После московского показа "Франкофонии": обсуждение - Владимир Толстой, Александр Сокуров, Олег Хархордин - Непрошедшее время - 2015-10-25
Майя Пешкова― Мне Франции — нету Нежнее страны — На долгую память Два перла даны.
Они на ресницах Недвижно стоят. Дано мне отплытье Марии Стюарт.
Поэтесса Алла Гловина в те предотъездные в Россию из Франции цветаевские дни вспоминала, что Цветаева читала ей именно эти строки. Нет, Цветаева музейным человеком не была. В воспоминаниях ее дочери, Ариадны Эфрон есть слова о том, как Цветаева была в Лувре. Ее водил по Лувру не кто-нибудь, а именно поэт, классик армянской литературы Аветик Исаакян. Именно об этом пишет Ариадна Сергеевна Эфрон в своем очерке «Самофракийская победа». Сама же Ариадна училась в художественной школе при Лувре, и смею предположить, что Марина Цветаева за ней приходила туда. Вспоминала об этом, слушая диалог великого режиссера Александра Сокурова с Олегом Хархординым, ректором Европейского университета, после закрытого показа его фильма «Франкофония. Лувр. Годы оккупации», состоявшегося на этой неделе в Центре документального кино в Москве на заседании интеллектуального клуба «418».
Олег Хархордин― Александр Николаевич, я прочел 6 рецензий прежде, чем выйти сюда. На самом деле попросил 7-ю вчера и у человека, который в этом фильме отчасти есть. У нас вчера был попечительский совет Европейского университета в Санкт-Петербурге. Пиотровский улетал в Германию на «Петербургский диалог». И я спросил: «Михаил Борисович, про что кино вкратце?» Времени было очень мало. И он мне рассказал только историю Дирка. Меня удивило, что Пиотровский ответ построил на истории Дирка, ничего не сказав про Лувр и ничего не сказав про Эрмитаж, хотя в фильме есть и то, и другое. И когда я сейчас смотрел, я понял, почему он подчеркнул эту сцену, потому что для него самое главное было то, что зритель мог и не заметить, что Дирк утонул. Он говорит, фильм про то, что у человека выбор: или ты сбрасываешь культуру, и тогда ты спасаешься. Да? Ну, вот музейные ценности на корабле этого голландца, которые он везет через бушующий океан, и с которым разговаривает иногда Александр Николаевич через «Скайп». Или что это там такое? Или ты оставляешь эти ценности на борту, и ты тонешь, потому что ты можешь скинуть это как балласт, или ты скидываешь это как балласт, и ты остаешься на плаву, ты остаешься живой. Фильм про Францию, в этом отношении я понимаю, почему он, может быть, запрещен французской цензурой и почему у вас цензурные сюжеты. Объединение ломовое в этом отношении и очень простое – принять немцев в Париже в 40-м году – это значило в контрасте с тем, что сделал Дирк, сбросить весь антураж французской культуры, чтобы остаться живыми, чтоб был мир, чтобы Сартр в 43-м написал «Бытие и ничто», сидя в кафе, в которое мы теперь все ходим…, в кафе «De Fleur», можем посидеть в том месте, где сидел Сартр с Симоной де Бовуар, и прочитать потрясающие вещи про выбор экзистенциальный, который надо сделать в этой жизни. Но цена этому первоначально - сбрасывание культуры как балласта. Я всегда тоже думал, зачем Вам нужна эта Марианна, которая высмеивает обычное наше представление о Франции. Зачем нужен Наполеон? Он ведет себя, как невременная фигура. А возможно то, что они сбрасывают, французы в этом фильме, это 1-й такой сюжет, который был такой наглядный. И с помощью Пиотровского я попытался сейчас просто пересказать. Они сбрасывают именно liberté, fraternité, соответственно égalité, которое они повторяют. Единственная роль для девушки – это повторять идеалы французской культуры, от которых они отказываются, чтобы иметь нормальное кафе, в котором сидеть, пока немцы ездят по улицам. То, что естественно Ленинград не имеет. Этот контраст тоже понятен. Ленинград не имеет и иметь не мог, потому что он выбрал. Ему запретили даже этот выбор на самом деле. Гитлер за него решил, что культура, что не культура. Но насколько, скажем, вот эта оппозиция, она была центральна для фильма, или Михаил Борисович ее туда вчитал?
Александр Сокуров― Наверное, Михаил Борисович очень-очень четко чувствует границы и пограничность всякую, насколько я могу судить, со стороны наблюдая много лет его уже. Он очень точно эти границы очерчивает. И это все же не историческое кино. Это все же не документальное кино. Это какая-то художественная форма. И пытаться мир изъять ее сейчас и как-то… мне, по крайней мере, трудно, потому что это все было для меня абсолютно единое какое-то. Это сразу возникло и сразу сложилось. Я бы не хотел в своей жизни вот перед этим выбором оказаться, потому что, с одной стороны, я понимаю великую ценность человеческой жизни, собственно великую ценность человеческой жизни, с другой стороны – ну, это выбор абсолютно не человеческий, конечно. Как? Что? Между чем здесь выбирать и на чем останавливаться? Что вообще является ценностью? И что с нами творит политика? Какие ценности возникают как политические категории, и единственно как политические, потому что большую часть современных ценностей – это есть политические ценности и политические категории, как мне кажется, не имеют никакого отношения ни к жизни людей, ни к чувствам людей, ни к внутренней деликатности и осторожности человеческой природы. Но мне кажется, что 2-я мировая война была гораздо сложнее, чем мы все о ней думаем до сих пор, по крайней мере, глядя из Советского Союза и из России, она нам принесена людьми, которые смотрели на нее изнутри. Мне приходилось бывать в окопах, и я иногда смотрел на ситуацию там этой жизни-смерти людей, просто отползая куда-то в сторону и слушая, наблюдая, что происходит, пока это было возможно. Мне просто кажется, что мы ничего не понимаем про 2-ю мировую войну до сих пор. Мы не можем посмотреть на нее со стороны, мы не можем посмотреть сверху на это явление, на этот клубок, страшный клубок ошибок, мерзостей, мужества, мучений и мук, предательства, глупости, глупости, глупости, бездарности политической со всех сторон, соучастия огромного числа людей в совершенно кошмарных преступлениях, глухота и слепость огромного числа людей. Но это, конечно, как квинтэссенция какого-то жуткого кризиса вот этого Старого света, и сама вот эта вспышка нацизма и появление другой части человеческого того, что называется, большевизм, также не осмысленный никак, также непонятый никак, и то, что они столкнулись, и то, что раньше казалось невозможным, а потом стало возможным – заклятые враги стали друзьями. И эта дружба продолжалась очень коротко. А люди ничего не поняли, почему вдруг подружились и зачем. И союзные державы врали, лгали друг другу, обманывали друг друга, выжидали какого-то момента. И это, конечно, все следствие вот этого какого-то, ну, не знаю, партийно-гуманитарного кризиса Старого света. И никто не может предложить никакой другой альтернативы. И то, что сейчас происходит, кстати, это, ну, как мне кажется, результат и следствие тех проблем, которые тогда уже возникли.
М. Пешкова― После московского показа в Центре документального кино ленты Александра Сокурова «Франкофония» некоторые моменты обсуждения в «Непрошедшем времени» на «Эхе Москвы».
О. Хархордин― Если не говорить сейчас о наших взаимоотношениях со старым светом там или с цивилизованным Западом, Ваш фильм дает тоже неожиданный совершенно ответ. Ну, вот недавно сюжетная линия его на счет взаимоотношений разных цивилизаций, потому что Германия и Франция первоначально рисуется как захватчик и оккупант, а потом ты видишь залог будущего Европейского союза в этом невозможном союзе Меттерниха, классическая фамилия Жожар, неклассическая фамилия… То есть немец возвращает достоинство французской нации тем, что он помогает ей сохранить соответственно величие, не до конца растерзанный…
А. Сокуров― В каком-то смысле политическое достоинство Петен вернул Франции, сберег ее, лишив ее морального достоинства. Это, так сказать, надо прямо сказать, что как политическое решение Петена это было… Французы делятся так, может быть, наполовину, кто поддерживает его, кто его страшно осуждает, но при этом никто из них не пытается туда под землю обратиться к тем мертвым, которые погибали, вот чтобы они выбрали. Вот вообще мы редко думаем об этом, что выбрали бы те люди, которые в мучениях погибали, те люди, которые погибали на этих кошмарных войнах. Вот они бы? Вот чтобы они выбрали? Какой вопрос жизни? Какую политическую позицию? На какую сторону как бы они встали? Когда бы они пришли в себя там? Решили бы вот эти мертвые вдруг в какой-то момент прийти в себя и вести себя по-другому. Не знаю. Не знаю. Как всегда художественная форма, она очень редко может дать какие-то ответы. Она скорее может определить границы предчувствия. Смотрите, вот в «Матренином дворе» у Солженицына какое-то предчувствие вот этого образа жизни, жизни вообще русских людей. Это не только буквальный этот сюжет, который там изложен. Да? Это просто… В конце концов, это сегодняшняя жизнь, сегодняшнее сознание очень многих русских людей и судьбы их. Это все очень близко, очень рядом все.
О. Хархордин― Ну, даже согласно вот этим координатам, которые мне выдал вчера Пиотровский, куда же Россия там поехала? Она как капитан Дирк с ценностями культурными пошла на дно, не скинув их, или она как Франция…
А. Сокуров― Нет, Россия осталась на своем месте. Это удивительное качество нашей страны. И как бы сказать? У нас за спиной… за спиной у нас Северный Ледовитый океан, нам отступать… нам некуда уходить. У всех, кто ниже нас на шарике, у них есть какие-то варианты. У нас-то вариантов нет никаких. И нам надо только держаться и держаться, стоять и бороться за жизнь здесь у себя, на своей территории, мне кажется, в своем пространстве, тем более что оно, конечно, практически не освоено. И оно не только пространство не освоено, оно как бы душой не освоено, оно не освоено эмоциями. И даже и культурой оно не освоено совершенно. Искусством оно не освоено, кинематографом. Кинематограф не пересекал эту границу Уральского хребта, и вообще даже не представляет кроме там 2-х советских сериалов советского периода, что это вообще такое, что там за русский характер, в общем, что это за образ жизни, как вообще можно жить в тех условиях, в которых они живут, как вообще можно жить вот в Мурманской области, в Архангельской области, тем более в его современном положении.
О. Хархордин― У Звягинцева все нарисовано. Да, да.
А. Сокуров― Ну, как? Как можно жить? Это тяжело жить, но, тем не менее, видите, какой-то уклад есть, и живут люди. И нам надо быть на месте. Нам некуда… никуда не деться. Мы все равно вернемся сюда, даже если будут какие-то проблемы, связанные с действиями православной церкви, которая может активно заняться политикой и очень агрессивной политикой и приобрести такой правый уклон откровенный, все равно православными мы можем быть, где угодно, а Россия может быть только здесь. Только здесь. Даже если мы будем терять эту какую-то категорию жизни, у нас родина всегда останется, у нас эта земля, она всегда будет. Ну, да, конечно, французы говорили, что это все же автор русский. Да. Они это почувствовали после 1-го просмотра.
М. Пешкова― Впервые в Москве был показан фильм режиссера Александра Сокурова «Франкофония» по приглашению учредителей интеллектуального клуба «418».
О. Хархордин― Что Вы хотели показать, все-таки расскажите честно. Вы же снимали это все-таки что-то? Чьи тени? Какие тени?
А. Сокуров― Неважно, какие тени. Это тени, это то, что имеет отношение, скорее, к изобразительной какой-то культуре и какому-то изобразительному чувству какому-то, но это же в конце такое, понимаете, мучение, это такое… попытка родиться, отстоять какое-то российское, советское. Не знаю, в каком порядке назовете, сначала российское и русское, потом советское или советское и русское, там уже неважно. Но это такая внутренняя страшная борьба. Это такие роды, может быть, понимания. Такие роды, может быть, понимания страшного греха или страшного будущего, может быть, глядя оттуда, что предстоит. Что бы там ни было, все равно остается Россия.
О. Хархордин― То есть там…
А. Сокуров― То есть перед Европой все равно, вот сколько я не бываю за пределами страны, а сейчас, к сожалению, больше там бываю, поскольку больше работаю там, чем на Родине, и все равно это главная проблема. Вот где, что разговоры не идут, все равно то, что за спиной есть. Абсолютного непонимания как вот в этих условиях того же XIX века могли возникнуть такие персонажи как Толстой, Достоевский, Чехов, они такие разные, и такая музыка тоже такая разная и в одной стране был и Прокофьев, и Шостакович, вообще могла быть высшая награда, хотя бы один этот композитор где-то в одной стране, а тут сразу двое. То есть такое количество культуры и такой гигантский, такой массив культуры, такое глубокое, такое тяжелое большое культурное… Непонятно откуда вот сейчас часто возникающий какой-то массив этот. Это вот гигантское какое-то… Не знаю. Я не могу подобрать этого слова. Чувство такое есть у европейцев, что мы есть какая-то удивительная и уникальная реальность, которую они никак не могут осознать. Вот они никак не могут вот эту родственность осознать нашу. То, что мы как бы младшая сестра европейская, что мы сестра, что мы вообще-то мы не можем без них, а мы-то понимаем, что они-то без нас могут. Я много раз был свидетелем, когда это было и говорилось, и спокойно обсуждалось, что мы нуждаемся в этом, а они не нуждаются. И это не относится к достоинствам европейцев, совершенно не относится. Это большой порок, большая проблема Европы. Они не понимают этого единства, целостности. Они таким образом старый свет угробят. Вот все, что сейчас происходит, – это происходит крушение всей структуры, всего, всей сущности Старого света руками европейских практиков политических и даже с участием огромного числа людей в той же Франции, Германии. Они просто гробят, они убивают просто-напросто старый свет. Вот что мы будет делать, когда Старого света с его опорными позициями не будет? Вот это вот… Вот это у нас начнется беда. Это пострашнее любого ядерного оружия. Да? Мы живем, потому что у нас есть единая, очень укорененная, проросшая во всех нас вот эта удивительная, тем не менее, гуманистическая культура. Если этого не будет, то вот тогда совершенно непонятно, что будет. Тогда мы и с политиками не справимся. Нам с политиками надо справиться. Нам нужно очень много с политиками работать. Уже хватит. Уже достаточно. Со всеми причем. Если мы укоряем наших политиков, то совершенно правильно уже серьезно и жестко говорить и с французами, и с немцами. Да? Ну, Вы попробуйте поговорить жестко с ними. Попробуйте вообще даже с французскими, немецкими, даже голландскими журналистами. Как только вы начинаете говорить на серьезные темы, моментально возникают какие-то, так сказать, ограничения. Это никогда не появится в газетах. Это никогда никакой журналист не продолжит с вами беседу вот в сторону этих гуманистических принципов каких-то. Это вот, к сожалению, это такой этап развития. Но началось, конечно, это не сейчас и не сегодня.
М. Пешкова― Слово зрителю Владимиру Толстому, советнику Президента Российской Федерации по культуре. Ваши раздумья, Ваши размышления по поводу этого необычного фильма.
Владимир Толстой― Ну, да, действительно очень необычное высказывание такое авторское, философское, глубокое, не поверхностное многими какими-то аллюзиями, переходами. Это вопрос о ценностях подлинных и о том, что одни люди десятилетиями их создают, другие почему-то считают возможным на них покушаться и разрушать. Вот собственно говоря, об этом фильм.
М. Пешкова― Картина неоднозначна. Она вызывает очень много эмоций и эмоций разных. Не хотелось ли Вам после этого оказаться в Париже, посетить Лувр, еще раз посмотреть те работы, которые там представлены, и еще раз понять, что единство Лувра, не только единство нашей культуры и французской, но единство с мировой культурой. И если говорить о лучших музеях мира, это понятно, что Лувр в числе первых музеев, в числе главных музеев, но наш Эрмитаж ему ни в коей мере не уступает. Так мне кажется.
В. Толстой― Ну, здесь не было задачи какого-то сравнения и соревнования, и ранжир. На мой взгляд, гораздо более глубокая мысль о том, что вот человечество действительно накапливает, разными способами накапливает и в определенных местах собирает лучшее из лучшего, что создано всем человечеством. Не случайно и в Эрмитаже, и в Лувре, и в Британском музее представлена культура не только России и Франции, Великобритании, но культура всего мира, античности, Африки, там Египта, Индии. Все лучшие образцы концентрируются в каком-то пространстве, в пространстве, которое становится сакральным. Оно становится общезначимым, всемирным и, ну, некой точкой отсчета в разговоре о добре и зле. Психологические переживания людей, которые оказались в этой ситуации: директор Лувра, Меттерних, который, так сказать, определенную роль выполнял, сумел проявить какие-то личные качества. Мои размышления были о судьбах людей, которым вот доверено главное всемирное сокровище, и о том, что для них это становится делом жизни, гораздо более важным, чем партийная принадлежность и политические интересы, и становится как бы ключевым именно вот этот нравственный выбор, какой нравственный выбор был и у капитана, который перевозил культурные ценности. Это, ну, собственно говоря, что важнее: твоя жизнь, какая-то сиюминутная политическая конъюнктура или то великое, накопленное человечеством. Вот перед этим нравственным выбором и герои фильма Сокурова, перед этим нравственным выбором и мы сегодня тоже. И особенно это актуально в связи с тем, что происходит с Бензилом и Пальмирой, с музеями на юго-востоке Украины и многим-многим тем, что происходит сегодня. Ценность человеческой жизни, ценность искусства мирового и сиюминутная конъюнктура, выгода политическая, экономическая. На этом сломе философия сокуровского фильма, как мне кажется.
М. Пешкова― Не планируете ли Вы показать этот фильм в Ясной Поляне?
В. Толстой― С большим удовольствием покажем. Мы с Александром Николаевичем добрые друзья, очень друг к другу с нежным уважением относимся. Убежден, что как только появится возможность у него… Он приезжал в Ясную Поляну со своими предыдущими фильмами. Уверен, что и показ «Франкофонии» тоже мы организуем обязательно.
М. Пешкова― Критики назвали «Франкофонию» лучшей европейской картиной конкурсной программы Венецианского фестиваля этого года. Продолжение следует. Я Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время».