Вацлав Радзивинович - Непрошедшее время - 2016-02-14
14.02.2016
Майя Пешкова
―
С польским журналистом Вацлавом Радзивиновичем, до недавнего прошлого шеф-корреспондентом польской газеты «Выборчей», а ныне корреспондентом «Эхо Москвы» в Варшаве, знакомы много лет. При встречи всегда беседовали о том мероприятии, на котором вместе оказывались обычно по редакционному заданию, будь то книжные презентации или вручение польских государственных наград деятелям отечественной культуры. Лишение Вацлава Радзивиновича журналисткой аккредитации и предписание в течение месяца покинуть нашу страну, стало для меня более чем неожиданностью. Много лет собиралась расспросить Вацлава, откуда столь огромный интерес к России. И только последнее время узнала о его русской родне. Как для Вас начинался русский язык? Про бабушку и дедушку, наверное, они в самом начале были Вашего познания в русском языке?
Вацлав Радзивинович
―
Моя бабушка она в девичестве Григорьева. Из Перми, белая эмигрантка. Она жила очень долго. Приехала в Польшу в начале… В 21-м году, сразу после окончания войны. И жила до 84-го года. Мы жили вместе. Она никогда не говорила правильно по-польски. Она говорила не котом, по-польски, котам. Птичкам надо подсыпать чего-то там, чтобы их накормить. У нее это было видно, что она не из Польши, что она иностранка. Что в каком-то смысле это очень странная история, ей это как-то помогало. Мы сами, мы жили в Ольштыне. Это бывшая восточная Пруссия. Это такой после войны интернациональный котел это был, потому что были, остались местные люди, я не хочу сказать, что это были немцы. Это были поляки, которые долго жили под Германией. Но многие сохранили язык. Они католики. Но это одно. Они в 45-м году прошли страшные вещи, когда туда пришла Красная армия. Рядом с нами были украинцы. Была такая акция «Висла». Бесщады наши на юго-востоке Польши, там было восстание. Украинская повстанческая армия*. Потом их всех перебросили принудительно к нам. Там были репатрианты из востока, из Вильнюса, например, но прежде всего Вильнюс, этот округ, которые вернулись. Были тоже люди, которые приезжали из эмиграции с запада. И это была такая смесь. И люди друг на друга смотрели так, как мы говорим, волком. Это было разрозненное. И как не странно, она как иностранка, которая объяснялась на не очень-то польском языке, она всем подходила. Она умела найти язык со всеми. Она была не чужая, она была всех. Знаете, это было великолепно. У этих людей была странная у каждого своя история, свой взгляд на мир, на войну прежде всего, на преступления. Друг друга обвиняли украинцы поляков, поляки немцев, немцы… Ну, знаете, везде. А она была как-то посередине, и это мне очень нравилось, что она была для всех своя. Из-за этого, что для всех была даже и чужая. Очень странная позиция.
М. Пешкова
―
А как она встретилась с дедушкой?
В. Радзивинович
―
А это было так. Она была довольно высокообразованная. И еще до революции она работала в муниципалитете, ну, в администрации города Пермь. И когда там наступали… шли волны, приходили, уходили большевики, белые, красные. Знаете? Резали друг друга беспощадно. И когда приходила следующая волна, что туда подходили большевики уже, белые администрацию эвакуировали в Барнаул. А в Барнауле жила семья деда. Они были там ссыльные. Там сидели. Знаете, у нас в семье Сибирь – это не наказание, это не какая-то проклятая, окаянная земля, это просто хорошее место, где хорошо жилось. Они там разбогатели. И им там было удобно. Они учились, знаете, все мальчики, четыре брата, у всех было хорошее образование. Знаете, Сибирь – это для нас такая, странно, земля обетованная на самом деле, потому что там была и свобода, не так как в Польше под властью генерал-губернаторов. А там была полная свобода. Литература, церковь, знаете. Очень хорошо там жилось им. До революции, конечно же. И там она встретилась, бабушка из Перми, встретилась с дедом, который вернулся. Он был 4 года, был на фронте Первой мировой войны. Он был очень болен. Он прошел цингу, у него не было ни одного волоска, не было зубов, ничего не было, потому что, вот так, ну, такие, знаете, истории. Но как-то она его там выхаживала. Поженились. И случилась неприятная история, потому что уже после войны, польско-большевицкой войны, поляки имели право вернуться, даже в неплохих условиях, как на это время их посадили в столыпинские вагоны. Столыпинские вагоны – это не то, что сейчас думается. Столыпинские вагоны – это те, которые были для переброски крестьян со всем скарбом. То, что Столыпин делал, чтобы переселить крестьянские семьи из запада в Сибирь. Так они ехали столыпинским вагоном довольно удобным, долго, но их кормили. Не было это страшно. И семья собиралась вся уезжать. Но была там сестра моего деда, женщина, думаю, очень темпераментная. И у нее был горячий роман с евреем-чекистом. И он, конечно, он в Польшу не собирался ехать. И она осталась. Были скандалы. И так получилось, что только часть семьи вернулась. Вернулся мой дед со своей женой. И они взяли с собой самую младшую сестру моего деда – Ядвигу. Ей было тогда лет, по-моему, 10-12. Ну, ребенок еще, ребенок. Ну, взяли как родители. А эта темпераментная девушка, она осталась со своим чекистом. Ну, и, конечно, они потом пропали. До 37-го года была какая-то связь, а потом вдруг пык! И уже ничего. И ничего не могу найти. Ну, пропали. Ну, конечно, если он был чекистом, связан с Польшей, и у них была корреспонденция, они получали посылки, ясно, что это был приговор и стенка. Но пропали бесследно. Ну, ладно. История потом, правда, имела продолжение, потому что эта молодая девушка, она потом уже в Польше вышла замуж за немца, который был бригадиром на заводе под Белостоком. И там они жили до войны. Потом, когда они были под большевицкой оккупацией, в 39-м году нашлись. Потом пришли немцы, и немцы их с семьей взяли на запад, потому что он был хороший специалист, и надо было людей для работы на заводах. И они их завезли на запад, и потом они у нас совсем пропали. Очень долго искали через там Красный Крест. Приходили разные: «А может они в Австралии. А, может быть, они там пропали. Бывает тоже, что их послали в концлагерь». Что оказалось правдой, но они попали в бывший концлагерь, когда разбомбили их дом. И они там просто жили. Это они не были узниками. И представьте себе, какие-то слухи приходили, что где-то, может быть, кто-то их там видел, я не понимал почему слухи оттуда, отовсюду, со всего мира приходили. И что-то у меня какая-то там информация была, что можно их найти. И уже в 90-м году моей бабушки уже не было в живых, я оказался на стажировке в Америке. Я работал в Техасе просто в американской редакции, и там подвернулся такой молодой, очень такой шустрый корреспондент, еврей из того же самого города, с городка, маленького городка, откуда была моя мама. Ну, и так мы разговорились, я сказал об этой семье. Я не знаю, как он это сделал, он просто смеялся потом только надо мной, не хотел сказать, как он это сделал. Он ушел, я тогда курил еще. Мы сидели в курилке, мы там говорили об этом. Я что-то… я ему передал какие у меня есть свидетельства. И он ушел с курилки, я там остался. Через несколько минут он приходит: «Иди со мной, здесь трубка». Я беру трубку, а там леди по имени Джоан. Я говорю: «Здравствуйте! я такой-то такой». И слышу: «А мы Вас 40 лет искали. Не могли Вас найти. Это ты?» - «Да, это я». - «Извини, пожалуйста, Джордж». Джордж — это сын этой Ядвиги, он Юрик по-польски. Юрий, да? Но он уже в Америке, и просто мы… Кстати, это было, интересно было то, что этот молодой шустрый репортер перезвонил, у него голос такого дилера, такой, знаете, вкрадчивый. Да? И он позвонил ей и спрашивает: «Такой-то такой господин Радзивинович хочет с Вами говорить». А она подумала, что кто-то хочет что-то ей продать и сказала ему: «Спасибо, это у нас уже есть». И уже клала трубку, и тогда только пришло: ах, нет, что-то не так. И мы просто… Я, конечно, его не знал, никогда его в глаза не видел, он даже не знал о моем существовании. Они жили тогда уже в Калифорнии, недалеко от Сан-Франциско. А оказалось, что мы не могли их найти, потому что он служил в американской армии, и он служил везде в мире, то во Франции, то на Гоа, то во Вьетнаме. Знаете, везде просто. И для этого приходили отовсюду какие-то информации, что может быть это они. Но так это соединило, знаете, между там, между Сибирью, между Польшей, знаете, Америкой, ну, всем, всем миром. К сожалению, бабушка этого уже не дождалась, не дождалась она уже. Ее тогда уже не было в живых. Но они к нам приезжали. Да, ездили на могилу. Она, хотя мы живем в другом месте, она… их похоронили в Белостоке. Это какая-то, ну, их земля, ну, семья деда, она оттуда, из Белостока. Они вернулись в этот город, в эту окрестность. Ну, так.
М. Пешкова
―
Бабушка с Вами говорила по-русски?
В. Радзивинович
―
Она старалась говорить по-польски. Но акцент, тон, очень много слов это было по-русски. Это было по-русски. У нас было много книг. Как-то так получилось, что немного чего осталось после этих скитаний, потому что каждая война и каждая битва протаптывалась по ним, жгли дома. Знаете, бывало, что только кошка оставалась. Но как-то так. Какие-то книги остались, потом добрали еще книг где-то. И очень много русских книг было. Герцен был, но Герцена читал мой отец, бабушка мне не читала. Но я помню басни Крылова. Пушкин, Лермонтов. Знаете?
М. Пешкова
―
Польский журналист Вацлав Радзивинович, ныне корреспондент «Эха Москвы» в Варшаве, в «Непрошедшем времени» на «Эхе Москвы».
В. Радзивинович
―
Я тогда их не читал по-русски, я читал это все по-польски. Но безумно мне нравилось. Она сама, знаете, очень скучала. Бывало такое, что она вспоминала вдруг и говорила про Пермь, про реку, про весну на набережной Перми. Ну, такие вещи, видно, было что ей такое сокровище, и очень сильно скучала. И помню, она уже была довольно старая. Я не знаю, это были 70-е годы или уже 80-е. История была такая, что мы поехали на экскурсию на Балтику. Это Висляная коса частично она тогда принадлежала Советскому Союзу, а частично, уже ближе к Гданьску – это Польша. И мы поехали на эту Висляную косу, на польскую, конечно, часть. Там песчаные очень красивые пляжи. Стоит туда приехать. Хорошее место.
М. Пешкова
―
Это дюны?
В. Радзивинович
―
Там дюны. Да, там дюны. Там с одной стороны лагуна, Висляной залив, а с другой стороны этой косы Балтика уже. Она первый раз видела море. Посидела на этом песке и сказали: «Ну, да, бабушка, здесь море, первый раз видишь это. Там, по левой руке, далеко, далеко Гданьск, а по правой – Россия». И представьте себе, что она весь день сидела, ничего не хотела: не пить, не кушать, ничего. Только смотрела там, где Россия. Знаете? Она и боялась России. И понимала Россию. И очень любила, знаете. Была такая история, когда у нас ввели военное положение. 13 декабря 81-го года я так случайно ночевал тогда не дома, только у родителей. Было уже очень беспокойно тогда в Польше. Все ждали худшего. Практически ждали советскую интервенцию, военную интервенцию. Ну, и мой отец сидел ночью, слушал радио и где-то в час ночи поднял нас всех. И говорит: «Военное положение, танки на улицах». Что делать? Прятаться? Бежать? Ну, сами понимаете, не стоит. До конца у нее был очень ясный ум, она все понимала. Читала очень много постоянно. И она спрашивает: «Что случилось?» - «Ну, бабушка, военное положение. Танки на улицах. И мы не знаем, что делать». Да? Она подумала и спрашивает: «Танки чьи? Наши или ваши?» - «Нет, бабушка, наши». «Это ерунда, идите спать. Серьезно. Ложитесь, ничего не надо делать». Она понимала разницу, ничего умного про наше военное положение не слышала никогда в жизни. Она понимала, что если бы это были бы советские, это было бы просто страшно.
М. Пешкова
―
Сколько детей было у бабушки?
В. Радзивинович
―
Один сын умер в дороге или уже сразу после приезда в Польшу, и два сына, мой отец и его брат Виктор. Отец – Вацлав и брат Виктор.
М. Пешкова
―
Мальчики, кем они стали, сыновья Вашей бабушки?
В. Радзивинович
―
Они прошли довольно страшную историю, потому что их немцы уже в конце войны забрали на принудительные работы. К тому же их взяли на строительство укреплений на фронте. Они прошли весь фронт от Польши до Кенигсберга. И они там рыли окопы, очень много их погибало. Они там были рабами на фронте без никаких прав. У солдата есть права на что-то. Да? Всем им там было страшно и с той стороны фронта и с этой стороны фронта. Но не кому не было хуже, чем этим людям, которых гнали просто под огонь, чтобы рыли окопы. Их не защищал никто, не прикрывала артиллерия, знаете. Они это прошли. Они там были с начала лета 44-го. Во время штурма Кенигсберга они там были, потом попали в фильтрационный лагерь советский, но довольно быстро их оттуда отпустили. У немцев был, даже тогда в таких условиях, высокий хороший порядок. И когда Кенигсберг уже сдавался, офицер, который был надзирателем этой команды копателей, он им всем заполнил рабочие книжки до конца, что они здесь. И настолько это было все хорошо сделано, что офицеры НКВД, которые были в этом фильтрационном лагере, они поняли, что здесь все нормально, что это никакие-то шпионы и никакие-то дезертиры из армии, только просто поляки. Но тем более что и Виктор, и мой отец Вацлав, они хорошо объяснялись на русском языке и могли все объяснить, и убедить, что мы оттуда, а никакие-то там германские шпионы.
М. Пешкова
―
То есть получается, что Вы Вацлав Вацлавович?
В. Радзивинович
―
Я Вацлав Вацлавович, да.
М. Пешкова
―
А скажите, пожалуйста, а когда Вы пошли в школу, какой это был год?
В. Радзивинович
―
Очень, очень давно. Это был 60-й год, тогда начал учиться.
М. Пешкова
―
И ведь там были, наверное, уроки русского языка в школе?
В. Радзивинович
―
Это была такая смесь, знаете, можно было в школе не на уроках научиться и по-немецки говорить, и по-украински. У нас была такая проблема, когда начали показывать фильм «4 танкиста и собака», он был безумно популярным фильмом в Польше. Все мы это смотрели. И потом как мальчики мы хотели играть в «4 танкиста и собаку». Только проблема была у нас такая, что большинство мальчиков они хотели быть немцами в этой игре. Нас поляков тогда было в меньшинстве. И представьте себе, что сейчас моя группа, мой класс, большинство из них живет в Германии, а не у нас. Я получил такой урок толерантности разных историй, разных версий этого всего. А нас начинали учить русскому языку в пятом классе. И вот дурацкий подход, что это западло учиться русскому языку, что это язык врага, оккупанта. Это было очень несправедливо. И все хотели конечно учиться английскому, но не было таких возможностей в школе тогда. Но меня сразу приструнили. Будь добрее, учись и не выпендривайся, это когда-то пригодится. Не скажу, что у меня очень хорошо получалось, но действительно мне – просто учись и все.
М. Пешкова
―
А когда Вы выбрали свою профессию – журналистику? То есть это было с детство увлечение или то, что называется после школы Вы пораскинули мозгами и решили, что хорошо бы журналистом? То есть какого было это стремление взяться за перо и описывать то, что происходит здесь и сейчас?
В. Радзивинович
―
Ну, на самом деле это был трагический роман, потому что еще мой отец хотел быть журналистом. Это была его мечта. Он увлекался политикой и очень много читал. Но в таком строю, который был в Польше, он так принимал, нельзя было быть журналистом. Нельзя было работать в этих СМИ, которые были в Польше. Я как-то увлекся этим, и даже отец очень злился на меня, потому что я первые маленькие такие статьи я начал писать и печатать, когда мне было 15 лет.
М. Пешкова
―
Это еще в школе?
В. Радзивинович
―
Это да, еще… это еще в школе.
М. Пешкова
―
То есть в стенгазете?
В. Радзивинович
―
Нет. Совсем первые были в такой молодежной газете. У нас был такой скаутинг. Вроде что-то нейтральное, довольно нейтральное. И я там начинал, потом они сделали такую историю, что в летние каникулы была такая стройка не социализма, стройка коперниконизма, можно сказать. В городе жил и работал Николай Коперник, молодые люди этот город обустраивали. Что-то типа комсомольской стройки, потому что приближалась годовщина, 73-й год, рождение Коперника, а город был в плачевном состоянии. Маленький городок Фромборк. Сейчас красивое место. Очень красивое. И несколько лет туда приезжали летом эти молодежные бригады и там работали.
М. Пешкова
―
Стройотряды?
В. Радзивинович
―
Что-то такое. Это называли скауты вроде. Знаете, работали. Это было довольно интересно. Там была военная такая типография полевая. И мы печали газету. Совсем молодые люди. Это 15-16 лет. И мы это делали довольно серьезно. Я как-то плавно из этой прошел как, ну, сотрудник, конечно, внештатный, за какие-то копейки, что-то там делал уже в областной газете. Отец был очень злой, что я это делаю, что это коммунистическая газета. Действительно это была газета областного комитета партии, но я не занимался этим, занимался прежде всего природой, знаете. Очень любил работать на «скорой», это как чутко… полицейский репортер. Ну, это были маленькие заметки. Это мне очень нравилось. А потом, когда уже пришло выбирать профессию я ушел от этого. Я стал просто учителем, потому что уже работа, уже штатная работа. И практически начал работать уже не так рано, потому что когда началась «Солидарность». Меня тогда приняли в штат этой областной коммунистической газеты, но я тогда не понимал, я был еще молодой, совсем у меня не было опыта. Они меня приняли как человека… такую страховку. Молодой, наивный я занимался «Солидарностью». Было такое, что просто «Солидарность» рекомендовала читать мои статьи, что они хорошие, что это то, что надо. И даже был такой момент, что когда уже был съезд «Солидарности», 81-й год уже, и там послали команду с областной газеты «Солидарность», а я там работал на комитетскую газету, и заявили в газете «Солидарность», что, может быть, мы уже не будем работать, то, что он пишет нам хватает и это честно и так как надо. Конечно, это уже был мой последний момент на этом съезде, потому что моя редакция после этого меня позвала обратно домой. Слишком далеко я зашел. Ну, было так.
М. Пешкова
―
Вацлав Радзивинович собирается писать книгу о малых городах России. Надеюсь, что у него это получится. Почти два десятилетия работы в нашей стране шеф-корреспондентом польской газеты «Выборче» даром не прошли для Вацлава Вацлавовича. Теперь мы ждем его материал из Варшавы. Ныне он корреспондент «Эха Москвы» в польской столице. Звукооператоры Ольга Рябочкина и Илья Крылов. Я Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время». *-деятельность организации запрещена на территории РФ