Заочное странствие: Италия, 2 часть - Елена Костюкович - Непрошедшее время - 2015-09-27
27.09.2015
Майя Пешкова
―
Продолжаем разговор с писателем, переводчиком, культурологом, руководителем одного из известнейших литературных агентств Европы, итальянисткой Еленой Костюкович, который я назвала «Заочные странствия. Италия». Сегодня говорим о книге Елены Александровны «Еда. Итальянское счастье». Это книга отнюдь не кулинарная. Это скорее культурологический трактат. Впрочем читать ее можно с любого места, отправляясь в дальнее странствие в страну Апеннинского сапожка, не лишне в нее заглянуть. Столько литературы об Италии! И вы наверняка запаслись путеводителем, где наверняка описано, что справа и что слева. Тем не менее, окунитесь мысленно в итальянское застолье, традиции, обычаи, обряды. А если в вашем чемодане есть немного места, прихватите с собой эту книгу. Право же не пожалеете. Слушаем далее Елену Костюкович. Когда я в руках держала Вашу книгу, она вся как маленький шедевр. Обратите внимание, как она открывается: с карты.
Елена Костюкович
―
Сейчас уже никто не рисует. Это нарисованная карта, как в прежние времена в русской традиции иллюстрированные книги были такие необыкновенные шедевры, которые, может быть, мы с Вами их помним. Например, «Детское питание». Не знаю, попадала ли к Вам в руки…
М. Пешкова
―
Да.
Е. Костюкович
―
Да. Это божественная совершенно книга. Опять же вот на кулинарную тему, наполненная счастьем. Там нарисованы младенцы. Там масса художников. Там художников 10 участвовало. Книги подобного плана, они меня всю жизнь будоражили. Мне всегда хотелось что-то сделать настоящее по книжному, ну, такому стандарту высшему, по гамбургскому счету. И надо сказать, я долго шла к этому сама, ну, никогда не будучи книжным художником, скорее организатором, вот куратором, потому что, например, в 90-е годы я курировала очень много изданий по искусству издательства «Мондадори», с выставками связанное, золото Трои, которое неожиданно вдруг нашлось в музее Пушкина, у Ирины Александровны антоновой вдруг оказалось, что после войны золото Трои туда попало, и вот никто не знал. А потом вдруг все это выяснили, и была выставка в 95-м году. Эту выставку надо было монтировать. Вы знаете, это я злейшему врагу не пожелаю, потому что там были сфотографированы 200 цепочек Елены Прекрасной, найденные Шлиманом. И эти цепочки, каждая имела свою собственную зернистость, какой-то там размер вот этого кружочка, одного из ядрышек этой цепочки, каждый раз был другой. Цепочки отличались друг от друга, но прислали нам фотоколеры отдельно, описание отдельно, и нужно было совмещать подписи с цепочками. Их было 276. Поэтому я Вам могу сказать, что эта игра сама собой, вот моя, пока я их наконец между собой все совместила, она напоминает только мою же работу удивительно интересную, сейчас я в 1-й раз об этом рассказываю Вам. Дело в том, что меня в свое время подрядила Франческа фон Габсбург делать альбом, курировать так называемый санкт-петербургский Муракан. Муракан – это такой огромный свод персидских миниатюр, смешанных с арабской поэзией. Он такой на нескольких языках неизвестных мне, сделанный том, наполненный миниатюрами, огромным количеством рисунком. Причем там даже есть дохристианские темы. Это очень экуменичное, такое очень мультинациональное произведение. Он был в свое время подарен русскому царю за Грибоедова, не только алмаз «Шах», но и вот этот том был привезен. Он находился в Санкт-Петербурге. Значит, революционные матросы что-то там с ним сделали. Не знаю, они ли его раскрошили на листы, или эти листы были разорваны, потом разделены. Короче говоря, книга превратилась… я говорю о санкт-петербургском муракане, этой книге, это редчайшая вещь. Ее не существует. Короче она существует у меня дома. В смысле она была издана маленьким тиражом. Вот это, кто ее имеет, вот он ее имеет. Сейчас это листы, которые в коллекциях всех на свете богачей. Например, мы получали один лист от принцессы Диана, другой лист от Ага-хана, третий… Там очень много из Санкт-Петербурга все там осталось каких-то обрывков. Много из Метрополитен музеума. Придя все вместе, эти листы должны были сложены быть обратно в фолиант, аналогичный оригиналу. И испечь нужно было вот такую громаднейшую книгу, по-моему, метр на что-то, и сложить эти листы в правильном порядке, а также отдельно туда прилагался футляр. Еще одна книжка, которую я курировала на английском языке, где было описание миниатюр, объяснение, переводы, научные работы. Франческа фон Габсбург в тот момент влюбилась в идею сделать выставку, и она ее сделала из этих листов. Она получила действительно много фотоколеров из Санкт-Петербурга, остальное предстояло добавлять нам. Будучи на связи с учеными из Эрмитажа, из Санкт-Петербурга, из разных там научных институтов, тем не менее, я оказалась как главный куратор в необходимости сложить эти в правильном порядке. Шел 95-й год. В общем, по какой-то причине вызвать специалиста Франческа не собиралась. Все это делалось по факсу. Это был кошмар. И каждый лист этого фолианта вот изначального он на одной стороне имел стихотворение на неизвестном мне языке, а на другой миниатюру. Миниатюра должна была сочетаться с другой миниатюрой с другого листа, где было бы изображено нечто перекликающееся с предыдущей. И так до бесконечности. Вы знаете, эту мозаику сложить год ушел, по-моему. Это было очень интересно. Это было страшно нервно. Некоторых же листов нет. То есть поэтому пары не существует. Непонятно, каким образом их сцеплять. Были какие-то старые описания. Копий не сохранилось. Книга очень интересная. Ее, значит, вот физическое воспроизведение – у меня лично есть дома один экземпляр. Вы представляете себе цену, стоимость этой штуки. Где-то, наверное, в каких-то ведущих библиотеках мира, они есть, но она их тогда напечатала очень мало. Это был меценатский проект. И он для подарков предназначался. Я Вам так долго это рассказываю, чтобы рассказать, какие восхитительные задачи стоят перед человеком, который делает иллюстрированные книги. Понимаете? С одной стороны приезжает вообще такая все-таки коронованная особа как эта Франческа фон Габсбург. Я еще скажу, что мало того, что она Габсбург, она еще и дочь Тиссена-Борнемиса. Вот. И укладывается спать у меня на диване, потому что ей не досуг до гостиницы бежать, потом обратно. Мы работаем. И потом она пишет в сопроводительной статье, что она благодарит Елену Костюкович не только за то, что я предала континьюити этому самому собранию, но и за гостеприимство. И этому очень смешно, потому что если бы она мне оказала гостеприимство, это было бы понятно. Но я ей, это как-то странновато. Вот. Начиная с этой задачи и кончая задачей… Вот вернемся к моей книге «Еда. Итальянское счастье», которая третьим изданием вышла у Максима Амелина в издательстве «ОГИ» с вкладом огромным замечательных людей вот таких как Андрей Бондаренко, художник, и Черногаев. Спасибо ему больше. И как мой фотограф, мой друг Алексей Пивоваров, с которым мы, кстати, сейчас снимаем всю Италию для этой новой книжки. У нас 25 тысяч фотографий сейчас. Это недостаточно, чтоб сделать книжку, потому что мы отберем оттуда самые лучшие. Поэтому мы будем снимать еще. Значит, книжка «Еда. Итальянское счастье», которая тут вышла, и Вы о ней спрашивали, она с этими изумительными иллюстрациями вышла здесь. И надо сказать, что итальянцы, посмотревши на это, у них уже было два издания, но когда был создан макет еще только Андрея Бондаренко, и вот им стало завидно. Поэтому итальянское издательство «Адойя» предложило сделать мне новую иллюстрированную версию опять с фотографиями Пивоварова, и, в общем, сильно воспроизводя макет Бондаренко. Макетчик там был другой, но видно, что он под влиянием, что работа Андрея Бондаренко показалась ему очень высококлассной, поэтому он режет примерно также, вставляет примерно в одной последовательности. Карты у него рисованной нет. Никто ему ее не дал. Вот. А самому нарисовать ее не удалось такую прекрасную. Поэтому там без карты. Ну, итальянцы сами знают, где, что положено. И вот я оказалась неожиданно, невероятно в таком везучем положении. Мне очень повезло. Книжка вышла, ну, буквально за неделю до открытия «Экспо». Теперь быстро, популярно объясняю, что такое это «Экспо» сейчас у нас идущее в Милане. Это главное событие в Милане за 100 лет. 100 лет назад была предыдущая мировая универсальная выставка. Сейчас идет вот эта, потому что это очень необходимо. Правда.
М. Пешкова
―
Когда она завершится?
Е. Костюкович
―
В октябре. Значит, «Экспо» - это, прежде всего, праздник мировой архитектуры. Это не прежде всего. Это один из аспектов. Мне интересно, потому что я занимаюсь архитектурой сейчас. Но в принципе это праздник архитектуры, потому что там 94 павильона всех стран мира. Там есть павильоны в виде кувшинки, в виде бабочки, в виде леса, в виде желе. Вы ходите, и у вас под ногами все трясется. Это какая-то сетка. Бразилия. Это по ней можно только ползать. Это такой вот павильон. Понимаете? Павильоны прозрачные. Русский павильон зеркальный. Он отражает все остальные. Поэтому непонятно, где войти, потому что там кругом зеркала, и кажется, что ты входишь куда-то не туда короче. Да? Это все очень интересно. Это как бы биеннале архитектурное, но только в 68 раз больше. Вот понимаете, что такое «Экспо»? В павильонах во всех в этих есть выставки, вот что эта страна может. Это делается каждые 5 лет. Предыдущая была, если я не ошибаюсь в Сингапуре. В общем, где-то там вот. Была в Китае. Была в Барселоне, после которой Барселона изменила свое лицо и стала тем городом, который мы так любим благодаря «Экспо». Милан тоже получил вот эту огромную дополнительную пружину для прыжка благодаря «Экспо» сейчас. Вот мы радуемся. У нас идут выставки фантастические, которых сроду не бывало кроме «Экспо». В королевском дворце висит Леонардо. Выставка мирового класса. Потом его сменит выставку, которую ждут все всю жизнь. Ее еще не было никогда. Вот такого Пьеро делла Франческа, которого они собираются собрать, начиная с сентября, по-моему. Никогда не было. Ну, с Пьеро делла Франческа очень сложно сделать выставку. Вот. И поэтому мы как бы находимся в некоем вихре художественных радостей и кулинарных. Почему? Потому, что выставка посвящается food. В этом году специально для меня. И 1 мая было ее торжественное открытие. По радио, вот как с Вами, только это называется «Фаренгейт». Ну, понятная причина, да? Книжки все сгорели, а радио осталось. Вот «Фаренгейт» такая передача. Было в прямом эфире открытие выставки. Кто же ее, по-Вашему, вел эту передачу?
М. Пешкова
―
Вы.
Е. Костюкович
―
Ну, вот. Представляете?
М. Пешкова
―
А кого еще просить?
Е. Костюкович
―
Как кого еще? Нет, ну, там были разные итальянцы, которые объясняли, что там вот разрезается ленточка, входит президент. А сейчас нам Костюкович скажет, почему итальянцы любят говорить о еде. Потом там входит премьер-министр. А сейчас Костюкович еще что-нибудь скажет. Я, потея от страха, держалась за микрофон крепко двумя руками. И вперед! Рассказывала про свою замечательную книжку «Еда. Итальянское счастье». Дикое, нечеловеческое везение, что вот так попало: она вышла, ее заметили, и в этот момент как раз открыли это «Экспо».
М. Пешкова
―
Писатель и переводчик Елена Костюкович вокруг итальянского счастья, коим итальянцы считают еду. Доводы культуролога в цикле «Заочные странствия» Майи Пешковой на «Эхе Москвы» в программе «Непрошедшее время».
Е. Костюкович
―
Книжка такая же как русская, но немножко другая. Весит она побольше, бумага потолще там. И ее очень так это хорошо читают. Уже 3-й издание в Италии. Надо сказать, что это был риск. Ну, да. Вы понимаете, Вы приезжаете и итальянцам рассказываете про их итальянское счастье и про еду. Это же сколько итальянцев встает с места, ну, это на моих выступлениях бывает, и говорят: «Нет, моя бабушка эти вареники по-другому лепила». Тут же вскакивает, слава Богу, с другого конца зала противоположный итальянец с криками: «То есть как?! Как могла твоя бабушка делать такую ересь?! Когда вареники…» Ну, и все. Я спокойно слушаю. Да.
М. Пешкова
―
Ведь вы же университетский преподаватель. Какое место занимают те проблемы, о которых Вы пишете в книге «Еда. Итальянское счастье» в Ваших лекциях? Вы ведь читаете уже не 1-й год. Это три университета, в которых Вы работали и работаете. Вот эта книга и ее связь с теми моментами преподавания, которые вы ведете?
Е. Костюкович
―
Вы знаете, очень прямой, вообще очень хорошие вопросы задаете. Спасибо Вам. Потому, что да, я сама никогда не задумывалась, а где-то так. Это связано очень. Для того чтобы обучить итальянских или английских, или французских и любых других студентов русскому языку, нужно объяснить им русскую культуру. Русская культура должна предстать перед ними в наглядности. Есть такие методики достаточно свирепые. Иезуитская школа у итальянцев всегда была очень суровая, очень начетническая такая, основанная на запоминании и на страхе. Значит, и вот есть такая школа. И среди итальянских славистов она тоже есть. Она требует от детей, студентов, я их называю дети, хотя у меня у самой такие дети 19лет, 20. Кто они? Вот. Значит, эти самые студенты должны все вызубривать наизусть. И что они там понимают, неизвестно. Они зачем-то должны запомнить, я не знаю, Баратынского на 1-м курсе притом, что они не знаю алфавита, и ничего они в нем не поймут сроду. Поэтому все мои лекции всегда строились по принципу контекстуализации. Это означало, что я садилась перед ними и говорила: «Во-первых, не бойтесь. А, во-вторых, я вам буду рассказывать контекст. Вот, например, мы берем, что угодно. Вот назовите, что хотите». А они, допустим, не знаю, мне говорят, что… Кто-то вдруг говорит: «Я знаю, что моя бабушка читала роман «Мать» Горького». Я говорю: «Замечательно. Вот мы сейчас все это введем в обстановку. Мы попробуем понять, что такое революционная ситуация, почему была в России революция, откуда она взялась. И поговорим о царе и о царизме. Мы попробуем узнать с вами побольше о женских образах в русской литературе, потому что хотя Ниловна и не очень молодая женщина, все-таки она женщина. И поэтому мы посмотрим, какие другие фигуры есть. Давайте попробуем разобраться, кто такой Горький. И короче говоря, мы будем говорить с вами вот об этом 2 часа, 3 часа, 5 часов. Сколько нужно. Пока вы, наконец, хоть что-то вокруг этой фигуры не поймете». Туда входит, как Вы понимаете, Майя, и быт. Туда входят и какие-то самые простые формы общественных отношений, о которых может не догадываться иностранец. И поэтому то, что для нас данность, для него это завоевание. Он должен завоевать это знание. Оно ему само не дается. Соответственно я считаю, что единственное в чем университетский преподаватель моего плана, то есть пришедший из этой другой культуры может быть полезен, – это в очень детальном объяснении всего на 360 градусов, окружение той или иной… Если угодно, это может быть в какой-то мере след моего воспитания и мое время, когда я училась в Московском университете, мы очень много интересовались семантическими методами объяснения литературы, в том числе с вовлечением, с привлечением большого количества материала и сбыта. И читали мы при этом семантические работы, ну, французской семантической школы достаточно много, которые объясняли и средние века через быт и через простые, ну, среды, необязательно исходя из теории, необязательно исходя из принципиальных вопросов, исходя из вопросов конкретных, бытовых. Это и Ле Гофф. Да? Это объяснение для итальянской семантической школы. Это Карло Гинзбург. В общем, сейчас это больше уже отошло куда-то в архивы. То есть не очень интересует нынешний студентов вся эта методология. Но если им объяснить, что она на свете есть, они заинтересовываются. А она очень богатая. Дается мне возможность таким образом им не только рассказывать о том, как устроена коммунальная кухня, но и объяснить, кто такой Ле Гофф. И вот общий разворот, очень-очень, слишком размашистый, можно сказать, в какой-то мере дилетантский или не в какой-то, а в большой, который мне приходится поневоле перед ними конструировать, вот такой большой разворот знаний и подходов. Но, тем не менее, я все равно считаю, что лучше сделать так, чем скрыть от них существование всего этого, чем заставить их чисто начетнически возиться только исключительно в вербальной сфере, только в области запоминания каких-то слов, ничего им не говорящих. Так что ответ на Ваш вопрос, как вы видите, я встаскиваю туда изучение материальной среды, изучение культурологических и антропологических контекстов с тем, чтобы потом на выходе иметь перед собой даже вот лингвиста или литературоведа. И таким образом преподаю. Студенты это любят. Естественно, ну, это же приятнее делать, чем запоминать наизусть даже, ну, не столько сами тексты русской литературы все равно для них скрытые непроницаемой завесой русского языка, подневольные студенты из-под палки должны запоминать учебники наизусть, которые они, как Вы знаете, густо закрашивают цветными фломастерами так, что страница превращается в какое-то создание такого полосочного искусства. Красные строчки, синие строчки, зеленые строчки. Что под ними, никто не знает. Это такое отвращение от человек, человек, и интерес расходится настолько принципиально, что просто невозможно. Одни остаются фломастеры, эти подчеркивания. Ну, вот я стараюсь делать немножко иначе, насколько могу. Ну, в университете преподавать трудно не потому, что студенты… Когда они тебя слушают, то это приятно. Но потому, что требуется поневоле на самом деле создавать какую-то, ну, неправду в большой степени. Не будет у них работы никогда по этой профессии. Они все равно потом пойдут продавать какую-нибудь керамическую плитку в Россию. Это уже в лучшем случае, Вы знаете. А я им буду про декабристов, я им буду про Чаадаева или про там Герцена – вот мои любимые темы – с моральной окраской. Да? Они все это слушают. Глаза у них так широко открыты, им так все хочется, а потом работы нет. Ну, в общем, тяжело.
М. Пешкова
―
Насколько кинематограф занимает какое-либо место в Ваших лекциях? Показываете ли Вы фильмы, экранизации произведений? Показываете ли Вы фильмы, именно те фильмы, которые, на Ваш взгляд, безумно интересны, даже если речь идет не о произведениях? Ну, в частности меня волнует вопрос: Сокурова показываете ли Вы им или нет? Или это не Ваш герой?
Е. Костюкович
―
Нет, герой-то он мой, но Сокурова очень трудно показать им. Они не поймут его. Ну, кроме «Русского ковчега». И то тут нужно постоянно держать микрофон в зубах и постоянно все время по ходу дела что-то говорить. Но Вы знаете, опять Вы очень правильно угадали с вопросом. Мне страшно хотелось бы как можно больше показывать им кино. Я сама его смотрю перед лекциями. Мне вот это дает… Поскольку я человек в большой степени образный и визуальный, не настолько категорий рефлексирующий как чувствующий скорее, мне проще рассказывать, если я эмоционально втянута. А втянуться эмоционально я могу очень часто через кино. И, ну, скажем, даже отдельно от литературы стоящие вещи, то есть связанные, но опосредовано, такие как фильм «Зеркало», который мне всегда казался замечательным коридором в русистику, ну, просто вот на эмоциональном уровне затягивающем. И надо его посмотреть несколько раз со студентами с тем, чтобы объяснить им сначала просто там какие-то вещи, а потом уже где там стихи, где Тарковский, где подтексты, кто такой, почему письма Пушкина, и постепенно выйти на такое представление о России, которое просто они рискуют иначе не иметь, если они не посмотрят. Поэтому я показывала им много раз «Зеркало», разным курсам. Мы, конечно же, шутим даже с ними так вот, ну, я говорю, что если вы не прочитаете «Войну и мир», я понимаю, что всю вряд ли вы ее будете читать, то я вам три экранизации назову или две хотя бы как минимум. Вы их посмотрите. Ну, и будет хотя бы у нас возможность с вами обсуждать, скажем, 1-й вариант «Войны и мира», в котором Андрей Болконский остался жив, потому что я не могу вас потрясти этим сообщением, что Андрей Болконский остался жив, если вы даже не знаете, что ему надо было умереть. Так что давайте как минимум мы отсмотрим это в кино, тем более что, надо сказать, эпопея Бондарчука очень интересная. Она была ведь в свое время самым размашистым колоссальным фильмом в мире. Та армейская бригада, которую ему выдали, которая, помните… Ну, не бригада. Я так это пошутила, конечно. Это не была целая бригада, но это был специальный полк мосфильмовский, созданный для съемок «Войны и мира» и очень долго существовавший. Его расформировали уже после перестройки. А до тех пор они там кивера да ментики продолжали обмундирование носить, уметь его носить. Там набирались специальные красавцы, которые верхом отлично ездили, были… Ежедневные были занятия выездкой. Танцевальный класс. У них очень много всего было. Они умели действительно изобразить из себя один день уланов, другой день – гусаров, и понимали разницу. И, во-первых, очень интересно знать об эпопеи Бондарчука: она снималась к 20-летию победы в Великой Отечественной войне. Были естественно там подтексты, ну, идейно-политического плана. Изгнание французов снималось с особенным вкусом. Оно снималось с самолета. И это была непрерывная цепочка из 30 тысяч массовки. Тоже это не была массовка, которую несколько раз повторили, и получилась колонна, ибо это был неотрывный кадр как у Сокурова. Это был кадр, который снимался с самолета. И ведь не было тогда эффектов почти никаких. Если когда-то и были эффекты в кино, мы их всегда видим глазом. Ну, то есть это очень примитивные эффекты. Например, когда снимался «Хоттабыч», ну, правда, до войны то, как он летает на этом ковре, просто предлагаю всем пересмотреть. Это такой смех. Там настолько все понятно, как это конструируется, эти полеты. Нет, ну, в «Войне и мире» они и, правда, обмотали асбестом оператора и кинули в огонь. И камера была какая-то особо защищенная, тоже асбестом обмотанная. И когда горит Москва, вот это снималось изнутри, из горящего дома. Это был какой-то сумасшедший абсолютно класс и самоотверженность, и невероятное мастерство. Но сейчас я сказала только о трюкачество, но, по-моему, там очень много интересных актерских работ. В любом случае для иностранного студента лучше посмотреть эпопею Бондарчука, чем ничего не посмотреть, а «Войну и мир» он все равно не прочитает никогда.
М. Пешкова
―
Культуролог, писатель, переводчик, преподаватель итальянских университетов, лауреат самых престижных литературных премий Италии Елена Костюкович не только о своей книге «Еда. Итальянское счастье», но и о том, как итальянские студенты изучают, например, русский язык. В следующее воскресенье на таганке в Доме русского зарубежья имени Солженицына в 18:30 Елена Костюкович выступит с лекцией «Перевод незнакомых, перевод знакомых, перевод себя. Типы поведения профессионального переводчика в меняющихся обстоятельствах. А 8 октября в книжном магазине «Москва» на Воздвиженке Елена Костюкович как многолетний переводчик Умберто Эко выступит с лекцией о его всемирном успехе. Александр Смирнов, Сергей Игнатов – звукорежиссеры. Я Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время».