Интернет-голосования. За или против - Антон Носик - Точка - 2008-07-20

А.ПЛЮЩЕВ: 22:12 в Москве, вы слушаете программу «Точка», у микрофона Александр Плющев. О чем будет наша сегодняшняя программа, я расскажу через минуту-другую в программе «Большой ЭхоNet», в специальном нашем выпуске. Через 10 минут мы сюда придем с Антоном Носиком, чтобы эту тему обсудить, а видеотрансляцию вы уже можете смотреть – она идет из нашей гостевой, там Антона Носика показывают, на plushev.com/video/

Сегодня в нашей программе речь пойдет об онлайновых голосованиях. Повод поговорить дал нашумевший проект ВГТРК «Имя Россия». Мы оставим в стороне результаты прежде всего потому, что есть самые серьезные основания сомневаться в безупречности процедуры голосования. Тем более, что дело вовсе не только в выборе кумиров. Не сегодня-завтра выборы самой настоящей власти рискуют переместиться в интернет. Продолжим через несколько секунд.

«Имя Россия» - это калька с аналогичных проектов, которые шли в разных странах. На сегодняшний день таковых насчитывается почти два десятка. Его цель опросить население относительно места и роли различных деятелей в национальной и мировой истории. Придумано все это было в Великобритании, 8 лет назад, этот проект назывался «Великие британцы», в голосовании победил Уинстон Черчилль. У нас хорошо известен проект «Великие украинцы», там долгое время лидировал гетман Мазепа, считающийся в России предателем, но победил весьма неожиданно Ярослав Мудрый. Как писала британская газета Таймс, планировалось, что это будет интересная охота за самым почитаемым украинцем в истории, вместо этого великие украинцы оказались втянутыми в совершенно современный скандал с подтасовкой результатов голосования. Нечто похожее случилось и у нас: проект стартовал в мае, а через месяц посетители специального сайта nameofrussia.ru выбрали 50 из предложенных 500 кандидатур. Шум же поднялся в июле, когда к третьему этапу осталось 14 претендентов и возглавил этот список не кто иной, как Иосиф Виссарионович Сталин. Главная тема обсуждения – действительно ли Сталин, фигура чрезвычайно спорная, имеет такую мощную поддержку среди россиян? Однако вряд ли имеет смысл вообще говорить об этом, основываясь на механизме, который вызывает серьезнейшие сомнения: дело в том, что с одного компьютера можно было проголосовать сколько угодно за одного и того же претендента. Таким образом, все зависело только от мобилизованности какой-либо группы, независимо от ее численности. Сторонники Сталина организовали так называемый флэшмоб, то есть массированное голосование за своего кандидата. Возможно, с помощью ботов, то есть не людей, а специальных программ. Сразу оговоримся, что проектом запрещено это не было, и организаторы не потрудились выставить никаких технологических препонов. Но самое интересное началось дальше: в середине июля неожиданно в число лидеров, а затем и на вершину выходит Николай Второй. Пользователи тут же заподозрили неладное, и в интернете появились их весьма убедительные расчеты, свидетельствующие о том, что имело место вмешательство в работу системы. Кто-то прибавлял голоса Николаю Второму тысячами, тогда как голосование за Сталина искусственно сдерживалось. Один из внимательных блоггеров, шеф-редактор портала kreml.org Павел Данилин говорит, что это дело рук организаторов голосования.

П.ДАНИЛИН: Я знаю то, что организаторы проекта «Имя России» подкручивали результаты голосования в пользу Николая Второго, и наверняка до сих пор подкручивают. Это факт, который имеется и зафиксирован. Но я не участвовал в накрутке Сталина. Я провел несколько экспериментов, в ходе которых увидел, что организаторы проекта не дают голосам, которые отдают за Сталина, проходить и накручивают результат Николая Второго. Вот и все. Я голосовал за Сталина один раз, потом обновлял страницу и видел, что результат не меняется. Шел на страницу Николая Второго, голосовал там за Николая Второго, обновлял страницу, видел, что результат поменялся. Возвращался к Сталину, голосовал за Сталина, обновлял страницу – результат не менялся. Приходил к Николаю Второму, голосовал за Николая Второго – результат менялся. Это была вполне очевидная накрутка, которой занимались организаторы.

А.ПЛЮЩЕВ: Подозрение добавляет еще и то, что сами организаторы назвали массовое голосование за Николая Второго ответным ударом антикоммунистов и выявили группу лиц, которые массово поддерживали Сталина. В потрясающе безграмотном с технологической точки зрения заявлении они объявили в накрутке спамеров и киберсквоттеров. Первый заместитель главы ВГТРК Александр Любимов призвал добросовестных пользователей РУНЕТа раскрыть настоящие имена этих героев.

А.ЛЮБИМОВ: Ну мы действительно выявили группу, которая нам присылала техническими средствами невероятное количество различных сообщений, там, в частности за Сталина. 50 тысяч человек в Бразилии проголосовало за Сталина (смеется). Наше заявление просто связано с тем, что мы обращаемся вообще к интернету. Собственно, это проблема не политическая, никакая, это проблема функционирования интернета. Есть ощущение, что пока у нас деятельность в интернете не очень регулированная, есть общее мнение, что надо как-то разбираться. Ну в принципе, скажем, Медиасоюз, некоммерческая организация, там у нас 70 филиалов, куда я тоже это соответствующим образом разослал это воззвание, можно, так сказать, лоббировать какое-то законодательство в этом смысле, уточнять закон о печати, искать другие способы, чтобы делать нашу жизнь чище и прекраснее. Ну а что касается самого проекта, мы приветствуем. Мы считаем, что даже создание технических роботов – это форма проявления интереса к российской истории. Иосиф Сталин этих людей объединяет вокруг размышлений о прошлом.

А.ПЛЮЩЕВ: Интересно, что на обвинения в накрутке рейтинга Николая Второго ВГТРК никак не реагирует. Продолжим эту увлекательную историю через несколько секунд.

А.ПЛЮЩЕВ: После обвинения в накрутке рейтинга Николая Второго голосование на пару дней прекратили по техническим причинам, чтобы затем возобновить с измененными условиями. Теперь голосовать можно только один раз с одного компьютера. Во время этой паузы наша радиостанция запустила свое голосование под названием «Поможем ВГТРК. Назови свое имя Россия». Претенденты и условия были такими же, то есть голосовать можно сколько угодно раз с одного компьютера. Сначала в лидерах были Пушкин, Высоцкий и Ельцин, но как только о голосовании стало широко известно в интернете, началось массовое голосование за Сталина, через некоторое время еще и за Ленина. При этом Николай Второй пользовался стабильно низкой поддержкой за все время опроса. Косвенно это доказывает и то, что сталинисты действительно устраивали флэшмоб и то, что рейтинг Николая Второго в «Имя Россия» был накручен искусственно. Возможно, организаторами. Я не понимаю, как после всего этого можно хоть капельку доверять результатам проекта «Имя Россия» и обсуждать их? Возможно, ситуация исправится к осени, когда проект выйдет в телевизионную фазу, и голосование будет осуществляться смсками. Впрочем, большой вопрос: стоит ли тратить собственные деньги, если уже есть сильное подозрение в подтасовке результатов? Многие пользователи откровенно разочарованы отвратительной организацией проекта, претендующего на уровень национального. В ответ самые инициативные из них создали альтернативный проект «Имена России» по адресу nameofrussia.su. Там любой желающий может вписать своего претендента или поддержать любого из уже имеющихся. Правда, сетевые озорники и эту идею превратили в фарс, но это уже несущественно. Шутки шутками, а между прочем уже этой осенью могут пройти первые выборы через интернет. Как заявил глава Центризбиркома Владимир Чуров, в октябре будет проведен эксперимент в одном небольшом муниципальном образовании. Совершенно непонятно, как обезопасить такие выборы от злоумышленников и обеспечить тайное голосование. Но самое главное, как оградить его от вмешательства самих организаторов? Единственной страной, решившейся на интернет-голосование, пока стала Эстония: в марте 2007 года на парламентских и президентских выборах в этой стране через интернет проголосовало более 30 тысяч человек, это около 3 процентов избирателей. После этого глава избирательной комиссии Эстонии Эппа Маата заявила, что подобный результат можно расценивать как довольно неплохой старт, и что он будет продолжен. В ближайшем времени интернет к выборному процессу подключат Литва и США. Рискну предположить, что Чуров немного торопится и пока интернет-выборы будут случаться, то чисто в фоновом, информационном режиме, то есть результаты их учитываться не будут. Однако на опыте проекта «Имя Россия» есть о чем задуматься. Прежде всего о доверии. Самая известная сетевая премия Интернет-Оскар Webby Awards, где половина всех наград определяется пользовательским голосованием, в обязательном порядке нанимает аудиторскую фирму для наблюдения за процессом голосования, чтобы не дай Бог организаторы не были заподозрены в подтасовке результатов. У нас же собственной репутацией не озабочен никто. Возможно оттого, что она вообще не считается ценностью или неким обязательным атрибутом серьезного предприятия. Цель совсем в другом – устроить шумную и скандальную пиар-компанию, которая поднимает рейтинги и увеличивает посещаемость, ну и все такое. И в случае с проектом «Имя Россия» эта цель очевидно достигнута. Однако, несмотря на моментальный успех, в долгосрочной перспективе все это подрывает доверие к подобного рода исследованиям аудитории. Понятно, что авторам проекта на это, грубо говоря, наплевать, главное – получить свой профит, а после – хоть потоп. Поэтому доверие к выборам через интернет может быть подорвано задолго до их начала. Хотя у вас, наверняка, свое мнение на этот счет.

Увы, не все упомянутые ссылки легко запомнить. Зато можно посмотреть на сайте plushev.com в разделе ЭхоNet, или просто поисках их там по ключевым словам. Ну а не найдете – пишите plushev@gmail.com. Текст ведущего читал Александр Плющев, за звукорежиссерским пультом работала Елена Королева. До следующих встреч в эфире.

А.ПЛЮЩЕВ: 22 часа 21 минута, в студии Александр Плющев. Вы только что прослушали собственно вводную часть нашей сегодняшней программы. У нас в гостях Антон Носик, известный интернет-деятель. Добрый день.

А.НОСИК: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Я сознательно решил абстрагироваться от компании СУП, которую Антон Носик часто представляет, выступая в своих эфирах. Мы не будем скрывать, что он там работает. Но дело сегодня в другом. Антон – он такой, многолетний не только деятель, но и наблюдатель за интернетом, поэтому ему будет, мне кажется, не так трудно оценить то, что происходит у нас в смысле интернет-голосований. Повод нам поговорить, как вы уже слышали, дал проект «Имя Россия». Я бы первым вопросом... Да! Прежде всего: хотел бы вас всячески подключать к нашим разговорам. Во-первых, SMS - +985-970-45-45, телефон прямого эфира – 363-36-59, код Москвы – 495. И высказывайтесь как по этому проекту, так и по другим онлайновым голосованиям. Единственное, что я просил бы: вопросы, к Носику не относящиеся к сегодняшней теме, адресовать ему в блог или куда-нибудь еще, в какие-нибудь другие места, или мы отдельно соберемся, например, обсудить его ник в ЖЖ или что-нибудь еще в этом духе.

А.НОСИК: Бип.

А.ПЛЮЩЕВ: Да (смеется). И где-нибудь это отдельно обсудим. Давайте сегодня обсудим тему онлайновых голосований, тем более вы так активно ее обсуждали несколько недель подряд и на эховском сайте, и в эховском эфире, и голосовали у нас в параллельном нашем проекте «Поможем ВГТРК» и так далее. С чего бы я хотел начать с Антоном Носиком, это чтобы он просто оценил голосование «Имя Россия» на канале ВГТРК. Вот, само по себе мероприятие.

А.НОСИК: Ну, это некоторое шоу, единственной понятной задачей которого является организация максимально громкого скандала, призванного подготовить широкую публику, что осенью по этому поводу выйдет серия телевизионных передач. И к тому моменту, как эти телевизионные передачи начнутся, к тому моменту как зрители начнут выбирать самого главного из двенадцати финалистов, уже должен быть определенный градус ожидания и страстей к этому моменту. И интернет-голосование, и особенно накрутка интернет-голосования, и особенно такое ключевое слово «хакеры», после которого у всей прессы сразу возбуждаются разные гормоны, все это сильно помогает продвигать эту затею. Рассматривать ее в контексте интернет-голосования с тем смыслом, который мы вкладываем в это понятие, я просто не вижу причины, потому что люди сразу заявили, что у них не интернет-голосование, а веселуха – голосуй сколько хочешь раз. Это по отношению, там, к офисному работнику – это означает, выходишь раз на кнопочку «Проголосовать», в отношении программиста – пиши скрипт, который будет за тебя голосовать хоть весь день, а в отношении хакера означает, что все твои ботнеты, пусть теперь приходят и голосуют, пока у нас сайт не обвалится от количества поданных ими голосов. Что, собственно говоря, и произошло, но не думаю, что кто-нибудь недоволен.

А.ПЛЮЩЕВ: Ты знаешь, я встречал очень много пользователей, которые как раз недовольны. Но поначалу-то, поначалу никто не обсуждал сам вот этот аспект, как мне кажется, того, что много раз много голосовать и так далее. Первое. вообще с чего начались разговоры, это, ах, в лидеры вышел Сталин. Никто не разбирался особенно-то в том, что Сталина мог накрутить там, пятнадцатилетний подросток в одиночку.

А.НОСИК: Ну, просто существует определенный момент, когда проблематикой интересуются только те, кому все шоу адресовано. То есть люди простые и легковерные, да? Когда это становится общенациональной темой для обсуждения, то подключаются к ней люди, которые вообще-то телевизора не смотрят, то есть люди осмысленные. А осмысленные люди когда подключаются, они совершенно о другом начинают говорить. Вот пока бессмысленные люди обсуждали, речь шла о том, что возрождение сталинизма в стране. В этой парадигме то, что Николай Второй накручен лучше сейчас, означает какое-то возрождение монархизма в стране. Но если мы поймем, что высокое место Сталина определяется владельцем некоторого количества ботнетов, а ответное высокое место Николая Второго определяется как, ты собственно говоря и сказал, что нажали кнопку организаторы...

А.ПЛЮЩЕВ: Возможно. Возможно.

А.НОСИК: Ну что значит возможно? Ну есть же график накопления голосов. Есть же эксперименты, которые люди ставили, когда они голосовали за эту позицию, голосовали за ту: тут голоса прибавлялись, тут – нет. Да?

А.ПЛЮЩЕВ: Ты немножко отстал от жизни, говоря, что Николай сейчас накручен лучше. Сталин Иосиф Виссарионович уже лучше накручен, 15 тысяч голосов.

А.НОСИК: Естественно. Потому что Николай вырос там, по-моему, на 2 миллиона за одну ночь. Вот, пришли такие монархисты, а потом они исчезли.

А.ПЛЮЩЕВ: Не-не-не, там в сотнях тысяч исчисляется.

А.НОСИК: Пришли, проголосовали за Николая – и исчезли.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот он настоящий флэшмоб монархистов. Флэшмоб – это что? Это же приход неожиданный, и такой же неожиданный уход.

А.НОСИК: Нет. Может, Белая армия там поднялась (смеется). Восстала, проголосовала за императора.

А.ПЛЮЩЕВ: Антон Носик у нас в эфире. Что вы думаете по этому поводу, как вы ко всему этому относитесь, и что у вас есть сказать на этот счет? Может быть, вопросы к Антону Носику тоже есть по этой теме? Прошу вас: 363-36-59, наш телефон, присоединяйтесь. Я же пока еще. Да, SMS есть +7 985 970-45-45, видеотрансляция на plushev.com в разделе Видео. Вроде бы все стабилизировалось, там разрывы связи с сервером были то и дело, но нет, вроде бы все работает. Да, и Носик машет вам рукой. Вот. Звонков-то сразу сколько. Давай-ка послушаем один звоночек, надень пожалуйста головные телефоны. 363-36-59, я напомню. Алло? Алло-алло?

Слушатель: Алло. Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер.

Слушатель: Дмитрий, Москва.

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте, Дмитрий.

Слушатель: Ну сказать по правде, был фрагмент телефонного интервью с Александром Любимовым, он там по-моему откровенно сказал о том, что надо бы, пора подумать о том, как бы нам зарегулировать интернет российский. Мне кажется, все для того и делается сейчас на основе вот этого голосования показать: смотрите, что творится в интернете, давайте-ка будем закручивать гайки. Вот и все.

А.ПЛЮЩЕВ: Отличная, отличная версия! Спасибо вам большое. Сейчас узнаем, что Носик думает по этому поводу. Ты знаешь, вот что бы ни делалось в интернете, все делалось для того чтобы закрутить гайки. Все!

А.НОСИК: Я думаю, для того чтобы закрутить гайки, они должны были б выводить какого-нибудь Джохара Дудаева, Хоттаба, там, Шамиля Басаева наверх. Я думаю, что как бы сталинизм, они же не вносят ни в какое определение экстремизма. И вроде бы со сталинизмом за историю постсоветской России никто и никогда не боролся. Поэтому... предлога в этом не видно.

А.ПЛЮЩЕВ: Тут ко мне вопрос поступил: «Саша, скажите, что же вы не отговорили руководство от голосования на сайте «Эха», понятно ж было чем кончится».

А.НОСИК: А чем на сайте «Эха» кончилось?

А.ПЛЮЩЕВ: Мне казалось, что кончилось-то как раз хорошо. Смотрите, я рассказал об этом в ЭхоNetе, жаль что вы, Вано, невнимательно слушали. Значит, чем закончилось? Закончилось тем, что у нас это было запущено в тот момент, когда поднялись как раз монархисты на ВГТРК. У нас было запущено сначала, первый день, там, я не знаю, полдня лидировали Пушкин, Высоцкий и Ельцин, к ночи подошли сталинисты и Иосиф Виссарионович вырвал лидерство и больше не уступал с тех пор. А потом когда он вырвал откровенное лидерство, пошел вперед Ленин и со второго с конца места вышел на третье, сейчас на третьем месте, после Пушкина. На этом проект закончился. Дальше Венедиктов делал телефонное голосование. А! Что еще важно в интернет-голосовании. Что Николай Второй, что у нас монархисты не проявились, что Николай Второй как был там где-то во втором десятке, там собственно и остался. Потом было телефонное голосование, в котором Иосиф Виссарионович Сталин тоже никак себя не проявил вместе с... а! Там Николай Второй и Ленин первенствовали. Если мне не изменяет память. Вот здесь я могу ошибаться, но точно что Иосиф Виссарионович Сталин как-то в телефоне... Он весь в интернете. Ну вот. Потому что стало понятно, мне во всяком случае точно стало понятно, что рейтинг Сталина – это накрутка, которая не запрещена была с именем России с одной стороны. С другой стороны, что неожиданное восстание монархистов – это какое-то вмешательство в систему извне. Кем оно было произведено? Организаторами, неорганизаторами, но факт остается фактом.

А.НОСИК: Саш, я не очень понимаю. А что? Администраторы сайта «Эха» не могли проанализировать поведение героических сталинистов? Это же люди которые умеют читать логи, я понимаю, что они не руководят ВГТРК, но на «Эхе» же есть техперсонал, который взял бы логи и сказал, что вот, тысяча голосов за Сталина пришла с анонимных проксей, используемых для таких-то нужд. Или вот куст, голосующий за Сталина из Бразилии, сильно превышающий вообще аудиторию русских из Бразилии, там, годовую.

А.ПЛЮЩЕВ: Ты знаешь, мне кажется, даже такой задачи не ставилось. Какая, собственно...

А.НОСИК: Нет, ну почему. Вы же делали параллельное голосование, параллельное самой большой накрутки в истории российского интернета. Ну, чего же вам было по контрасту не проанализировать эту накрутку?

А.ПЛЮЩЕВ: Я думаю, это без проблем и сейчас сделают. Я не знаю, я просто не интересовался у администраторов.

А.НОСИК: Ну. Тогда подаю идею.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо.

А.НОСИК: Посмотреть на эти логи. Потому что там вылезет либо то что это с одного хоста происходит, либо если у вас с одного хоста отсекается, то это будут пользователи из тех стран, откуда у вас пользователей в принципе нету. Потому что ботнет – он же понятно, как действует: рассылаются письма с приложением посмотреть на голую тетку, рассылаются по базе из адресов, по спамерской базе. Те кто клюнул на предложение посмотреть фотку, заражают свой компьютер, и он становится зомби в услужении людей, которые присылают ему потом инструкции: проголосовать за Сталина, разослать спам, там, вывести из строя сайт Коммерсанта, например.

А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, как ты относишься к заявлению как раз ВГТРК, что вирус «Сталин», как они это забавно обозвали, его расплодили спамеры? То есть спамеры накрутили рейтинг Сталина, говорят в ВГТРК.

А.НОСИК: Нет, ну им кто-то объяснил правильную вещь, а именно, что ботнеты, с помощью которых сейчас голосуют за Сталина, их более популярное коммерческое применение – это рассылка спама, это правда. Но спамеры – они являются не создателями этих ботнетов, они являются клиентами.

А.ПЛЮЩЕВ: Потребителями.

А.НОСИК: Клиентами этих ботнетов. Они перепутали, потому что у них было всего две минуты на то чтобы разобраться, а тут надо две с половиной.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. 363-36-59, у нас в гостях Антон Носик. Ваши вопросы ему или соображения на этот счет. Вот было очень забавное соображение о том, что все делается для того, чтобы закрутить гайки. Я думаю, что с Антоном Носиком всегда в эфире обязательно сведется к тому, что рано или поздно гайки закрутят.

А.НОСИК: Нет, не мое было предположение.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет-нет, не с твоей стороны, а вообще будет высказана мысль обязательно. Алло? Алло-алло.

Слушатель: Алло, здравствуйте. Это Володя вас из Москвы беспокоит.

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте, Володь.

Слушатель: А такая вещь, хочу спросить. Возможно в принципе каким-то образом, на ваш взгляд, на взгляд эксперта обеспечить ну, какое-то объективное голосование, будет реальный какой-то контроль за тем, кто голосует. Вы говорили по поводу того, что... ну, про механизмы обхода.

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте я попробую тоже добить немножко этот вопрос. Он у меня даже был сформулирован заранее. Можно ли в принципе сделать онлайновое голосование защищенным от накруток?

А.НОСИК: Вообще-то идеальной моделью онлайнового голосования, защищенного от накруток, являются онлайновые платежи, где люди голосуют рублем. Там в общем-то оборот этого дела – это сотни миллиардов долларов, которые люди платят друг другу, магазинам, на основании своего уникального идентификатора. И если случайно, как бы, от имени кого-то вышел платеж, условно говоря, из платежной системы или по карточке, который владелец карточки не авторизовал, то это на счет раз! расщелкивается и деньги возвращаются, и этот обман вскрывается с помощью компьютерных технологий гораздо легче, чем вскрывается обман в случае использования, например, фальшивых денег при платеже в продовольственном магазине. Компьютерные технологии многократно облегчают идентификацию и учет, и обжалование, и контроль, и верификацию, и даже можно отследить с помощью компьютерных технологий определенные типы поведения, которые вызывают подозрение. В этом смысле как бы при голосовании с помощью компьютерных технологий на самых знаменитых сфальсифицированных выборах, как например, второй тур украинских выборов, президентских последних, то компьютер позволил бы определить фальсификацию и вброс просто по тому, как подавались эти голоса. Вот во всех случаях, когда используются какие-то вбросы.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это если мы имеем дело с компьютерной сетью, с системой, которая не контролируется в закрытом режиме теми, кто проводит голосование.

А.НОСИК: Ну, вопрос доверия к Избиркому – это серьезный вопрос. Если мы думаем, что Избирком – это есть некая организация, задача которой выбросить все бюллетени, которые действительно были поданы и заменить их бюллетенями в том соотношении, в котором им велели это делать. Что, в общем, сейчас в связи с нашими новыми веяниями, что у нас теперь в Избирком будут входить только представители партий и желательно правящей, надо думать, что Избирком сам заявил о том, что хочет так свои задачи видеть. Если Избирком работает над фальсификацией, то совершенно неважно, он фальсифицирует ящики с бумажками или он фальсифицирует последнюю строчку в электронной таблице, это неважно. Но если мы говорим об избирательном комитете, об избирательной комиссии, в которой равно представлены конкурирующие стороны, в которой условно говоря есть свой представитель у Пушкина, Николая, Достоевского и так далее, и все они имеют равный доступ к той системе, в которую поступают голоса, или вот как ты говорил по поводу голосования Webby, или нанят аудитор, который должен дать заключение насчет прозрачности вот этой процедуры, тогда можно гораздо лучше определить реальное волеизъявление с помощью электронного голосования чем бумажного. В общем, проблему с бумажным голосованием мы все видели в штате Флорида, когда Буш побеждал Гора за счет того, что бумажки были неправильно сложены и дырка получалась там двойная на них.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну а что касается дороговизны всего этого дела? Ведь это ж наверняка, когда речь идет о денежных платежах, да? ты привел в пример денежные платежи, там все не в пример дороже, сама по себе система.

А.НОСИК: Да нет, как раз она не в пример дешевле, потому что пропускная система компьютера, даже самого отсталого по транзакциям, любого рода, она равна примерно пропускной способности по тем же транзакциям тысячи человек. Вот, когда голосуем. Ты голосовал когда-нибудь на выборах в России?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да.

А.НОСИК: Вот ты приходишь, сидят тетки. Ты стоишь в очереди. Тетки открывают твой паспорт, делают пометки в какой-то ведомости, потом шарят твой конверт. Если ты на основании логина подключен к этому голосованию, и у тебя там верифицированная твоя электронно-цифровая подпись, условно говоря, то всего этого нет – ни очереди, ни теток, ни пометок, ни кабинки, которая отгораживает тебя от остальных голосующих. Все это просто не сложнее, чем прочесть письмо электронной почты, которую ты читаешь на том же основании логина.

А.ПЛЮЩЕВ: Это интересное соображение, просто я видимо неправильно задал вопрос. Вот что я имел в виду: сделать защищенное голосование гораздо дороже, чем сделать такое, как было в «Имя России», как мне кажется.

А.НОСИК: Ну нет, вообще. Паспортизация – это одноразовый акт. Это не то, что мы для каждого нового голосования – нужно делать новую защиту заново. Вот если взять как модель самого на сегодняшний день у нас стойкого и жизнеспособного интернет-голосования, достойного доверия, - это голосование в LiveJournal. Не потому, что LiveJournal самый лучший, и не потому что он принадлежит компании СУП, а потому что Брэд Фитцпатрик до того, как написать LiveJournal в 99-м году, до этого создал сервер Freevote.com, то есть «свободное голосование-точка-ком», который был сервисом для голосования. Соответственно, в LiveJournal он просто в готовом виде перенес код, который он разрабатывал специально для другого проекта.

А.ПЛЮЩЕВ: Это то, что легло в основу опросов, да? Которые в LiveJournal.

А.НОСИК: Да, опросы в LiveJournal. Значит, опросы в LiveJournal, когда проводятся, каждый кто там голосует – он голосует всем своим аккаунтом. То есть он голосует всей своей репутацией в ЖЖ. Соответственно, если я опасаюсь, что кто-то пытается исказить у меня результаты голосования засчет того, что он насоздавал виртуалов и от их имени голосует, я же могу какие угодно ограничения ввести. Я могу сказать, что к голосованию допускаются, к участию в голосовании, только люди, создавшие аккаунт не менее месяца назад, к голосованию допускаются только владельцы журналов, у которых за предшествующий месяц было не менее трех записей, только владельцы журналов, у которых не более стольких-то комментов. Я не имею в виду, что это есть в штатном инструментарии ЖЖ, но поскольку результаты голосования доступны поименные, в результатах голосования Живого Журнала, то можно очень легко посмотреть и расщелкать - вот эти голоса происходят от аккаунтов без постов, без френдов, без комментов. Очевидно, эти аккаунты специально созданы чтобы нам повлиять на голосование.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну так было уже в небезызвестной премии Паркера, есть, для тех кто не знает, я скажу, в Живом Журнале Максим Кононенко, он же мистер Паркер ежегодно делает премию, и была история, просто я был ее свидетелем, когда переломили ход голосования засчет виртуалов, наверное, около ста штук было выброшено виртуалов, или может быть больше, я не помню, уже несколько лет назад.

А.НОСИК: Нет, естественно. Когда

А.ПЛЮЩЕВ: Причем они были созданы загодя, заведомо. И там тоже есть ограничения по срокам.

А.НОСИК: Ну, мы же все знаем, когда у нас будет следующая премия Паркера. Поэтому можем сейчас создавать виртуалов, наполнять их журналы каким-то контентом и так далее. Нет, естественно. Но если мы говорим о замене физической паспортизации граждан электронной цифровой подписью, то электронных цифровых подписей на одного гражданина две, да? Соответственно, это не то что в ЖЖ, где ты можешь действительно завести десять виртуалов и каждый из них будет иметь свою аудиторию, и каждый из них будет иметь свое право голоса.

А.ПЛЮЩЕВ: Резонный вопрос от Ольги поступает. «А как же тогда тайна голосования?», - спрашивает она.

А.НОСИК: Ну как раз тайна голосования лучше всего обеспечивается, когда о том, как ты проголосовал знаешь только ты сам и компьютер избирательной системы. Если Ольга спрашивает про тайну голосования конкретно в опросах Живого Журнала, где можно поименно посмотреть, кто как дал голоса. Эта функция отключаемая, и если бы речь шла о каких-то чувствительных вещах и чувствительных вопросах, то, может быть, я бы в каких-то опросах поименный показ результатов публике отключил бы. Но пока у меня с каждого вопроса есть ссылка на поименное голосование, я думаю, что люди, которые голосуют, знают, что распределение голосов не секретно. При этом естественно, когда выбирали у нас в наблюдательный совет ЖЖ, что в общем являлось моделью некоторой всенародного голосования, то есть такого, ну который хотелось провести в разумной процедуре, то кто за кого проголосовал не показывалось.

А.ПЛЮЩЕВ: Но, возвращаясь к политическому голосованию, значит, все равно Центризбирком будет знать, кто и как проголосовал, правильно?

А.НОСИК: Безусловно. Однозначно.

А.ПЛЮЩЕВ: Это значит, мы опять упираемся в вопрос честности и доверия к Центризбиркому.

А.НОСИК: Нет, мы упираемся в одну крохотную суброутину. Просто крохотную дополнительную программку, которая маскирует эти голоса от глаз Центризбиркома.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Антон Носик у нас. Готовьте свои вопросы по 363-36-59 или соображения на этот счет, которые не менее важны, чем вопросы в данной программе.

У нас по-прежнему происходят проблемы с видеотрансляцией. Она сама-то идет, но вот когда вы смотрите ее, у вас может произойти отключение. Перезагрузите...

А.НОСИК: Трансляцию видно.

А.ПЛЮЩЕВ: Не-не, тебя видно прекрасно, меня нет. Меня слышно только.

А.НОСИК: Может камеру повернем?

А.ПЛЮЩЕВ: Не надо, зачем? Тебя лучше гораздо показать чем меня. Алло?

Слушатель: Алло, здравствуйте. Добрый вечер. Евгений меня зовут. У меня соображение по этому поводу.

А.ПЛЮЩЕВ: Пожалуйста, давайте.

Слушатель: Ну у меня как бы три таких проблемы организаторов, траблов что-ли. Ну, первое – конечно, очевидно, что нельзя было с одного компьютера допускать голосование. Потом второе – что какие-то не очень профессиональные люди были привлечены к этому. Мне кажется, что любой выпускник-программист сказал бы, ознакомившись с условиями, как это все будет проходить, что ребят, произойдет это и это.

А.ПЛЮЩЕВ: Я бы даже сказал, не выпускник.

Слушатель: Ну да, даже не выпускник. И в-третьих, вот такой вопрос меня интересует, а почему Сталина, нельзя было не включать в первоначальный список?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это за рамками, совсем за скобками нашего обсуждения абсолютно. Мы просто смотрим 14 позиций, а кто там стоит.

Слушатель: Ну да, я понимаю. Просто такая одиозная фигура. Выключили бы ее и все.

А.НОСИК: Не, ну как выключили. Они шли в порядке очередности. Там, Петр Первый, Екатерина Первая, Анна Иоановна, Елизавета Петровна, Екатерина Вторая. Не, они же включили туда последовательно. Как они могли Сталина выключить? Ну так и Ленина тогда выключить. Ну Николай Второй – тоже та еще была...

А.ПЛЮЩЕВ: Это в общем неважно на мой взгляд, в данном случае абсолютно неважно, кого включили, кого не включили – какая разница? Хорошо. Я просто еще хотел остановиться на политическом моменте.

А.НОСИК: Не, ну про выпускника напомним.

А.ПЛЮЩЕВ: Давай, да.

А.НОСИК: Не ставилась задача, чтобы голосование шло честно. Ставилась задача, чтобы голосование шло максимально скандально. И поэтому, даже если выпускник мог им объяснить, да и в общем много кто мог и хотел им объяснить, как сделать так, чтобы голосование не накручивалось. Все эти рекомендации были проигнорированы, и в ответ было сказано: «Нам нужно шоу. Нам совершенно не нужно, чтобы..»

А.ПЛЮЩЕВ: Ты знаешь, что по этому поводу написали еще в самом начале нашей программы? Сергей из США написал. «Может хватит пиарить гэбэшный псевдо-проект ВГТРК, нужный только для отвлечения народа от реальных проблем?»

А.НОСИК: Я попросил бы все-таки, уже у нас была эта история в контакте, которые переперли интерфейс из фейсбука, включая вопросы о вашей религиозной принадлежности и вашей политической принадлежности. Вот эти пункты вконтакте являются дословным переводом анкеты, которую десятки миллионов американцев и сотни миллионов жителей планеты Земля заполнили в фейсбуке, но российские пользователи увидели эти два пункта – и сказали, это только ФСБ могло так вопросы сформулировать. Так вот, то ФСБ называлось facebook.com.

А.ПЛЮЩЕВ: ФСБук

А.НОСИК: Кстати, кто не был на сайте fsbook.ru – зайдите, посмейтесь. Ты писал о нем, я надеюсь?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, я не писал о нем.

А.НОСИК: Все впереди.

А.ПЛЮЩЕВ: Но он смешной.

А.НОСИК: Он смешной.

А.ПЛЮЩЕВ: Я видел его.

А.НОСИК: Да. Так вот. Это ФСБ, вот это вот, у которого ВГТРК подцепило этот формат за деньги, называется Бритиш Броадкастинг Корпорейшн. Это Британская вещательная корпорация, у которой этот формат куплен. Это Great Britons называется этот телевизионный формат, он куплен ВГТРКой за деньги, как покупаются сериалы, как покупаются ток-шоу, как покупаются «Кто хочет быть миллионером?»

А.ПЛЮЩЕВ: А что же у них, в интернете такая же была проблема?

А.НОСИК: Да естественно! И накрутки были, и все такое. Шоу-бизнес – он и в Африке шоу-бизнес.

А.ПЛЮЩЕВ: И тоже можно было голосовать с одного компьютера сколько хочешь раз?

А.НОСИК: Ну естественно, и голосовали.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть, друзья мои, все куплено до нас. Я кстати не знал про то, что BBC голосовали через интернет, точно так же было интересно. Может быть, просто потому

А.НОСИК: Там Черчилль победил.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, это я знаю. Может быть, просто потому... ну там еще была же телевизионная часть проекта.

А.НОСИК: Ну надо заметить, справедливости ради, что Джек Потрошитель там не победил.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, еще может быть это потому, что это было восемь лет назад.

А.НОСИК: Саш, ну восемь лет назад в Великобритании интернет был очень модной темой, и количество пользователей исчислялось на миллионы. Поэтому не учитывать интернет BBC восемь лет назад не могло. Если ты помнишь, покойный Леня Осокин и BBCRussia.com – это все тоже восемь лет назад вполне себе существовало.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. О перспективе выборов, все-таки. Вот Чуров сказал, что у нас уже осенью в единый день голосования, где-то в одном отдельно взятом сегменте, в одном отдельно взятом районе, все-таки у нас пройдет чего-то через интернет, где-то далеко в горах, не знаю. Вот, как ты относишься сейчас к проведению выборов через интернет здесь в России?

А.НОСИК: Ну каждый раз, когда Чуров что-нибудь говорит, мне хочется позвонить ему и спросить, что он курил? (смеется) Потому что связь с реальностью какая-то совершенно пунктирная прослеживается. Ну, может быть есть какие-то такие горы, где просто региональные избиркомы не предвидят возможности отловить этих пастухов с отарами и предъявить нулевую явку. Так вот вместо нулевой явки проще за них проголосовать электронно, да, безусловно. Но вообще, как-то так решать вопрос электронного голосования, не решив вопрос электронно-цифровой подписи, я в общем, немножечко с трудом представляю себе как это возможно, и как тут не нарушатся конституционные права граждан.

А.ПЛЮЩЕВ: Да там, причем опять же, начиная от собственно тайны голосования и заканчивая всеми остальными.

А.НОСИК: Ну почему тайна? Просто сама по себе процедура, на каком основании будет человек-избиратель получать логин-пароль? Разве это можно в законах горной республики ввести? У нас же Чуров, он же не горная республиканская избирательная комиссия, он же центральная избирательная комиссия, то есть он должен ответить на этот вопрос не чабанам выше 4000 метров, а это же федеральные некоторые вопросы.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну это знаешь, что если нет, там, изменений в законе, причем серьезных, то это значит, что мы можем провести, мы, в смысле Российская Федерация, что-то в таком фоновом режиме. Давайте такой эксперимент сделаем?

А.НОСИК: Да ничего не можем провести ни в каком фоновом режиме. Должно быть законодательство о выборах изменено таким образом.

А.ПЛЮЩЕВ: Не, результаты которые не учитываются, типа, а давайте вот попробуем,

А.НОСИК: Тогда это не выборы, тогда это exit-poll. А exit-poll можно проводить, его и проводят в интернете с 99-го года у нас, на сайте Национальной Службы Новостей, и в 96-м тоже был.

А.ПЛЮЩЕВ: Так, давайте еще вопросы по телефону. Будьте здоровы, товарищ Носик.

А.НОСИК: Спасибо, дорогой.

А.ПЛЮЩЕВ: 363-36-59, позвоните нам. Алло. Алло?

Слушатель: Алло, здравствуйте. Меня зовут Елизавета.

А.ПЛЮЩЕВ: Елизавета, отойдите от приемника куда-нибудь далеко.

Слушатель: Отошла.

А.ПЛЮЩЕВ: Ага.

Слушатель: Так вот, Венедиктов вчера и сегодня подробно объяснял, что во-первых, при голосовании на сайте «Эха» в интернете было условие «один голос – один компьютер – один день» - это первое, и именно когда пошел вдруг Сталин, на «Эхе» выяснили эти сайты, с которых шел флэшмоб, и поэтому он стал голосовать по телефону. Вот такая ситуация.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Так мы с Венедиктовым общаемся через слушателей.

А.НОСИК: Ну понятно. То есть что-то отследили, но вместо того чтобы исследовать это и рассказать как это делается, вместо этого просто решили телефон как более надежный инструмент.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, на самом деле смотри какая история. Я не знаю, какое было ограничение, я смог проголосовать в течение суток с одного компьютера несколько раз.

А.НОСИК: Ну я думаю, столько раз – сколько у тебя броузеров стояло и сколько раз тебе не лень было кэш стирать.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, я ничего не делал, абсолютно никаких телодвижений.

А.НОСИК: Ну у тебя сколько броузеров было открыто на компьютере?

А.ПЛЮЩЕВ: Два. Но пользовался я одним.

А.НОСИК: Два раза за день?

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Я несколько раз причем. Раза четыре, чтобы не соврать. Я не знаю, может быть там была какая-то проблема, не знаю. В общем, неважно. Суть не в этом.

А.НОСИК: Ну просто есть количество, когда вам говорят, что вы можете проголосовать не больше одного раза с одного компьютера – это значит не больше одного раза с одного броузера, не стирая его кэш. Потому что вам выдается после голосования куки, куки – это специфично для броузера и лежит в его кэше, Вы можете стереть кэш и снова голосовать, или вы можете иметь у себя установленными четыре броузера, например, Мозилла, Эксплорер, Опера и еще чего вы любите, там, Фрог, Сафари, да? И с каждого из них по разу голосовать, а потом в каждом из них стирать кэш, еще по разу голосовать. Это для неленивых голосование реальное.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет-нет, все упирается в людей, конечно. Вот Людмила, она пишет: «А отключить программу для тайны голосования? Ведь составитель программы выборы тоже может». Ну, в Центризбиркоме. Понимаешь? Всегда что бы ты ни делал, всегда все упрется, как мне кажется, в то, кто проводит выборы.

А.НОСИК: Ну, вопрос доверия – это конечно вопрос доверия к тому, у кого все кнопки в руке. Но у меня плохие новости: у нас на планете Земля есть некоторое количество людей, которым вряд ли доверяют одинаково все ваши радиослушатели, у которых есть кнопки чуть-чуть посерьезнее избирательных в руке, как то красные кнопки. Среди них Джордж Буш, среди них Дмитрий Анатольевич Медведев, среди них президент Пакистана Первез Мушарраф, среди них наш друг Эхуд Петрович Ольмерт, да? Там, есть много людей, которые гораздо более серьезные кнопки доверены. Так что, делать нечего, мы заложники некой ситуации.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще один звонок успеем принять. Алло.

Слушатель: Алло?

А.ПЛЮЩЕВ: Да, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте.

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Как зовут вас?

Слушатель: Меня Ирина.

А.ПЛЮЩЕВ: Ирина, чуть громче, если можно. У вас никто не спит рядом там?

Слушатель: Ирина.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, тогда погромче.

Слушатель: Да, вот я что хочу сказать. Что я звоню вот иногда, когда, в общем, какие-то вопросы когда вы решаете.

А.ПЛЮЩЕВ: Ага, вы в телефонном голосовании участвуете? Так, да, а там вам говорят: «Голосование не проводится», да?

Слушатель: Или «Голосование не проводится», или занято. Я, значит, через некоторое время опять звоню – опять занято, опять занято, а потом, когда объявляют результаты, там получается, что только по этому вопросу, по которому я хочу проголосовать – там всего 20 процентов. А все время было занято, это значит вы разрываете цепь.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот, мы разрываем цепь. Конечно.

А.НОСИК: И это правильно.

А.ПЛЮЩЕВ: Да.

А.НОСИК: И это правильно. Вот предыдущий же слушатель предлагал, вот, по тому номеру, по которому звонят сторонники Сталина, просто на хрен разгрызть телефонный провод, и не поступят голоса.

А.ПЛЮЩЕВ: Убрать его из списка.

А.НОСИК: Нет, ну, мы пользуемся услугами сторонней фирмы, я не знаю что у них происходит. Я просто предугадал жалобу нашей слушательницы, потому что она не первая такая. Телефонное голосование немного другое, хотя я понимаю, там интернет-технологии тоже задействованы.

А.НОСИК: А кто у вас, МТУ?

А.ПЛЮЩЕВ: Понятия не имею.

А.НОСИК: Или Корбина?

А.ПЛЮЩЕВ: Вот правда, честное слово не знаю.

А.НОСИК: Так у вас же объявляют перед каждым голосованием. У тебя же на Развороте написано?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, там не объявляют. Не объявляют, правда.

А.НОСИК: Как? А на каких условиях они это проводят?

А.ПЛЮЩЕВ: Не знаю. Антон! Правда, честное слово, не знаю! Я здесь функция. Правда не знаю? Серьезно, не разбирался. Я же не технарь совсем, что ты. Я же лох. Так, мне чего скажут... Нет, ну конечно же, абсолютно не знаю. Конечно же, это услуги сторонней организации, у которой есть наверное какие-то технические проблемы, судя по тому, что такое количество жалоб от наших слушателей. Вот такие собственно дела. Что еще здесь есть? Так. «На украинском телевидении чуть не победил Степан Бандера, а вы говорите Сталин», - пишет Руслан из Уфы. А там вообще была какая-то история, у украинцев тоже был скандал. Да без скандала... вообще, есть хоть в одной стране? В двадцати странах проводилось – есть хоть в одной стране, где без скандала было? Или это заложено условиями?

А.НОСИК: Ну обязательно, конечно: чем скандальнее – тем интереснее.

А.ПЛЮЩЕВ: Рейтинговее.

А.НОСИК: Тем интереснее. Строго говоря, если ты помнишь 11-го июня матч Чемпионата Европы Россия с Испанией, довольно-таки показал, какая команда сильная, какая команда Чемпион Европы, а какая команда против нее лучше б на поле не выходила. Но тем не менее, интрига же до конца сохранялась. Без интриги-то зачем?

А.ПЛЮЩЕВ: Антон – он еще и футбольный болельщик яростный. И кстати, как-нибудь надо с ним поговорить о тотализаторах: он всегда ставит и выигрывает, я знаю. Хорошо. Собственно, этот разговор, мне кажется, рано или поздно будет продолжен. Ты затронул сегодня тему голосования, опросов точнее, в Живом Журнале. Теперь спрошу у тебя уж напоследок, как у представителя СУПа. Будет ли эта система как-либо совершенствоваться дальше?

А.НОСИК: Да, абсолютно уверен, что, вот там ограничение по показу двух тысяч проголосовавших – оно естественно будет отменено, потому что технологический затык, который по мере увеличения мощностей, а такие затыки отменяются.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Антон Носик сегодня был у нас в эфире. Надеюсь, мы на какие-то вопросы ответили, особенно о техническом обеспечении «Эха Москвы». Я вот много вопросов для себя поставил: не интересовался никогда. Спасибо большое, Антону, и Вам, всем кто принял участие. Счастливо!

А.НОСИК: Спасибо. До свидания!