Франкофония: обсуждение после московского показа фильма в интеллектуальном клубе "418" - Александр Сокуров, Ирина Кудрина, Олег Хархордин - Непрошедшее время - 2015-11-01
Майя Пешкова
―
В час моего ночного бредаТы возникаешь пред глазами —
Самофракийская Победа
С простертыми вперед руками.
Спугнув безмолвие ночное,
Рождает головокруженье
Твое крылатое, слепое,
Неудержимое стремленье.
Да, вы узнали Самофракийскую Победу Николая Гумилева. Увидеть не столько Париж, сколько Лувр стало безумным желанием после просмотра фильма «Франкофония», великого – нет, я не боюсь этого эпитета, – режиссера Александра Николаевича Сокурова. Фильм, о котором говорят, спорят, ждут, не дождутся российской премьеры, хотя жители Петербурга и Омска – о, счастливчики! – уже имели возможность посмотреть картину. А первопрестольной ее видели пока только члены интеллектуального клуба «418». Кое-какие фрагменты киноленты, созданные совместно Голландией, Германией и Францией вы сегодня услышите, с любезного разрешения Александра Николаевича. И меня бесспорно радует закадровый текст, не прочитанный, а исполненный и пережитой, удивительным голосом и слогом Александра Сокурова. Модератор обсуждения, директор Санкт-Петербургского Европейского университета Олег Хархордин.
Фрагмент Из Фильма «Франкофония»
―
Когда я впервые был в Лувре, я был поражен этими лицами. Это народ, народ тот и такой, каким я бы хотел его видеть, понятный мне. Они в своем времени, а я их узнаю. Почему? Французы. Порода Европы. А вот интересно, какой стала бы европейская культура, не появись портретная живопись? Почему-то родилась у европейцев потребность и необходимость рисовать людей, лица. Почему европейцам это исследование важно, а у других людей, ну, в мусульманском мире, например, совсем нет? Каким я был, если бы не знал, не видел глаза тех, кто жил до меня? В Европе. Везде Европа. И сидим мы рядом напротив, и чашка у нас одна на всех. Почему искусство не хочет нас обучать предвидению?
М. Пешкова
―
«Франкофония». Обсуждение картины после закрытого показа в Москве в интеллектуальном клубе «418». Вы слушаете «Непрошедшее время» Майи Пешковой на «Эхе Москвы».
Александр Сокуров
―
Мне много документов попалось, вот когда мы занимались подготовкой, в том числе я прочел текст объявления войны Германии Советскому Союзу. Я, получивший историческое образование высшее, я не знал о существование этого документа, потому что говорили, что этого явления не было. Я читал этот документ, большой иностранный документ, где все расписано, почему, по каким причинам это все произошло, почему Германия, как они говорят, вынуждена была начать эту войну. Все буквально по пунктам, первое, второе, третье, четвертое, пятое, там шесть или семь пунктов. И даже я этого не знал. Я вообще работая над этими материалами, я очень многое для себя открывал вообще, в тактике ведения и стратегии войны. Как много человеческого в этом, как много импровизации, как много амбиций в этом, причем амбиций маленьких людей. И потом оказывается, что те люди в руках у которых оказывается власть, они маленькие люди. Они просто маленькие люди, но в руках огромное число запуганных людей или слишком сытых людей. Поэтому, конечно, в этом фильме много, наверное, ошибок, и много, наверное, не завершено, что-то не доведено до конца, какие-то линии, может быть. Но это просто попытка художественным образом подумать о том времени. Ни в коем случае не документальное кино. Ни в коем случае не исследование. Ни в коем случае. Это попытка найти какой-то художественный язык, но этому собственно нас учит проза русская. Посмотрите опять на красное колесо, предтече всем вот таким вот каким-то нашим в кино попыткам. Да? Такое гигантское, масштабное. Просто мы еще не вошли в это произведение, а там все вот эти все признаки этих форм какого-то такого они есть в это романе, они все существуют. Это все есть. Мы просто должны видеть это и понимать это. Потом полагать, что один маленький фильм, там час двадцать шесть, может исчерпать всю проблематику, и возможно, может быть, он подтолкнет кого-то из зрителей или к историческому исследованию, или к каким-то фантазиям, или вообще задуматься о том, почему и что происходит. Война – это не такая примитивная мясорубка, как мы привыкли думать об этом. Это сложнейшая, гигантская, абсурдная машина, в которой много инерции, много злобы, много силы, много мощи, много энергии. Поэтому ее трудно преодолеть, ее трудно остановить, потому что это гигантская электрическая станция, где то, что питает эти вот динамо-машины этой станции иногда очень трудно понять, что питает эту энергетику войны, и что питает эту энергетику народа, который может поддерживать войну или там какие-то действия политиков, или там не знаю что. Вот что это такое? Великие писатели наши, видите, они ушли из мира нашего и вот эти новые задачи, они для новых больших романистов. Ну, надо ожидать что как они появятся, они смогут этот вот виток истории, виток проблем как-то осмыслить, а они именно такие, мне кажется. История никогда не может быть адекватно исторический процесс никакому политическому деятелю, любой политический деятель будет от шагов истории отставать. Это неизбежно. Но только большой писатель, только большая голова, скажем так, она может заглянуть туда вперед и вернуться к нам. Поэтому нам очень важно, чтобы большие писатели были нашими современниками. Он должен туда сходить и живым вернуться сюда и нам всем рассказать.
Олег Хархордин
―
Вы такого и рассказали. Один вопрос, очень простой, почти детский: а почему такое название у фильма и подзаголовок «Элегия Европы»?
А. Сокуров
―
Ну, «Элегия Европы» - это придумали прокатчики, где-то они пытались, но я был против этого, потому что я считаю, что название фильма должно быть одно. Ну, и просто хотелось как бы связать это с другими моими фильмами, и как-то они считают, что этот фильм связан с фамилией этого режиссера там и так далее. А за пределами страны фильм смотрят много. И практически все фильмы идут в прокате, видели. Ну, для какой-то прокатной такой фразеологии. Ну, «Франкофония» - это слово, которое в буквальном смысле не существует как бы во французском лексиконе. Это какая-то придуманная, фантазийная форма, которая, в общем, выражает тягу, стремление к французскому, преувеличение качества вот этой тяги, преувеличение качества этого, флёр, который существует вокруг этого, может ли это французское соответствовать грандиозным надеждам, которые возлагаем мы на народ, на эту культуру или не может. Попытка понять вот, что это такое. Может быть какая-нибудь, какой-нибудь американский или немецкий режиссер сделает там что-нибудь про Россию, с какой-то тенденцией так просто…
О. Хархордин
―
Руссофония?
А. Сокуров
―
Я не знаю как. Но хорошо бы, чтобы не русский режиссер приезжал и делал такой фильм, а чтобы сами французы, немцы взяли бы этот материал и попытались бы осмыслить и понять себя. Но когда просматривался вопрос о дубляже этого фильма, то в Германии принято все фильмы дублируют на немецкий язык. И во Франции тоже рассматривался вопрос, но французы сказали, что большая часть того, что говориться, не согласиться говорить не один французский актер, если бы он исполнял роль автора. То же самое было сомнение у немцев, что вот через фразу, через предложение здесь есть то, с чем нам трудно очень смириться. Потом меня говорит, будут в кафе спрашивать: «Что это ты там говорил-то там? Ты, что там, так думаешь, что ли? Ты что там, согласен?». Вот такая вот история. Остается только французам предложить активнее работать над осмыслением своей собственной истории, особенно новейшего периода, может быть, начиная с революционного вот этого. Они же нас научили многому, как революционеры. Не знаю спасибо нам за это, им за это. Нет?
Ирина Кудрина
―
Еще вопрос. А что планировалось включить в фильм? И что Вам не дали снять из-за смены руководства?
А. Сокуров
―
Это касалось некоторых организационных моментов, способов съемки. Там были придуманы очень сложные, сложные операторские всякие, поскольку это фильм снимал Бруно Дельбоннель, с которым мы делали «Фауста». Я очень люблю этого мастера. Большой на самом деле мастер. И это касалось просто ограничений в возможностях, нам нужно было открывать ворота, открывать двери, нам нужно было свободно двигаться, проникать с улицы внутрь, из Лувра выходить во двор, нам закрывали ворота, не открывали ворота. В общем, там иногда по часу, по два мы бились с тем, чтобы это делали. В конце концов, это не делалось. Но вот многие пластические идеи, которые закладывались там как реализация давнего моего представления о кинематографе как о плоскостном, визуальном, боюсь сказать искусстве, визуальной культуре, потому что кино я не очень считаю искусством на самом деле. Визуальная культура, плоскостная. Вот я стремлюсь прям к этому, чтобы это было органично на экране, чтобы не было аллюзий, что вот тут с копьем, вот тут глубина кадра, а ее нет, ее не может быть…В этой плоскости все и существует, на чем держится величие живописи, а грандиозное величие живописи – на абсолютном согласии и смирении художников-живописцев с плоскостной природой и пространства. И то, что является вот этими дурацкими играми в кино вот не удалось, к сожалению, на этот раз сделать просто организационно, по организационным причинам.
Позвольте мне еще одно слово сказать, я не знаю, говорил или нет, я вернулся только что из Абхазии, где идут съемки фильма. И я хочу сказать, что я сердечно благодарен всем, кто здесь присутствует из организацию аукциона в помощь нам в приобретение съемочной техники, камеры, звукозаписывающего оборудования. И мы сейчас можем эту картину довести до конца. Я надеюсь сделать ее как интересное художественное произведение, прямо скажем, только потому, что эта рука помощи была протянута, и только потому, что нам помогли с приобретением этого инструмента. Эта помощь неоценима, и она дороже любых денег. Вы дали возможность нам получить инструмент современный, прекрасный инструмент, и мы будем дальше там как-то стараться работать в соответствии с тем доверием, которое вы нам оказали. Всем сердечная благодарность. Просто поклон вам всем. Просто вот это… И я думаю, что мы устроим показ картины здесь, первый показ картины в Москве мы устроим здесь, покажем ее здесь, чтобы вы ее увидели, но это будет весной уже. Потому, что те средства, которые выделены государством, они, конечно, существенны для нас, они важны, для кого-то это были бы маленькие деньги, а для нас это деньги большие. Но без вашей помощи, без вот этой руки, которую вы протянули, этого шага мы бы не сделали. Еще раз сердечная вам благодарность, и это вот рождает у меня ощущение что мы с вами… что нам дорога наша культура, дорога наша жизнь, и что нам дороги те молодые люди, которые являются нашими соотечественниками, где бы они не жили, и мы должны за них бороться и защищать их, потому что иначе можно оглянуться, а там никого не будет, там будет пусто. Надо стараться чтобы это все было, работать просто.
Все Присутствующие В Клубе «418»
―
Спасибо. Спасибо большое.
О. Хархордин
―
В учебниках во всех по анализу кино говорят надо проанализировать то, что автор пытался сказать, а потом – какой эффект он имеет на зрителя. Про первое мы сейчас с вами поговорили последние полторы минуты. Я вдруг подумал, что я закончил смотреть этот фильм с чувством гордости, что у нас была такая война, а не такая как у них. Это идет в контрасте с 9 мая, которое было здесь, и которое вся Европа могла спокойно отринуть. Можно было не приехать на трибуны рядом с Кремлем, сказав, что идет война на Украине, и поэтому это все будет сейчас использоваться в политических целях. Ваш показ нашей войны в отличие от того, что продемонстрировано на Красной площади отринуть нельзя, это сделано европейскими средствами, прямым попаданием в европейское сердце. Спасибо за этот эффект.
А. Сокуров
―
Ну, это не мне благодарность, это нашим предшественникам, которые смогли отстоять, понимаете, потому что я не знаю, как чувствуют себя дипломаты, когда у них за спиной сильная армия. Но я, когда у меня за спиной есть такие грандиозные писатели, такие композиторы и такие стойкие люди, я на отца своего могу оглянуться, стойкие, сильные, мужественные люди, при всем кошмаре, вот это вот у нас за спиной у каждого из нас. Ну, а политические обстоятельства, они могут быть разными. Мы мощные люди. Мы сильные люди. Мы состоявшиеся люди. Мы состоявшийся народ. Большая, огромная, колоссальная культура. И как большой колоссальной культуре нам трудно стоять на ногах, мы можем упасть. Но я надеюсь, что мы выстоим, я надеюсь, что мы выстоим. Нам не стыдно за себя.
О. Хархордин
―
У нас нет другого выхода.
М. Пешкова
―
Мнение зрителя Ирины Кудриной, соучредителя интеллектуального клуба «418».Ваше впечатление после венецианского просмотра и после московского показа, совпали ли они, раздумье по поводу фильма? Фильм неординарный, фильм не документальный. Художественная лента Сокурова, так бы я определила эту картину. Так бы я всюду писала бы в титрах. Фильм Сокурова это было бы вполне достаточно, чтобы определить жанр этой ленты. Из 50 с лишним фильмов Александра Николаевича, мне кажется, что «Франкофония» стоит в особом ряду и с этого начинается новый этап творческой жизни Сокурова и не случайно начинается, я так полагаю, следующая картина она непременно будет на ином витке.
И. Кудрина
―
Для меня этот фильм «Франкофония»… Я не могу оценить его жанр. Я, к сожалению, не киновед абсолютно, я очень мало в кино понимаю и смотрю его с точки зрения потребителя обычного, интересно это или не интересно. Мне это было безумно интересно, равно как и «Русский ковчег», и «Фауст». Вот все что Александр Николаевич делает, эти все его работы заставляют много думать. И естественно, что после первого просмотра «Франкофонии» я понимала, что я сразу не пойму этот фильм. Я понимала, что его нужно будет смотреть не один раз для того чтобы понять. Первое мое осознание того, что я увидела, пришло через 20 минут, после того как я вышла из зала, у меня потихоньку начал складываться пазл и какое-то понимание о том, что Александр Николаевич хотел сказать этим фильмом. И естественно я не берусь утверждать, что я поняла, что он хотел сказать. Но там несколько сюжетных линий, они все очень разные, но об одном. Это все-таки о любви к своей Родине, о любви к искусству. Ведь все что касается искусства — это наша история. И мы без искусства не можем знать нашей истории. И собственно говоря, любыми способами должны это сохранять. Когда я вышла из зала я действительно просто хотела целовать руки Александру Николаевичу, потому что на меня фильм произвел сильное впечатление. Я слышала много отзывов в зале. Кому-то понравилось. Кому-то не понравилось. Кто-то сказал, что очень много текста. Но этот человек, который действительно уже за свои 65 лет жизни причем плодотворной, имеет право говорить свое мнение, имеет право его высказывать во всеуслышание. И то, что он это делает честно, искренне и откровенно, вот за это ему большое спасибо. Что мало сейчас кто решается честно высказать свое мнение по отношению к происходящим в мире вещам. И что касается жанра, он изобретатель, новатор в киноиндустрии, действительно очень сложно определить. Так он и сам не смог определить жанр этого фильма, когда мы его спрашивали на лекции в нашем клубе, он сказал, что это не документальный и не художественный фильм. Для меня это однозначно историческое пособие, которое я буду показывать своему сыну. Я буду его рекомендовать всем детям для того, чтобы понимать туже самую историю, которая не приукрашена, абсолютно никак, просто высказано свое мнение и свое отношение к происходящему.
М. Пешкова
―
Как Вы отнеслись к изображению двух героев, которые теоретически должны быть антиподами? Я имею в виду директор Лувра и тот человек кто был поставлен…
И. Кудрина
―
Немецкий генерал.
М. Пешкова
―
… представлен к Лувру, да, генерал Меттерних?
И. Кудрина
―
Для меня, кстати, это вот одна из сюжетных линий, из которой я сделала вывод, что, может быть, Александр Николаевич хотел сказать, что среди всех народов, встречаются абсолютно разные люди. И люди, которые объединены общей целью и понимают значимость и ценность находящихся в их руках судеб, они на одной волне, они действительно абсолютно разные по своему статусу, но они делают одно общее дело, не смотря не на что. Ведь этот немецкий генерал, приставленный в Лувр, он же по истории вырос в аристократической семье и воспитывался в окружение искусства, картин, он прекрасно понимал, что находится в Лувре. И он же знал, где находится спрятанные экспонаты и вполне мог оттуда достать, но если бы он их оттуда достал, то не факт что они бы сохранились, и мы бы сейчас имели эту уникальную возможность лицезреть эти работы в Лувре. Они бы могли пропасть, учитывая то, что, ну по большому счеты, обычному немецкому солдату было абсолютно плевать, что там висит в этой раме, что оно обозначает, и в каком веке оно… эта работа написана. Но они-то это понимали, что один и второй. И они конкретно объединились в том, что они спасали историю. Они спасали большую историю человечества. И они ее спасли. Несмотря на приказания Гитлера вернуть экспонаты в музей, ведь он же тянул как можно дольше, уже до того момента дотянул, когда Гитлеру стало все равно, будут экспонаты или нет, потому что изменилось течение войны.
М. Пешкова
―
А как Вы отреагировали на сцены, связанные с Дирком?
И. Кудрина
―
Большей частью это был как раз-таки монолог Сокурова, то есть его вот мысли, которые собраны, наверное, вот в течение его жизни относительно всего происходящего. То, что уничтожаются предметы искусства на востоке, то, что это может быть уничтожено где угодно. Это может быть уничтожено нашими руками. Но это точно также может погибнуть ввиду каких-то форс-мажорных ситуаций, как это произошло конкретно в фильме, стихийное бедствие, и искусство погибло. Но в тоже время, это тоже, наверное, метафора. Все-таки это бушующий океан, это наше время, в котором мы находимся и вот тот пласт, тот якорь – наша история, представленная в искусстве, он тоже может оторваться, погибнуть и мы не будем знать, куда нас унесет дальше это течение, к каким берегам оно нас прибьёт.
М. Пешкова
―
Финал фильма, Ваше отношение к звукам, которые прозвучали с экрана я имею ввиду?
И. Кудрина
―
Гимн.
М. Пешкова
―
Гимн нашей страны и черный квадрат Малевича.
И. Кудрина
―
А Вы знаете, а я была финалом страшно горда, находясь в Венеции, потому что вся сидящая публика в зале, они все слушали наш гимн. Да, он звучал в искаженном виде. Мне показалось что вот все что происходит с нашей страной последнее время, вот это как раз-таки искажает музыку, но, тем не менее, она продолжает звучать. Наша страна все равно будет существовать, будет жить, и на нее все равно будут обращать внимание, мы не можем остаться в стороне. «Черный квадрат» Малевича? Это знаете, Оскар Рабин как-то изменил мое отношение к современному искусству, мое сложное к нему отношение. Он сказал, что Малевич тем и ценен, что он обнулил очередную эпоху в искусстве своим «Черным квадратом». И после этого сейчас начался эксперимент. И этот эксперимент очень многие воспринимают за результат, который выставляют в музее, но на самом деле он результатом не является, он все же еще эксперимент.Я уверена, что я буду смотреть еще раз, потому что два раза это тоже мало и что в третий раз я смогу понять еще что-то, увидеть то, что я не заметила в первые два раза. И собственно, дай бы Бог, чтобы эта картина была показана в России, чтобы могли ее очень многие увидеть, очень многие. Так же как «Русский ковчег» - это абсолютное историческое пособие, которое надо смотреть, нам надо смотреть обязательно, не только в России, во всем мире.
М. Пешкова
―
Мне тоже хотелось бы еще раз подробно посмотреть эту кинокартину. Вообще смотреть кино по несколько раз – мое любимое занятие. Ольга Рябочкина, звукорежиссер. Я, Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время».