пока не знаем, что будет сделано).

А. ПЛЮЩЕВ: В пресс-релизах достаточно размытая формулировка, но все подозревают, что просто будет искать Google из-под Рамблер.

И. АШМАНОВ: Да. Дело в том, что обычный контракт Google… Поскольку я был директором по разработкам в Рамблер, а потом исполнительным директором, мы, естественно, тоже это обсуждали. У тех инвесторов позапозапозапрошлых тоже была идея «а че, собственно, вкладываться в свой собственный поисковик – давайте купим Google». У Google, во-первых, контракт. Может быть, в этот раз будет платить не Рамблер за поисковик Google, а наоборот, но у него очень жесткий контракт: он не позволяет ничего делать со своими результатами поиска. Вот как есть 10 ссылок со своими анонсами, аннотациями сайтов, ты не имеешь права их ни переставить, ни прослоить. Поэтому, как можно усилить поиск поиском Google, я не знаю, потому что Google обычно это не позволяет делать: ставь как есть. Google очень ценит порядок сайтов, и то, что он выдает на первом месте, на втором и т.д., - он считает, что у него лучший поиск. И он не позволяет его никак перекраивать. Поэтому, по-моему, там можно только взять и заменить свой поиск на поиск Google.

А. ПЛЮЩЕВ: Наших радиослушателей я призываю присоединяться к обсуждению. Я с трудом представляю себе человека, который не использует поисковых машин. Кстати, некоторые используют их, не подозревая об этом. Вне зависимости от вашего желания это иногда происходит. Наверняка, у вас есть какие-то вопросы и предложения прежде всего. Мы построили, может быть немного свою программу дилетантским образом, тем не менее все равно это очень частая тема обсуждения среди людей. Особенно чуть раньше это было. Яндекс или Google: у нас все равно на рынке, как мне казалось (если отбросить статистку и если ее не принимать во внимание), все равно два крупных игрока. Да, даже принимая во внимание статистику, все равно Яндекс и Google. По поиску.

И. АШМАНОВ: Ну, во-первых, Рамблер был поисковиком номер один. Он уступил свое место сравнительно недавно.

А. ПЛЮЩЕВ: Недавно, конечно.

И. АШМАНОВ: В 2002 году, в конце. Или в начале 2003.

А. ПЛЮЩЕВ: По меркам интернета это прилично дано.

И. АШМАНОВ: Да. Но заметим, что в 1998 году Google вообще не было, а Яндекс с Рамблером только начинали. В 1997-м, скажем. Да, это уже прошлый век по интернетовским меркам, но тем не менее.

А. ПЛЮЩЕВ: Ты знаешь, когда я сегодня выложил текст ЭхоNet, мне заметили, что ни слова не написал про Aport. Я поймал себя на мысли, что я просто забыл: так давно это было.

И. АШМАНОВ: Ну, он как раз номером один и даже номером да не был никогда, хотя по нашим тогдашним анализаторам, он лучше всех искал. Он был самый релевантный поиск. У него просто были другие проблемы: он не мог заиндексировать весь русский интернет, ему мощности не хватало. Так вот Рамблер всего в 2003 году, в начале его был номером один. А Яндекс его старался догнать и в конце концов догнал. Вот за эти пять лет Рамблер довольно сильно потерял в доле. И вот кажется, что никто им не пользуется. Просто надо понимать, что у него другая аудитория. Просто совсем другая. Мы с ней мало пересекаемся. Это сейчас кажется, что у Google аудитория самая продвинутая: это такие интернет-фанаты или интернет гиги, как говорится. А Рамблер уже такой…

А. ПЛЮЩЕВ: Массово народный.

И. АШМАНОВ: Да, массово народный. Там народ попроще: офисный планктон и т.д. А когда-то это было так в отношении Рамблера. То есть в Рамблере сидели люди солидные, давно пользующиеся интернетом, но такие традиционные, а все новички, все молодые и традиционные говорили: «Только Яндекс». Яндекс был энергичный, молодежный, оранжевый весь и т.д. Поэтому про аудиторию рамблеровскую уже забыли. А на самом деле она есть; там ищут сейчас, наверное, 12%. У Рамблера сейчас очень большая посещаемость. Это четвертый портал или третий. Mail.Ru, сейчас туда, наверное, вклинились Одноклассники. Но у Рамблера довольно много народу. Вопрос – кто это. Просто мы с ним мало пересекаемся. Поэтому он не умер, кончено, народу там еще довольно много. Вопрос – что ему предложат. Доля поисковая у него падала довольно резко весь месяц, просто пикировала. Но это – поиск. Руководство Рамблера говорит, что «мы не хотим быть поисковиком - мы хотим быть таким мультисервисным порталом, по аналогии с Yahoo». Поэтому «нам, вроде как, все равно, чей поиск у нас стоит, чья контекстная реклама, потому что мы такие крутые ребята и представляем интернет в целом».

А. ПЛЮЩЕВ: Что наша аудитория думает о поиске, чем пользуется и чем не пользуется. Что хорошо, а что плохо? И что вы думаете про отношения Яндекса и Google? Просим выражаться по 363-36-59. Возможно, в этой связи у вас есть вопросы к Игорю Ашманову, который, как вы видите, хорошо владеет вопросом. Пока мы ждем звонков по номеру 363-36-59 (это московский номер, напомню код Москвы: 495), еще один вопрос. Каково в этом смысле будущее противостояние Яндекс и Google. Сейчас понятно, что два игрока остались. Или я не прав?

И. АШМАНОВ: Не понятно. Что произойдет с Рамблером – неизвестно. Если они действительно заменят свой поиск на поиск Google, то фактически Google заберет себе 10% аудитории и просто усилится. Его доля на рынке кардинально вырастет в полтора раза. Понятно, что всем в Google это будет приятно. Особенно русскому офису, который сразу увеличит свое присутствие на рынке. Тогда действительно останется два игрока в поисковой сфере. Пока это не так. Хотя есть еще одна возможность для Яндекса чуть-чуть уступить. Это, не дай бог, Mail.Ru снимет поиск Яндекса с себя, который уже 8-9% дает от поискового трафика в рунете и поставит поиск Google, например, потому что Google больше заплатит.

А. ПЛЮЩЕВ: Это очень интересная тема. Я предлагаю запятую поставить и, возможно, к ней вернуться. Пока просто есть звонки от наших радиослушателей, послушаем их. Алло! Вы в эфире. Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Николай. Я использовал Рамблер, наряду, конечно, с Яндексом и Google. Чем мне нравился Рамблер конкретно, тем, что там, когда задаешь тему поиска, там была такая сносочка: «новое по данной теме появившейся».

А. ПЛЮЩЕВ: То есть интересная фишка, которой нет у других.

СЛУШАТЕЛЬ: У других не было, да. Поскольку я являюсь специалистом по конкурентной разведке, меня эта тема довольно часто выручала.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть сейчас вы реально выручали, если поиск у Рамблера изменится под Google. Вы реально потеряли?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, потеря не очень большая, потому что, скажем так, владея запросовым языком машин можно поискать дополнительно. Но все-таки минус, конечно, да.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо вам большое. Ой, я вижу, что и на нашем чате, который сопровождает нашу видеотрансляцию, идет сильная дискуссия: кто же, Яндекс или Google. Слушайте, а мы потом в нашем нерелевантном голосовании проголосуем потом: кто же, Яндекс или Google. Вы пока набирайте сторонников, как это у нас популярно разных интернет-проектах. Вот это действительно интересно: если сейчас будет потерян поиск Рамблера, много ли мы потеряем, в том числе и каких-то таких уникальных фишек.

И. АШМАНОВ: Ну, надо понимать, что если у поисковика свой поиск, родной, он может очень много извлечь из того, что пользователи в нем ищут: из статистики вопросов, из того, что его паук (то есть робот поисковый индексирующий) обходит интернет и узнает, где новое, а где не новое. То есть иметь свою поисковую технологию – это довольно принципиальная вещь. Я лично, не будучи владельцем или менеджером Рамблера, то есть имея независимое мнение и при этом не отвечая за него головой, считаю, что отказ от собственной поисковой технологии – ошибка, довольно кардинальная стратегически. Потому что свой поиск – набор совершенно уникальных сведений, на основе которых можно такие фишки и строить. Поэтому я думаю, что довольно много пользователей, если Рамблер перейдет на Google, лишатся привычного поиска. Ведь каждый поисковик ищет по-своему, и человек, который довольно много ищет поисковиком, привыкает к разным его особенностям. Он слышит, где у него стучит, где фырчит – как владелец автомобиля. И привыкать придется довольно долго. На мой взгляд, отказываться от своей технологии поиска – неправильно. Есть вещи, которые надо делать самому: спать со своей женой, воспитывать своих детей. Нельзя это передоверять, потому что у тебя будут серьезные проблемы.

А. ПЛЮЩЕВ: 363-36-59 – наш телефон. Мы скоро проголосуем за Яндекс или за Google. Ох, тут уже в чате начали голосовать самостоятельно люди. В этой связи есть ли возможность появления новых крупных игроков, с одной стороны. С другой стороны, у альтернативы, условно говоря, поисковых систем не удается захватить хоть сколько-нибудь ощутимой аудитории. Ну там вот Gogo вышел, например. У него же собственный поисковый механизм, да?

И. АШМАНОВ: Да, конечно. Gogo – это проект Mail.Ru. Они, я так понимаю, до сих пор не определились, хотя они его раскручивают как собственный поисковый проект. Дело в том, что можно немножко отойти от поисковой темы и вообще поговорить коротко очень о позиционировании. Если вас спросить: «Поэт?», - вы скажете: «Пушкин»; «фрукт?» - «яблоко». Если это обратить и спросить: «Пушкин?», - вы, конечно, скажете: «Поэт». Правильно?! Вот что такое Яндекс?

А. ПЛЮЩЕВ: Поисковик.

И. АШМАНОВ: Да. Что такое Mail.Ru?

А. ПЛЮЩЕВ: Почта.

И. АШМАНОВ: А что такое Рамблер?

А. ПЛЮЩЕВ: А черт его знает. Я бы сказал «каталог», но я воцерковлен.

И. АШМАНОВ: В общем, да. То есть возникает сразу заминка. Вот позиционирование – это такая штука, что ты вбиваешь в нее все рекламные деньги и запихиваешь ее в головы пользователя. Mail.Ru – это коммуникационный сервис. То есть у них все хорошо идет, что коммуникационно: Mail.Ru Agent, почта и т.д. И это все растет гораздо быстрее, чем поисковик. Поэтому они могут себе позволить поисковик брать со стороны и, может быть, Gogo для них это просто способ выкручивать руки Яндексу или Google, говоря: ребята, давайте нам свой поиск по дешевке, не берите за него слишком дорого, за контекстную рекламу и т.д. потому что иначе мы просто поставим свой. Дело в том, легко ли сейчас третьего игрока запустить. Чтобы просто заиндексировать даже русский интернет, нужны десятки или сотни серверов и очень сильная команда программистов. Это просто серьезное вложение. И даже не денег (хотя денег тоже нужно много), а труда человеческого, который сейчас просто трудно найти. Поэтому Gogo вполне мог бы стать таким поисковиком. Если сейчас на него заменить Яндекс на портале Mail.Ru, он уже будет 10%, как Рамблер. Так что вполне. Но для этого им нужно будет очень сильно напрячься. По-моему, он сейчас индексирует все-таки не весь интернет и не очень держит нагрузку.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы в прямом эфире. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Алексей, я из Самары. У меня просто реплика небольшая. Я удивился, что вы в своей программе сказали, что мало Nigma пользуются . Но я, например, знаю много народу. Я сам года два

А. ПЛЮЩЕВ: Это просто знаете такая штука, что мы все знаем людей, которые не отражаются в статистике. Это бывает. Но статистика – вещь упрямая.

СЛУШАТЕЛЬ: А вы не знаете, у Nigma свой поиск или она чем-то пользуется?

А. ПЛЮЩЕВ: У Nigma свой поиск.

И. АШМАНОВ: У Nigma метапоиск, который относительно недавно (года два-полтора назад) сделал свой индекс, то есть собственный поисковик по интернету. По-моему, он не очень большой, то есть существенно меньше у него база, чем у Google, или у Яндекса, или у Рамблера по российскому интернету. Они туда замешивают еще результаты поиска Яндекса. Вот с Яндексом они, по-моему, договорились, потому что они показывают рекламу Яндекса и т.д., а Google они, по-моему, берут просто так. Потому что, еще раз повторюсь, нельзя замешивать результаты Google, потому что Google не дает их прослаивать чужими результатами. Поэтому все остальные поисковики у них так, партизанским методом.

А. ПЛЮЩЕВ: О метапоиске был вопрос, который поступил ко мне на блог на plushev.com. Я вопрос, естественно, переадресую специалисту Игорю Ашманову. Иван спрашивает: «Можете ли посоветовать метапоисковик, который комбинирует результаты поиска по русским ресурсам наиболее релевантно. Задача – охватить как можно большую область поиска».

И. АШМАНОВ: Я думаю, что нет смысла пользоваться метапоиском. Вот Nigma здесь упоминалась. Это хороший пример. Да, она сразу отправляет запрос в несколько поисковиков. Кажется, что это лучше, потому что есть у человека потребность в вооруженности, когда человеку хочется иметь сразу много инструментов. Вы, наверное, когда заходили в какой-нибудь магазин IP, чувствовали в себе приступ. У меня вот бывают острые приступы потребности в вооруженности, и я покупаю себе много инструментов. Вот Nigma популярна ровно по этой причине, хотя у нее мало процентов. Кажется, что если много поисковиков, - лучше. Но базы поисковиков сейчас по рунету примерно совпадает. А может ли метапоисковик из той релевантности, в которую поисковики вкладывают огромные средства, сделать какую-то метарелевантность, которая еще лучше, то есть еще улучшить качество поиска, я, честно говоря, сомневаюсь.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы в прямом эфире. Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я Кирилл. У меня вопрос вот такой: я заметил (не знаю, с чем это связано), когда нужно найти что-то конкретное (например, какую-то конкретную организацию или фирму), лучше ищет Яндекс. А когда нужно найти какое-то сочетание слов или текст, который на разных страничках, лучше ищет Google. Или это мне кажется? Я с этим сталкивался и уже привык, что если я ищу что-то конкретное, я ищу в Яндексе. Если мне нужны какие-то сочетания, то я ищу в Google.

И. АШМАНОВ: Нет, это не кажется. Это вы правильно заметили. Есть несколько типов запросов, совершенно разных. Это, в частности, объяснение того, почему некоторые люди категорически утверждают, что Google лучше, а другие – что Яндекс лучше. Потому что они привыкли искать разное. Итак, есть запросы информационные, когда человек ищет, например, цитату из «Я встретил Вас…» или «Я помню чудное мгновенье…». Это информационный запрос: то есть вам нужно ЧТО и не важно ГДЕ. А есть навигационный запрос, то есть ГДЕ. Например, я хочу найти сайт «Эха Москвы». Мне нужно конкретное место в сети. А бывает запрос транзакционный, когда я хочу какую-то транзакцию произвести: купить что-то, позвонить в какую-то организацию. Так вот, все поисковики по-разному ищут разные типы запросов. Так вот и принято считать, что навигационный поиск всегда был сильно чертой у Google. Правда, по нашим анализаторам Яндекс с прошлого лета заметно довольно резко качество и сейчас он обходит Google по навигационным запросам. По цитатным, так называемому поиску, по информационным запросам Google, как показывают наши анализаторы, сейчас лидер. То есть Яндекс хуже. А вот по транзакционному поиску Яндекс всегда был значительно лучше просто потому, что он работает с нашим рынком: у него есть Яндекс-маркет и прочие вещи. Поэтому он конкретные вещи на нашем рынке знает лучше. Вы совершено правы. И обычно те, кто плотно пользуется поисковиками, используют несколько инструментов. Для одного – Яндекс, для другого – Рамблер.

А. ПЛЮЩЕВ: Я сейчас попытаюсь дать совет, а Игорь меня поправит, если я не прав. Каким образом, совершенно методом тыка, я пришел к тому, как я ищу. Я одни и те же запросы не ленился задавать Яндексу и Google. И просто вывел, какого типа запросы я лучше воспринимаю с Яндекса и результаты от какого типа для меня лучше с Google. Я пользуюсь двумя поисковиками. Другое дело, что если я ищу что-нибудь в интернете (а не в русскоязычном рунете), то я использую Google – тут уж 100%.

И. АШМАНОВ: Тут уже деваться некуда. Хотя Яндекс уже заиндексировал миллиард страниц в западном интернете. Возможно, он будет продвигаться дальше. В общем, каждый, кто пользуется поисковиками плотно, использует два и знает, в каком лучше, чувствует просто кожей.

А. ПЛЮЩЕВ: Эх, надо было после голосования говорить, на самом деле. Мы уже подвели к «мир, дружба, жвачка». Нет, давайте снова поссорим всех и голосование устроим. Итак, чем вы пользуетесь, что вам больше нравится, кого вы поддерживаете, условно говоря, кто вам более симпатичен: Яндекс или Google. Давайте сделаем выбор. Игорь, может, прокомментирует эти результаты. Сегодня воскресенье, вечер, и слушают нашу программу, может быть, больше те, кто интересуется предметом. Это так, вводно. Итак, если вы скорее за Яндекс – 660-01-13, если вы за Google – 660-01-14. Игорь, ты бы за кого проголосовал бы?

И. АШМАНОВ: Я бы – за Яндекс. Хотя я пользуюсь и тем, и другим. Google я пользуюсь, когда мне надо что-то на Западе найти. А Яндексом – в России. Яндексом я пользуюсь, в частности, еще и потому, что я знаю, как мне кажется, что у Яндекса база здесь побольше и потому, что я понимаю, как он здесь работает. А вообще…

А. ПЛЮЩЕВ: Понятно. В доле моих запросов, наверное, Яндекса тоже больше, хотя я пользуюсь двумя. Если Яндекс – 660-01-13, если Google – 660-01-14. Идет потрясающая борьба. У нас такая была последний раз между Одноклассниками и В Контакте. Хорошо. Вот мы, говоря о Mail.Ru, поставили запятую. Там интересная ситуация с Gogo. Каким образом Mail.Ru можно здесь поступить? Они же могут точно так же уйти от Яндекса, и это будет приличная потеря.

И. АШМАНОВ: Для Яндекса.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, для Яндекса. С другой стороны, они могут ни к кому не прийти вообще, воспользовавшись собственным поиском, оставив свой поиск.

И. АШМАНОВ: Да, хотя это потребует усилий, мне кажется. Хотя не знаю, может быть, они их уже приложили. Gogo уже хорошо работает.

А. ПЛЮЩЕВ: Я вот про что хотел сказать: много ли сейчас на рынке поисковиков зависит от Mail.Ru, который сам по себе поисковиком-то не является.

И. АШМАНОВ: Ну, не много. Вот эти самые почти 10%.

А. ПЛЮЩЕВ: Они не решающие?

И. АШМАНОВ: Они не решающие. Хотя сейчас – 10%, но Mail.Ru по разным оценкам сейчас самый посещаемый портал рунета. Или он борется с Яндексом. Если там будет стоять Google (а уж без логотипа Google там не обойдешься), там начнется резкий рост узнаваемости бренда Google. То есть это может быть такой точкой кристаллизации.

А. ПЛЮЩЕВ: Переломным таким моментом.

И. АШМАНОВ: Конечно, да.

А. ПЛЮЩЕВ: Если вы поддерживаете Яндекс – 660-01-13, если Google – 660-01-14. Еще минутку поголосуем. Просто не ясен пока расклад, к сожалению; не однозначного решения. Давайте еще примем ваши звонки по 363-36-59 по поводу поисковиков. Может быть, поговорим о более утилитарных вещах – о таких, которые волнуют каждого. Когда я начинал пользоваться поисковиками (т.е. в 96-97 год), было очень сложно с языком запросов. Сейчас существенно проще. На мой взгляд. То есть сейчас можно и цитату заложить, и вопрос поставить, на который тебе, может быть, даже ответ дадут. Сейчас этот процесс упрощения языковых запросов и вообще процесс работы для пользователя, или этот процесс уже дошел до какой-то критической точки и остановился?

И. АШМАНОВ: Дело в том, что языком запросов, как и любыми настройками (в Windows Office, еще где-то), занимаются 1-2%, не больше. То есть это вопрос заведомо для смещенной аудитории, для смещенной выборки, потому что обычные люди языком запросов не пользуются. Там есть интересный процесс, довольно мощный: удлинение средней длинный запроса. То есть если в 1999 году или 2000 средняя длина запроса была строго равна единице (одному слову), то сейчас она подползает к трем словам.

А. ПЛЮЩЕВ: Просто люди не знали, что можно два слова класть?

И. АШМАНОВ: Нет, знали. Просто это росло постепенно, и даже линейно: 1,2 слова, полтора слова. Но сейчас, во-первых, короткие запросы создавать стало бессмысленно, потому что стало очень много информации и за запросы из одного слова идет борьба коммерческих фирм, которые оптимизируют свои сайты. А во-вторых, люди все больше и больше привыкают задавать поисковику вопросы. И тренд, конечно, будет таков, что в определенный момент запросы будут на естественном языке, а не так, как сейчас: телеграфный язык, два слова, не согласованные между собой – как-нибудь мне их найди, и т.д. То есть будут запросы на естественном языке: «Найти цитату из кого-нибудь». При этом у них еще спереди будут операторы, которые поисковик не должен искать: «найти», «купить», «что известно о», «кто такой», и т.д. И это будут длинные запросы, и поисковики будут вынуждены научиться обрабатывать запрос на естественном языке. Пока этого не может никто из поисковиков. Хотя они уже кое-какие шаги делают. Например, если в Google или в Яндексе спросить «перевести что-то», «как будет по-английски», то скорее всего они выдадут ссылку на словарь.

А. ПЛЮЩЕВ: 56,5% (я так четко и точно говорю, потому что очень небольшой разрыв) наших слушателей предпочитают Яндекс, и 43,5% - Google.

И. АШМАНОВ: Ну, это смещенная выборка, на мой взгляд.

А. ПЛЮЩЕВ: Да?

И. АШМАНОВ: Ну, конечно. На тех же наших анализаторах или на источнике оригинального потока данных про посещаемость поисковика, точнее про количество переходов с поисковиков на сайты на Liveinternet, видно. Мы смотрели только что перед передачей. Видно такую пилу: доля Яндекса 56% в будни и до 52% в выходные, а доля Google 21% в будни и растет до 25% в выходные. То есть у Яндекса аудитория, которая в основном пользуется интернетом на работе. То есть это обычные люди, которые на работе попадают к компьютеру, имеющему доступ к интернету (так называемые офисные планктоны – это так без пренебрежения). А Google пользуются продвинутые пользователи (так называемые компьютерные гики), у которых доступ в интернет не только есть дома, но они все время в этом интернете сидят: у них уже зависимость. И это очень интересный вопрос: перескочить от гиков, то есть фанатов, к массовому пользователю, не такой простой шаг. Есть пропасть, через которую нужно перескакивать в основном за счет маркетинга и перепозиционирования продукта. Сможет ли это Google сделать – неизвестно. Понятно, что сейчас вечером в воскресенье слушают передачу об интернете в основном гики.

А. ПЛЮЩЕВ: Почему они не победили?

И. АШМАНОВ: Почему они не победили? Не знаю.

А. ПЛЮЩЕВ: Потому что Яндекс более массовый. Вы в прямом эфире. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня Александр зовут. Я из Санкт-Петербурга. Вот у меня несколько порталов. Я уже давно бизнесом в интернете занимаюсь, и в том числе пользуюсь ежедневно программой Игоря Ашманова. И вот у меня есть опыт сравнить Google и Яндекс, их изменения. В последнее время Яндекс начал себя вести как-то не так доброжелательно к пользователям. Допустим, мы размещаем контекстную рекламу в Google. Нет проблем: мы написали, нас отмодерировали, и реклама пошла. В Яндексе постоянно какие-то проблемы: они изменяют ключевые слова. Вот я пару раз там пытался менять слова. Они, допустим, на один сайт разрешают использовать ключевое слово. Я его переключаю потом на другой – они не дают. Возвращаюсь на старые – они мне опять не дают. И вот в таких мелочах Яндекс начал раздражать постоянно по работе. И вот в последнее время пользуемся практически только Google. И рекламу там размещаем.

А. ПЛЮЩЕВ: Я думаю, что сейчас соответствующие службы Яндекса и Google приникли и слушают.

И. АШМАНОВ: Ну, надо еще понимать, что на Яндекс давление рынка оказывается больше, чем на Google. У Google и рекламодателей, и оборота сейчас меньше. И у них, возможно, попроще с модерированием. И слэш-поток меньше. Может быть, им рынок наш до сих пор был не очень интересен, и поэтому они смотрели на это закрыв глаза и спустя рукава. Я не знаю, как это объяснить. Это надо спросить у наших продавцов контекстной рекламы в нашем агентстве. Но понятно, что когда, скажем, говорят, что в Яндексе больше спама или Яндекс больше замусорен коммерческими сайтами, - это все потому, что он реально в несколько раз популярнее. Здесь еще надо понимать, что у Яндекса последние года полтора была очень бурная перестройка внутри компании. Они очень быстро выросли, у них был рост на 100% и больше. Сейчас там больше 1000 человек, и им нужно было преодолеть кризис роста. По-моему, они сейчас его преодолели. Так что я думаю, что скоро все наладится.

А. ПЛЮЩЕВ: Интересная sms-ка, забавная очень. Кирилл пишет: «Можно поставить такую хреновину, которая будет вызывать Google двойным нажатием CTRL. Привыкаешь офигенно, и время экономишь: не надо постоянно сайт грузить». Кирилл, открою вам секрет: в Firefox можно и Google, и Яндекс вообще не вызывать. Там просто переводишь курсор в поисковую строчку – и все, больше ничего не надо делать. Все нормально. И CTRL жать не надо – кнопка целее будет. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Я Дмитрий, тоже из Петербурга. В последнее время часто пользуюсь поиском в новостях. Тоже следует отметить, что сейчас в принципе у многих поисковых систем появилась такая возможность. Но почему-то Яндекс здесь на голову опережает. Субъективно, но основано все-таки на большом опыте такое мнение.

И. АШМАНОВ: Ну да, верное. Долгое время моя компания конкурировала и конкурирует с Яндексом. Как бы: у нас, конечно, такого трафика никогода не будет. Новотека – есть у нас такой проект. И мы смотрим за Яндекс-новостями. Туда вкладываются довольно большие силы.

А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас они сделали дизайн новый. Ты видел?

И. АШМАНОВ: Да-да-да! У них там довольно изощренные технологии. Они занимаются этим довольно давно. У них там реальные бумажные контракты со всеми СМИ, которые туда поставляют свои новости. Просто Google, который пришел сюда и сделал этот новостной поисковик, он сделал его, по-моему, в прошлом году. Они просто еще не научились, потому что все-таки новостной рынок в интернете здесь, у нас, довольно фигурно всегда устроен: необычно, не так, как на Западе. Например, есть украинский феномен, что если ты просто в новостном агрегаторе будешь закачивать все новости, то очень часто новости с Украины будут забивать российские новости. Причем они не будут отличаться по виду, потому что там будет написано: Кабинет министров сделал то-то, Президент сделал то-то. И тебе нужно будет специально «душить» немного украинские новости, потому что мы все-таки живем в другой стране, а пространство единое.

А. ПЛЮЩЕВ: Фильтровать.

И. АШМАНОВ: Да, может быть чуть-чуть «принижать» украинские новости. То есть там очень много специфических для рынка вещей. Их Яндекс точно так же, как транзакционные запросы и поиск конкретных фирм, товаров, давно превзошел, а Google пока нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, у Google же еще совсем недавно были очень большие проблемы с русским языком: со склонением, спряжением и прочими вещами.

И. АШМАНОВ: Ну, больших проблем не было. Они просто принципиально не занимались так называемой машинной морфологией, то есть склонением и спряжением слов. В определенный момент они решили этим заняться. Сделали они это таким привычным для себя способом: взяли бесплатную морфологию и ее немножко для себя подкрутили. Сейчас они эту проблему полечили. Тогда я с ними много про это разговаривал, они спрашивали мое мнение в свое время, когда сюда приезжала довольно много их, целая делегация: поможет ли им, если это будет сделано в Google, захватить долю. Я всегда говорил, что нет. Во-первых, Google и так хорошо ищет навигационные запросы без всяко специальной морфологии. А во-вторых, когда место на рынке занято, то технология не решает. Это на самом деле так. Яндекс место на рынке занимает, и просто одной технологией его переплюнуть нельзя.

А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, о месте на рынке. Есть ли будущее у национальных поисковиков. Их же не так много, которые лидируют в своих странах.

И. АШМАНОВ: Несколько стран всего.

А. ПЛЮЩЕВ: Китай, мы, США и Корея.

И. АШМАНОВ: И Чехия. В Чехии, причем, Google доминировал, пока там ребята не сделали CZ и не сдвинули Google на рынке.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть как раз есть потенциал у национальных поисковиков?

И. АШМАНОВ: Мне кажется, что да. Я думаю, что у Яндекса есть шансы удержать долю или даже не пустить. Сейчас у него доля подрастает, как это ни удивительно. Это может даже быть эффектом того, что Рамблер довольно быстро долю теряет. То есть его долю монополизируют и Google и Яндекс.

А. ПЛЮЩЕВ: Знаешь, что интересно? Почему в нашем языке (это, наверное, со специалистами по русскому языку надо обсуждать), как в английском есть глагол «гуглить», а у нас не появился глагол «яндексировать»?

И. АШМАНОВ: Это просто так язык устроен. У нас язык сильно флективный, то есть надо к каждому слову окончания приделывать, и они не всегда прилипают. А в английском же слово может быть и глаголом и существителным одновременно. Там это быстро.

А. ПЛЮЩЕВ: Очень важный вопрос, как мне показалось, поступил от Сергея: «В нет выхожу с сотика, поэтому удобнее пользоваться Google». Это даже не вопрос, а тема. В мобильном поиске ведь все совсем иначе может быть. Сейчас есть данные, кто здесь лидер? Именно в мобильном поиске.

И. АШМАНОВ: Я, честно говоря, не могу сказать. Надо спросить. Дело в том, что мобильный поиск вообще по-другому должен быть устроен. Там нельзя указать 10 сайтов, потому что ты замучаешься их листать и ты не увидишь, что там. Там обычно делают поиск по категориям. То есть сразу показывают афишу, сразу показывают рестораны какие-нибудь, еще что-то, еще что-то. То есть это поиск скорее по каталогу.

А. ПЛЮЩЕВ: Я в основном пользуюсь Яндексом как раз в мобильном именно поиске, на коммуникаторе. То есть это такой маленький браузер все-таки, это не wap. И там они сделали реально здорово: они любой сайт, который они нашли, оптимизируют под мобильный. Ты потом смотришь. Даже если он сам по себе не оптимизирован под мобильный. Тебе пришлось бы возить экран и т.д., все картинки разъезжаются и т.д. А тут он полностью оптимизирован под мобильный интернет. Это здорово.

И. АШМАНОВ: Ну, я скажу так, что пока битва на мобильниках не решена. То есть ничего не определилось. Там ведь, на самом деле, пользователей в пять раз больше. И там нет лидера.

А. ПЛЮЩЕВ: Потенциальных пользователей.

И. АШМАНОВ: Естественно, да.

А. ПЛЮЩЕВ: Не те, кто пользуется, а те, кто может пользоваться.

И. АШМАНОВ: Да. Тех, кто пользуется мобильниками, в пять раз больше. Тех, кто пользуется интернетом, пока не так много.

А. ПЛЮЩЕВ: А еще тех, кто интернетом и поиском!

И. АШМАНОВ: Ну, как только они начнут пользоваться интернетом, они будут пользоваться поиском. Может быть, не сразу, потому что там будут готовые каталоги для быстрого выбора. Сама форма устройства определяет, что там не может быть так, как в интернете: то есть экран всегда будет маленький, а кнопки неудобные. Но там пока лидер не определился и очень много зависит от альянсов: то есть даже не от удобства интерфейса, а от бизнеса. Кто-то договорится с Nokia, кто-то договорится с Samsung, кто-то договорится с Beeline, кто-то с МТС и т.д. В принципе такие монстры, как Google, конечно, здесь имеют фору, потому что он может просто заплатить за вход на этот рынок – просто дать очень много денег. Пока там есть несколько игроков локальных, которые давно занимаются поиском. Это не Яндекс и не Google. Я сейчас их не назову. Наверное, wap-start есть, портал. Есть еще какой-то поиск. И они там в общем довольно хорошо чувствуют. Там есть конторы, которые сейчас продают контекстную рекламу, как ни удивительно на мобильниках. И это не Яндекс с Google. Опять же есть Mobile Direct компания, есть еще одна, которую я сейчас не могу вспомнить. Они пока маленькие, хотя они уже зарабатывают какие-то небольшие деньги. Но там может быть все совершенно по-другому. Другое дело в том, что, если они придумают какие-то интерфейсные решения, «крупняк» может их украсть просто.

А. ПЛЮЩЕВ: Отдельную тему нам задает человек с телефона 7-911-…, которую мы не успеем раскрыть точно, но, может быть, поговорим с Игорем Ашмановым как-нибудь в следующий раз, если он не откажется прийти. «Явно, что актуальность и важность новостей в Яндексе [имеется в виду Яндекс-новости] ангажирована» - во какая тема-то!

И. АШМАНОВ: Ну, знаете, это такой обычный миф. Кто-то говорит, что Яндекс – проклятые либерасты, которые борются с режимом. Кто-то, наоборот, говорит, что там кровавая гэбня Яндексу все велит, а они все делают. Это все, на мой взгляд, чушь. Я просто знаю, как там все устроено. Конечно, если там вылезет какая-то новость, которая может повлечь за собой судебные преследования, то, наверное, и в Яндексе и в Google редакторы ее, в конце концов, увидят и постараются удалить. Но там ничего специально не подмешивают.

А. ПЛЮЩЕВ: Это всегда возбуждает людей. Потому что робот роботом, а человек всегда может подкрутить. Я это даже слышал от людей, которые работают в поисковых системах. Робот роботом, но человек всегда, знаете ли.

И. АШМАНОВ: Я всегда, когда спорил с Яндексом, с их техническим директором Ильей Сегаловичем (собственно Мистер Яндекс, который Яндекс и придумал) и другими по поводу того, что у них есть принцип «у нас работают роботы, и мы руками ничего не делаем». Много раз я им говорил: поправьте хоть что-нибудь; вот у вас навигационный поиск работает хуже (это было год назад). Ну, прибейте вы 30 тысяч сайтов к верху выдачи. Скажем, сайт по запросу «Эха Москвы» поставьте сайт «Эха Москвы» на первое место руками. Они говорят: нет, вера не позволяет, мы ничего не подкручиваем принципиально. Про этих я знаю твердо, что они ничего не подкручивают. Хотя ведь вы же понимаете, что есть мифы, что Яндекс точно так же берет деньги за подмешивание сайтов в их естественную выдачу. Илья Сегалович мне рассказывал, что у нас на конференции вышел в туалет, за ним пошел человек, который сказал: «Я знаю, что в Яндексе берут деньги. Вот у меня есть 500 долларов. Мне нужно свой сайт». И он пытался ему в туалете дать деньги, потому что он твердо знал, что деньги Яндекс берет. Но это чушь, конечно.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! С Игорем Ашмановым мы провели сегодняшнюю программу «Точка». Тут в чате один человек предположил, что ФСБ уже пришла к нам в студию. Нет, это всего лишь Аня Казакова, ведущая новостей. Поэтому мы и прерываемся. Спасибо большое, Игорь! Пока!

И. АШМАНОВ: Спасибо! До свидания.