Россия глазами иностранки - Диса Хостад - Непрошедшее время - 2015-12-13
13.12.2015
Майя Пешкова
―
Всю неделю взоры многих обращены к Швеции. Нобелевская премия событие ожидаемое и, к счастью, будоражащее умы. Хотелось узнать поподробнее о шведах и, конечно, какой они видят нашу страну. Нынче гостья передачи «Непрошедшее время» знаменитая шведская журналистка и писательница, советолог, русолог Диса Хостад, кто более полувека знает Россию. Проработавшая в нашей стране много лет корреспондентом самой популярной шведской утренней газеты.
Диса Хостад
―
Я всю жизнь была журналистка. И в самом деле, когда я была молодая, меня очень интересовал коммунизм и Россия, поскольку это была страна такая близкая. Я решила стараться жить половину жизни при коммунизме. Да, это звучит глупо. Потом так и получилось, что я половину жизни жила именно в соцстранах или бывших. Но я из, ну, что, скажем, буржуйской семьи. То есть мой отец был профессором и член парламента. Хотя он из простой семьи. Из деревни. Ну, он был младший сын, самый младший. Так что тогда у них было больше денег, и он мог учиться. Моя мама из буржуйской семьи. Из Стокгольма. И я выросла в Стокгольме. И моего отца сделали губернатором в Уппсале. Так что мы тогда переехали в Уппсаль, где он и учился. И я тоже тогда могла там учиться. Он, к сожалению, очень скоро умер. После полтора года после назначения. Так что мы мало такой жизнью жили. А я там училась французскому языку, потом русский, из-за этого, что я вам сказала, и потом политическую науку.
М. Пешкова
―
То есть Вы политолог по образованию?
Д. Хостад
―
Можно сказать, да. Да, это было главное. Хотя, я бы сказала, я все, воспользовалась все, что было, образование тоже, языки. То есть когда я жила в России, естественно я воспользовалась своим русским языком и французским я тоже говорила каждый день, поскольку я дружила с корреспондентом «Monde» Так что да. Потом я тоже делала немножко философии, истории и экономики в университете.
М. Пешкова
―
Что Вас побудило поехать именно в Россию?
Д. Хостад
―
Ну, именно из-за того что такая тайная страна была тогда. Вы знаете, я родилась уже во время войны. Да? То есть в 40-ом. В Европе была война, а не у вас и не у нас тогда. И потом, ну поскольку это была такая тайная страна, и меня интересовало, то есть, верят ли эти русские действительно в коммунизм или нет. И поэтому я начинала учиться русскому языку в университете и очень хотела сюда.
М. Пешкова
―
Что Вы читали тогда по-русски, когда изучали русский язык?
Д. Хостад
―
Вы знаете, мы читали Пушкина, Лермонтова. Это было в этом курсе. Это я очень рада, что я их читала рано. Потом я думаю Тургенева. Но это было трудно из-за, ну, так много видов уток и так далее. А потом я перешла, надо сказать, на более полезный русский курс, но это было позже, где мы изучали коммерческий русский и газетный, официальный. И это было намного лучше, потому что это было, это мы научились быстро и умели воспользоваться. И тогда я там делала такой экзамен на переводчика. Чтобы стать журналистом было конечно, нас научили читать именно эти официальные письма и заявления и так далее.
М. Пешкова
―
Первый раз, когда Вы приехали в Россию?
Д. Хостад
―
Это было на Новый год, в 60-м по 61-й. Это тогда было модно. Вы знаете, у нас в Уппсале училось много американских студентов и исследователей, они… ученных. Они хотели ехать в Советский Союз на зимний отпуск и потом летом делать большой тур по Европе. Так что организовались такие маленькие группы. И я ездила с одной этой группой в этом году, так что… Но мы это делали очень классическое, то есть Ленинград, Москва. Но все-таки то, что тогда было известно, мы это все видели в этот раз. И для нас, конечно, это было очень интересно и загадочно. Мы мало с кем говорили. Делали какие-то знакомства в ресторанах. И потом были в Академии науки, были в каком-то, по-моему, научном институте, но там люди вообще ничего интересного не сказали. Да и в Загорске мы были. Так что, в принципе, мы там видели много. Какое-то чувство было, какое-то тоже классическое. Я помню, это было… мы были там, в ресторане «Чайка» на Грибоедова в Ленинграде. Это выглядело как классическая Россия. Снег, даль, Спас на крови, там это было очень впечатляюще.
М. Пешкова
―
С кем Вы тогда познакомились? Кто составлял круг Ваших русских знакомых?
Д. Хостад: В 61
―
м году никто. Я не с кем не познакомилась. Так что это было гораздо позже, когда я приехала как корреспондент. Между тем, я была один раз. Вы знаете, мы были в Европе и в Америке, мы были очень левые в одном периоде, когда шла война во Вьетнаме, и мы демонстрировали против. Конечно, мы из-за этого стали очень левые. Тогда я пошла на курс переводчиков. И тогда мы все ездили в Ленинград на 7 ноября. Это было значит на 50-летие, то есть в 67-ом году.
М. Пешкова
―
Что запомнилось тогда? Как отмечали 50-летие Октября?
Д. Хостад
―
Я помню, когда мы шли по набережным, на Фонтанке, по-моему, и собирались люди на демонстрацию с красными флагами, слышалась музыка. Это было очень романтично. И я смотрела в эту осень, то есть я уже смотрела все эти революционные фильмы. Но, в самом деле, мы парад не видели, потому что мы познакомились с двумя студентами, которые абсолютно не хотели на парад. И нас повели, мы с подругой, в Петергоф.
М. Пешкова
―
И какое впечатление оставил тогда Петергоф?
Д. Хостад
―
Петергоф был прекрасный, ну, так как я и думала.
М. Пешкова
―
А о чем Вы спрашивали россиян? О чем Вы спрашивали жителей Петербурга? Вы же не просто гуляли, Вы, конечно, хотели знать больше о стране, больше о народе. Какие вопросы Вы задавали, и что Вам отвечали?
Д. Хостад
―
Вы знаете, я уже была в восточной Европе полгода. Так что я уже жила среди обитателей коммунистических стран. И там я знала довольно много. Я вначале была, как-то я не буду спрашивать, я буду просто чувствовать. Слушала, потом я потихоньку понимала. Так что Россия я, ну, конечно я спрашивала, но это было, когда я стала корреспондентом. И это было позже. То есть в 74-ом году я приехала как корреспондент.
М. Пешкова
―
Какое издание Вы представляли в России?
Д. Хостад
―
То, что я работала почти всегда. «Dagens Nyheter» - это главная утренняя газета, либеральная газета. В Швеции она все еще существует. И считается более влиятельной. Я там провела 40 лет. Так что меня послали в Москву. И я действительно была первой, которая была… знала русский язык. Раньше, вы понимаете, они посылали туда мужчин, которые носили часы «Rolex» и которые чувствовали себя, ну, очень важными. А я была такая, ну, простая женщина, феминистка, как-то левая, с ребенком. Я была с дочкой. Ей было тогда 4 года. Мать в одиночестве. Так что совсем другой тип.
М. Пешкова
―
И куда Вы устроили дочку? Вы же должны были работать.
Д. Хостад
―
Это было легко. Мы жили на Кутузовском проспекте. Это был тогда такой гетто для иностранцев, то есть корреспондентов и дипломатов. Было много яслей и детских садов рядом. Так что я выбрала самый близкий, по-моему. У меня тоже была бонна, то есть нянька из Швеции, которая говорила по-русски, конечно. Я делала объявление, что я хочу няню, чтобы ехать в Москву, которая знает по-русски, которая могла сидеть с ней по вечерам и ездить, ну, вы знаете, в поликлинику сдать анализы всякие.
М. Пешкова
―
Как складывалась Ваша жизнь в Москве? Какие корреспонденции Вы передавали? О чем Вы писали? Что, по-вашему, было тогда интересно шведскому читателю в газетах?
Д. Хостад
―
В Швеции был огромный интерес к России, огромный. Потому что они действительно интересовались Россией и как, скажем, социалистический эксперимент, скажем, что может быть не самый лучший путь к счастью, к коммунизму, к социализму и соседняя страна. То есть раньше мы Россию очень боялись, потому что, ну, вы знаете, война и так далее, то есть агрессия. В самом деле с российской стороны, конечно, не было агрессии к Швеции. Это в принципе шведы, которые всегда агрессовали. Россия, ну, кроме того, что вы взяли Финляндию, конечно, это другое, в 1808 по 9-й год. Но…
М. Пешкова
―
Но Полтавская битва.
Д. Хостад
―
Ну, а что?! Мы туда пошли. Нет, вы знаете, здесь я знаю, что русские считают, что: «Ой, какое сражение, ой. Какой стыд, Полтава». А мы как-то, в Швеции считается, что все-таки мы дошли до туда, смелые. Подумают, что мы даже не знаем, какая это была кровавая. Потом один из наших писателей Петер Энглунд об этом писал. Ах, да! О чем я писала? Значит, мне очень повезло в Москве. Жили, значит, на Кутузовском. У нас была контора рядом. У меня была секретарша-переводчица. Первая была глупая, ее меняла на умную и хорошую. Да, была и домработница, которая ходила по магазинам. Так что я хотела писать ежедневно из жизни, даже больше, чем про политику. И потом я поняла, что политика тоже очень важный элемент. Вначале я только хотела писать как жизнь, как семьи живут и так далее. А делала я интересное знакомство с самого начала.
М. Пешкова
―
Взгляд иностранки на нашу страну. Известная шведская журналистка и писательница Диса Хостад вспоминает в «Непрошедшем времени» у Майи Пешковой на «Эхе Москвы» о том, что было.
Д. Хостад
―
Я не знаю, есть ли здесь в России помниться такой человек, как Александр Асаркан. Он был изумительный журналист и писатель. Он писал в «Неделе», «Известиях». И писал про кино, про театр. Мы познакомились случайно. Он стал моим путеводителем. Он был изумительный действительно человек и всему научил. У него раньше была такая школа для детей, чтобы они стали оппозиционерами к родителям. То есть надо знать, как не делать, как люди хотят. У него был тоже изумительный круг друзей. Некоторые были диссиденты, многие были близкими к диссидентам. Вообще были учителя, то есть журналисты, знатоки искусств такие. Вадим Гаевский, может быть, вы слышали.
М. Пешкова
―
Да, конечно.
Д. Хостад
―
Да. Ну, он стал один из моих лучших друзей.
М. Пешкова
―
Я хотела спросить, а с кем из диссидентов Вы общались?
Д. Хостад
―
Со всеми.
М. Пешкова
―
Это было пост хрущевское время…
Д. Хостад
―
Ну, да.
М. Пешкова
―
Хрущев был уже к тому времени снят…
Д. Хостад
―
Да.
М. Пешкова
―
И Вы были, то, что называется, в другом периоде, в после оттепельном периоде.
Д. Хостад
―
Да, после оттепели и после первого периода диссидентства, то есть когда не посадили Гинзбурга и других. А мы…
М. Пешкова
―
Синявского и Даниэля?
Д. Хостад
―
Нет, нет, нет, это было раньше. Их даже, по-моему, до меня выпустили. И Андрей Донатович был уже в Париже. Но я их обоих знала. Потом. То есть я встретила здесь. То, что было значительно, это то что Солженицын уже уехал. А его «ГУЛАГ» уже публиковался на Западе, а здесь его читали. Так что как-то были, ну, уже какая-то диссиденция, «Самиздат», которые уже интересовались и больше, касалась людей, потому что все-таки у многих у них были люди, которые сидели. Так что я бы сказала, что это шло ближе и ближе к людям. Но были некоторые писатели тоже, которые об этом писали, например, Юрий Трифонов. Я хорошо его знала. Писала о нем. И то, что он, конечно, писал «Дом на набережной», многие другие работы, это было интересно. А с диссидентами мы познакомились таким образом, что после Хельсинского договора, летом 75-го года, где было решено, что будет такая третья корзина, что будут через границу свободно меняться людьми и словами, то есть литературой и так далее. Делалась здесь такая самозваная группа с Юрием Орловым, профессором физики. Он это возглавил. Юрий Орлов был такой очень знаменитый человек. И он решил, что он сделает такую группу, которая будет смотреть, выполнит Советский Союз эти все обещания, которые они подписывали. И для этого он вызывал нас корреспондентов, каждую неделю практически, на пресс-конференцию у себя в квартире там на юго-западе, где он жил. Там были и другие, то есть это была целая группа, там был и Алик Гинзбург, Валентин Турчин. Конечно, был и академик Андрей Дмитриевич Сахаров. Очень важно, что мы с ним познакомились и встречались почти каждую неделю. Это была такая жизнь. Так что мы очень вообще подружились. Потом Григоренко, тоже генерал Григоренко и многие другие, которые были в этих. Мы их всех знали. Потом эта хельсинская группа, вы знаете, это был как будто зонтик для других групп, которые в течение 70-х годов стали развиваться. Это были националистские группы, религиозные группы и другие, для всяких… Там был, ну я помню, молодого Гамсахурдия из грузинской группы. И были, по-моему, из Прибалтики. Были тоже немцы, но немцы были более тайные. Они никогда не открыто себя показали, они делали иногда тихие демонстрации. Они пошли в редакцию, оставили бумагу, что там будет тогда и тогда, и делали они быстро демонстрацию. А кроме этого были религиозные люди. И была конечно еврейская группа. То есть там, этот Анатолий Щаранский, как его тогда звали, он, конечно, был, он сам… Он собственно был неважный человек. То есть он не был великим политиком. Он был такой middleman, посредник. Ну, он воплощал все группы, то есть евреи, диссиденты и отказники, даже если он сам не был. Я не помню, был ли он отказник. Отказник – это был такой человек, которому отказали в выезде в Израиль. Тогда очень много в это время уехали в Израиль. И в принципе было позволено, только некоторым очень видным людям они отказывали, чтобы это было видно, что это опасно и нельзя это делать. Но Толя Щаранский был такой человек, который все… и там более что у него тоже был контакт с корреспондентами. Он работал неофициальным переводчиком для одного из «Los-Angeles Times» Боба Тота. И поэтому, когда его арестовали, по-моему, в 78-м уже, довольно поздно в моем пребывании здесь, это было чтобы сказать всем этим группа, что видите, как это опасно. Тогда и Алика Гинзбурга и да, Юрия тоже арестовали тогда. До этого было какое-то свободное общение с этими группами, диссидентами и нами. Я бы даже сказала, что иногда мы считали, что жалко, что мы только с ними, потому что они очень тщательно… Да, там и был, конечно, молодой Александр Подрабинек, отличный человек, очень храбрый, очень хороший. Но они очень рассказывали все о всех нарушениях правил, арестах и так далее. Я помню, когда Джамилева арестовали и Сахаровы туда ехали. Это, по-моему, было в Омске или, ну, где-то в периферии был этот самый процесс. Это было тогда, когда они оба дрались с милицией. Да, Андрей Дмитриевич сердился и ударил какого-то полицейского, и Елена Боннэр тоже. Я помню, я его спросила потом, когда он вернулся в Москву, я сказала: «А Вы, Андрей Дмитриевич, были в аффекте?». Он сказал: «Ну, наверное, поскольку…». Ну, то, что я хотела сказать, что иногда мы хотели просто знать про обыкновенную жизнь. Я помню один раз, когда я то ли опоздала, то ли пришла не в тот день к Сахарову, к Андрею Дмитриевичу, и мы просто сидели у него на кухне и говорили об академии. И, ну, как-то сплетничали, я спросила: «А сколько у Вас женщин? Почему так мало женщин?». И мы об этом… Это, конечно, было намного интереснее, чем когда он говорил, что того, и того, и того человека арестовали, и это позор. Потом я помню Гамсахурдию, потому что он покаялся открыто по телевидению. Это был такой позор. То есть он сидел и в течение часа говорил, как, ну, конечно, то, что в КГБ ему сказали. И всем грузинам было так стыдно. А потом сказали, что Константин Гамсахурдия тоже когда-то был стукач. Так что не так. Ну, потом он стал президентом, конечно, я его встретила опять. Он не хотел, чтобы я его помнила. Я, конечно, не об этом напомнила, ну, просто, что мы раньше знали друг друга. Это он тоже не хотел знать. Да, про религиозные тоже было интересно. Когда мы были у Григоренко, да, у Григоренко была такая, ну, собранная такая разная позиция. И был один священник, он приехал откуда-то. Он переоделся в туалете, потому что он пришел в гражданском, а потом там переоделся и шел в этом. Ну…
М. Пешкова
―
В рясе.
Д. Хостад
―
Да. Ну, было очень интересно. Потом была тоже amnesty, которая была.
М. Пешкова
―
Международная амнистия, да?
Д. Хостад
―
Международная амнистия. У них была группа в Москве и избирали писателя Георгия Владимова на этот. И он тогда пришел первый раз к Григоренко. Я помню один мой друг сказал, он был одет, ну, как комиссар в черной кожаной куртке и один мой друг Юрий Гастев сказал: «Ну, вот новое начальство». Ну, он хорошо работал потом Владимов до того, как он уехал. А у меня была вторая линия, то есть это была политическая линия. Потом то, что я старалась узнать про русскую жизнь, а это была литературная именно. Так что я начала писать о литературе, я думаю, уже в первый год. Потому, что тогда были съезды или может быть в 2-м или может в 75-м, я не помню, были съезды русского союза писателей. Так что они все собирались в гостинице «Россия». Я встретила там Белова, Валентина Распутина, он тогда еще не был антисемитом, он был честный человек, который только что написал «Живи и помни». И был Трифонов, конечно. И Аксенов. И Федор Абрамов, очень интересный писатель. И Можаев, по-моему, там не участвовал, но я с ним познакомилась потом. И делала я большую серию с этими писателями. И Астафьева я тоже встретила.
М. Пешкова
―
Продолжение программы «Взгляд иностранки на нашу страну», воспоминание шведской журналистки и писательницы Дисы Хостад в следующее воскресное утро. Я Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время».