Заочное странствие: Италия", 1 часть - Непрошедшее время - 2015-09-20

Майя Пешкова― Я назвала бы цикл передач «Заочные странствия. Италия». Сегодня «Непрошедшее время» вместе с культурологом, писателем, переводчиком, кого смело можно назвать донной, соединившей 2 культуры, с Еленой Костюкович, живущей четверть века, как в Италии и путешествием по ее книгам в страну на Апеннинском полуострове. Вообще-то, о Елене Костюкович, как многие ее знакомые величают по-домашнему Лялей, в пору писать о ней книги. Выпускница МГУ, работая в библиотеке иностранной литературы еще в 80-ом, начала переводить «Имя Розы» Умберто Эко. Книга увидела свет только в 88-ом, на это были политические причины. Жизнь в литературной среде, конечно, сформировала характер и отношение к слову. Елена Александровна внучка писателя и художника Леонида Волынского, спасшего на исходе 2-ой мировой от гибели, затопленные в шторме шедевры Дрезденской галереи. Охота к перемене мест вызвана, помимо переводческой деятельности еще и культурологической ипостасью Елены Костюкович. Ее миссия — возглавляемое много лет литературное агентство, благодаря которому увидели свет за рубежом многие книги: Людмилы Улицкой, Саши Соколова, Мариам Петросян и многих других авторов, в том числе и стихи итальянских поэтов по-русски. Разговор с Еленой Костюкович зашел о том, как путешествия поспешествуют написанию книг.

Елена Костюкович― Ну, вообще, поездки, я думаю, для писателя они требуются. Иначе им неоткуда будет брать впечатления. Свое детство они опишут, как всем положено, в первой книжке, потом им надо чего-то еще писать. Но я как раз, не очень стандартный представитель, катающегося по разным странам для впечатлений писателя, каковыми были, например, советские писатели. И я помню, что мой дед с огромным трепетом и интересом дожидался новой писательской поездки, ему не доставались зарубежные, он мог только внутри Советского Союза ездить, мой дед Леонид Волынский, о котором Вы делали уже передачи на этом радио, за что я Вам очень благодарна. Я наблюдала это как ребенок, и мне казалось, что, действительно, писатель это человек, который сидит и ждет, пока ему выпишут путевку на какое-нибудь странствие. Он тогда побывал в Армении, и вышел тогда сборник удивительно интересный. Он начинался Мандельштамом, мне кажется, и очень много там было побывавших в Армении советских писателей, у которых были путевые очерки или эссе связанные с этой страной, с этой республикой тогда. И потом из его поездки по городам Золотого кольца и по русскому Северу вышла очень интересная книга о русской архитектуре старинной, которая называлась «Страницы каменной летописи». И это уникум такой, раритет книжный, а между тем она очень достойна, я думаю, прочтения, если не переиздания даже. Но, вернусь к себе, у меня, конечно, все по-другому, потому что я как литературный агент, живущий в Милане, постоянно двигаюсь из Милана или по городам Италии, что в принципе модус нормальный для любого итальянца. Поскольку итальянец не живет в своем городе, он живет в поезде между своим городом и чем-нибудь еще, Римом, Венецией, Флоренцией. Где конгресс, где конференция, все ведь размазано это тонким слоем по всему «итальянскому сапогу». Поэтому беспрерывное движение – это модус всех в жизни итальянцев, ну и, в том числе, меня. А, университеты забыла, все университеты обязательно не в том городе, где живет профессор, который преподает в университете, поэтому он непременно туда едет. А, кроме того, я путешествую еще по книжным ярмаркам, что мне настолько уже обрыдло, что я написала даже целый роман «Цвингер», где действие происходит на книжной ярмарке во Франкфурте в 2005 году. В течение 7 дней герой доходит окончательно до полного... состояния полной неспособности уже на этой выставке работать, вообще видеть этих всех литературных партнеров и агентов. Да? Значит, это что касается моих деловых поездок, вот у меня примерно такое же чувство, как у этого героя. Ну, еще я езжу потому, что пишу сейчас новую книжку о лице итальянских городов, о физиономии города, почему каждый город отличается так сильно, что даже заходя в бар, ты видишь, что этот бар другой, вот во Флоренции он... Ну, то есть, достаточно мне, наверное, я так предполагаю, с завязанными глазами куда-нибудь попасть, и войти во что-нибудь, даже в отдельную дверь, и я, в общем, сумею угадать в каком городе нахожусь, наверное, если буду в этот момент здорова, свежа, и смогу напрячь все свои способности угадывательные, то угадаю, потому что есть какие-то знаки, которые это показывают. Вот, об этом пишу книжку, соответственно, езжу по всем этим местам.

М. Пешкова― Это получается Ваша 2-ая культурологическая книга?

Е. Костюкович― Да. Да, моя, это 2-ая культурологическая. Я окрылена успехом первой. Я не знала, что она так понравится. Я написала первую книжку «Еда: итальянское счастье» в порядке... Это была попытка научной работы об антропологии и быте Италии, запрошено это было, на первой стадии, от меня научным сообществом неким, которое создавало... Не вышла потом эта антология. Которое создавало антологию научных именно статей-исследований, поэтому начала я с библиографии, начитала там очень много разных теоретических работ и конкретных, и общего плана, генерального такого плана об итальянской кухне вообще, итальянском менталитете, итальянской истории. Да? Я стала готовиться, как готовилась в свое время, ну, к работам, последовавшим за моей диссертацией, которая была посещена искусству и литературе итальянского барокко. Ну, и написав эту работу страниц так на 60 и, увидев, что ее никто не печатает, мне показалось, что нужно теперь попробовать ее еще дополнительно увеличить и сделать самостоятельно. Ее не печатали в компании других работ, поскольку просто эта компания не состоялась. Для того чтобы она стояла на собственных ножках ей потребовалось расшириться. Ну, расширилась она до 850 страниц и то благодаря Улицкой, потому что она мне сказала, чтобы остальные 850 я выкинула. Было их больше 1500 разных наблюдений, описаний связанных с вот итальянской кухней, итальянскими тоже городами, это тоже лица итальянских мест, но только через призму кулинарии. А сейчас я пишу через призму архитектуры и искусства изобразительного, визуального. Я очень увлечена теперь новой этой работой, ну, повторяю вот еще раз, что сил мне придает радостное чувство, что понадобилась предыдущая книжка. Она оказалась запрошенной, ее перевели в 18 странах. Вот сейчас будет довольно такое основательное ее продвижение в Германии. Я жду для себя разных радостей, надеюсь, что они состоятся, потому что всегда очень приятно участвовать в промотуре, продвигать книжку в какой-нибудь стране, где это хорошо организовано, потому что ты работаешь в команде, ведь писатель же в команде не работает, он сидит один. Он сидит в грязных волосах перед своим компьютером в тапочках. Он никуда не идет, потому что нельзя. Максимум такого девиантного поведения для этого писателя является поход за молоком, он долго к нему готовится, потому что это выход из дому. Вот. Я помню, что когда я писала «Цвингер» у меня было по 3 недели без выхода вообще из дому. Как на необитаемом острове.

М. Пешкова― Боже, Вы же мама 2 детей, как же так?

Е. Костюкович― Они выросли. Я стала писать очень бурно в тот момент, когда вот Вы правильно спросили, когда им было уже не нужно гуляние в парке, поездки на фигурное катание и всякие прочие кошмарные обязанности мамаш, которые мы все переживали, и которые, слава Богу, имеют какой-то конец. То есть дитя, наконец, становится самостоятельным, покупает себе билет в трамвай и едет. И тут ты открываешь в себе творческие родники, и они бурлят. Потом кому это нужно неизвестно, но тебе, безусловно, самой нужно. Вот.

М. Пешкова― Читают ли дети Ваши книги?

Е. Костюкович― Ох. Какой страшный вопрос. Я не рассчитывала на такие провокации. Мои?

М. Пешкова― Простите.

Е. Костюкович― Нет, я шучу. Мои дети, вот имеющиеся в наличии, их не читают, но это потому, что они балбесы. Вообще-то, они могли бы, вполне, их прочесть, тем более они есть по-итальянски. Ну, потому что детям трудно, наверное, по-русски, предполагаю, что очень. Они читали... Я вообще их растила, надо сказать, совершенно, ну, не в том виде, в котором они выросли. Я им устроила русское детство в Милане. У них были русские няни, русские фильмы. У них были, естественно, мои на русском языке объяснения всего на свете, всего мира, сути его и внешности, как могла старалась. Я, надо сказать, сама себе очень многое объяснила в тот период, естественно, как любая мать. Вот. Дети, казалось, слушали, потом они отправились в школу. Случилось то, что у всех абсолютно случается людей, живущих не в России от русской культуры, как я. Потому что наблюдения мои, ну я не знаю, над 80 семьями, сотней семей, примерно так, везде дети попадают в школу, и приоритеты у них меняются, они выдвигают для себя... Именно с русским языком, если дети росли, потому что англоязычные дети, например, иначе себя ведут, осознавая мировую универсальность и престижность английского, они его не теряют. Но, дети владеющие русским языком, неприменимым, в общем, скажем, в жизни в Италии, кроме нишевых профессий. Они забывают его, оттесняют его, переводят в пассив, никогда не признаются в том, что их родной язык был русским. Таким образом, первым шагом вот этого отталкивания первоначальной культуры, было просто их мимикрирование под общую массу в школе, массу итальянских... Там интернациональная, кстати, школа, но, естественно, итальянский их всех роднит, потому что вообще детей много из очень разных стран. За одной и той же партой, где сидели вот мои дети, у них были дети англичан, французов, всяких творческих работников. В Милане очень много дизайнеров, вот всяких таких людей, испанцев, и у них были дети работающих в Европе по... гастрабайтеров, то есть это дети мусульманского вероисповедания, соответственно, сложности вызывала итальянская школа, в частности, своим уроком религии. Я участвовала во всем, мне было все очень интересно, как вот melting pot происходит, как жизнь происходит вот этого смешанного класса не, скажем, в американском контексте, где совершенно ясно, что всем заранее выделены такие одинаковые возможности развития своей культуры, а в стране католической, монолингвистической. В общем, итальянский язык действительно повсюду должен быть именно этот и католическая религия – ну, это экзамен по ней есть, во всяком случае во многих школах есть преподавание довольно такое насильственное, но, ничего, обошлись как-то. А, значит, я к чему говорю, это дети в школе мимикрируют, а дома они, пока маленькие, они продолжают говорить «Да, мама», «Конечно, мама, я понимаю». После этого проходит тот этап страшнейший, когда они попадают в среднюю школу, становятся совсем самостоятельными, бегают по улицам сами, и тут они уже говорят: «Si, mamma», «No, mamma», «Tu non capisci niente, mamma», эта последняя фраза означает «Ты, мама, ничего не понимаешь», говорится по-итальянски. Ну, естественно я не понимаю, у них такой сленг, что его никто не понимает. Итальянцы со мной живущие, рядом вот, родители их тоже его не понимают, не в том дело, что я приехавшая. Ну, тем не менее. Так что дети мои, я не думаю, чтобы они читали мои книжки. Может быть, со временем, когда-нибудь... А может это им и не надо. Я бы хотела, чтобы они прочли основные книжки, действительно нужные мировой культуры, это да, вот хотелось бы.

М. Пешкова― Они не пишут? Они не заразились этим «вирусом»?

Е. Костюкович― Вы знаете, они ведь еще очень молодые. Лео учится, вообще-то да, в гуманитарном учебном заведении и, кстати, даже с русским языком, в смысле, что он учится на лингвиста, но русский один из языков. Вполне возможно будет писать что-нибудь. Рано им писать. Зачем им писать? Это Лермонтов писал в 20 лет, а им не надо. Пусть дождутся вот как я, пока, наконец, это, ну, сформируется голова. И то у меня я не уверенна, у них-то точно — нет. Да.

М. Пешкова― Елена Костюкович – переводчик, писатель, культуролог в программе «Непрошедшее время» у Пешковой Майи на «Эхо Москвы». Позвольте вернуться к той книге, которая увидела свет у Максима Амелина в издательстве «ОГИ» это уже 2-е издание или даже 3-е издание, да? «Еда: итальянское счастье». Почему счастье? Что это так важно — еда? Простите, мы бросаем что-то в рот и бежим дальше и не акцентируем внимание на то, как это все органолептически воспринимается, как это все передвигается в нашем сознании. Ну, вот сегодня курица есть, мы ее бросили из морозилки, разморозили, быстро приготовили и так далее. То есть жизнь настолько быстра, что нет времени на то, чтобы спокойно поесть, спокойно подумать при этом, спокойно пообщаться. То есть общаешься где-то за чашкой кофе не более чем. Простите, наверное, то самое и в Италии или нет?

Е. Костюкович― Ой, Вы прелестный вопрос задали и очень хорошо описали, почти что ответ дали за меня, потому что... Ну, вообще, спасибо, что Вы мне даете возможность поговорить об этой книжке. Она вышла уже в 3-й раз в России.

М. Пешкова― Кстати, она издана великолепно: прекрасные фотографии. Это книга с которой не хочется расставаться, и хотя она довольно...

Е. Костюкович― Ой, ой...

М. Пешкова― … тяжеленькая, бумага плотная... Очень хорошо отпечатана. Печатали, я так понимаю, в Риге, наверное, да?

Е. Костюкович― В Риге, в Риге.

М. Пешкова― И книга, с которой не хочется расставаться даже приходя вечером домой непременно заглянешь, полистаешь, посмотришь картинки, и жизнь кажется раем.

Е. Костюкович― А Вы спрашиваете «счастье»! Майя, вот! Вот!

М. Пешкова― А Вы мне расскажите, пожалуйста. Потому что это вот такое мое восприятие. Может потому, что я собираюсь на венецианский фестиваль и сейчас все стараюсь прочесть о Венеции, в том числе первым делом я читала главу о Венеции. Может быть поэтому, может потому, что об Италии хочется все знать, не только как это было в прежние века, но и в наше сумасшедшее время.

Е. Костюкович― Ну, так, во-первых, я Вас жду, в Италии, приеду к Вам в Венецию, давайте там погуляем, как мы гуляли в Милане, помните? И, в частности, естественно, в своей новой книге я описываю физиономию Венеции и объясняю, почему каждый камень, каждая дверка... Ну, там легко, там всякий узнает, там не надо ну очень большой подготовки, ну даже дверную ручку я вам узнаю, что она венецианская, там потому что по-особому делали. Я вот книгу-то пишу вот эту новую о чем? Что все в каждом городе делали иначе и, что во всем есть, тем не менее, итальянский дух, который объясняется всегда из религиозных, из политических причин, геополитических, любых. Можно объяснить, почему так. Возвращаемся к книге, которую Вы так похвалили. Значит, почему это счастье? Вы сами сказали, радость, радость ее листать, вот Вы ею... радуетесь этой книге Вы глазами. Итальянское счастье, оно на 5 чувств бьет даже, наверно, на 6, если можно сказать, что 6-е это чувство какого-то морального и игрового удовлетворения. То есть игра радостная, правильная, никого не обижающая, это свойственное человеку 6-е чувство, которым он чувствует других людей, способны ли другие люди вступить с ним в такую хорошую игру. То есть, естественно, они могут вступить и в плохую, но я не хочу этим заниматься. Много плохих игр на свете есть, об этом написаны психологические книги, достаточно, и мы видим вокруг себя. Но, если говорить об игре хорошей, когда вместо того чтобы съесть, когда, как Вы говорите, «кидаем курицу в кастрюлю», это как-то не даст радости, не даст... Вот это 6-е чувство не будет удовлетворено, которое у итальянцев вот это вот очень развито. Поэтому курицу мы сначала обдумаем. Мы ее обсудим, мы ее обговорим. Мы ее эстетизируем. Мы положим ее в таком виде, чтобы даже сам процесс ее погружения в кастрюлю выглядел красотой и игрой. Вы знаете, какое количество итальянских натюрмортов посвящается работе в кухне, работе... Или на рынке, где продают еду? Колоссальное количество. Весь XVII век посвящен... Братья Кампи, были, например, такие художники, которые одновременно с этим писали очень много бытовых сценок самых разных, но, в основном, они занимались тем, что происходит на поварне, и что происходит на базаре. И это все эстетизировалось. Сама по себе эта курица, пока она еще в кастрюлю не попала, она... Допустим, очень важно, чтоб она сама была достаточно красивой. Есть такое «пита падуана» такая курица, я не знаю как по-русски, забыла, называется эта порода падуанской куры белой, но, в любом случае у нее очень длинные перья, она скорее напоминает болонку, собаку, чем курицу. Вот. И разведение ее с тем, чтоб потом она в кастрюлю все-таки попала. Это такой процесс, ну как бы, на несколько стадий: сначала ты на нее порадуешься в живом состоянии, уже потом ты ее будешь в кастрюле есть. Затем, эта курица требует сочетаний. Когда вы ее готовите, вы вспоминаете все рецепты вашей области, вашей семьи, во-первых. То есть вы, таким образом, как бы кланяетесь, передаете некий привет своим прабабкам, которые точно так готовили эту курицу. Разница состоит в том, что для итальянца это важно и итальянец, правда, это знает, а мы уже давно все позабывали и иногда, по большим праздникам мы пытаемся вспомнить какой-нибудь старый рецепт. Да? Но мы с такой же радостью, в общем-то, приготовим и рецепт, просто который нам рассказали. Мы скажем: «Вот, пожалуйста, угощайтесь. Вот я узнала, что можно сделать так, но это, наверное, очень вкусно, давайте попробуем». Итальянцу принципиально важно, что он говорит: «Вот это в нашем районе города так делали». Вот Флоренция поделена на 6 сестерий, частей города, есть города, которые на 4 квартала, кварта - это значит четверть. Есть города, в которых 12 или даже 17 контраде – это такие, ну, как углы кварталов. Это, например, Сиена, где проходит Сиенский Палио, сиенское соревнование конного спорта такое, на центральной площади гонки. И там, в каждом из 17 этих самых углов готовится совершенно другая еда. И соревнование в день Палио проходит не только между лошадьми и наездниками, которые с цветами этого определенного района 800 лет подряд скачут 2 раза в год по центральной площади, который обскачет, тот значит своему району делает огромнейший подарок. Но, кроме этого, потом происходит пиршество и в каждом районе свое, это тоже соревнование, понимаете? То есть, я о чем хочу сказать, что для меня итальянская еда, не существует, во-первых, итальянской еды, существует итальянское счастье разной еды в разных местах. Так вот для меня эта тема дала мне возможность описать, каким образом каждый кусок Италии себя осмысляет отдельно и одновременно как часть целого. Это очень приятно, поверьте, размышлять, рассуждать и разведывать те способы, которыми происходит объединение в человеческом обществе, добровольное объединение группы, не семей, что было бы возвратом в какой-то палеолит, ну, или племя, а группы, объединенной интересом, культурой, самообразующаяся, не преследующая злобных, не преследующая политических особенно каких-то таких вот агрессивных целей и, тем не менее, эти группы очень себя осознают, и очень интересно играют с другими группами. Вот о чем я хочу рассказать, Майя. То есть, фактически рассказывая об этой итальянской еде, да я понимаю, что сейчас вот может быть слушатели, которые все это слышат, хотят сказать: «Ну, там, а про макароны есть? Есть?» Про макароны есть. Там и словники есть взади в книжке, которые рассказывают, как определенные виды, ну, пасты, определенные форматы вот этого макаронного изделия, мучного сочетаются с таким, с другим, с 10-м способом их приготовления, какой соус туда, в каком районе, это я все там рассказываю очень технично, поэтому какая-то подмога просто человеку, которому конкретно нужно куда-то поехать, что-то купить или приготовить, там есть. Рецептов нет, но есть теория. Ну, вот у Похлебкина тоже рецептов не было, а было объяснение, тем не менее, книги эти мы знаем, насколько они все важны похлебкинские, правда? Вот, в какой-то мере я этим тоже одушевлялась. Теперь, Вы сказали про иллюстрации. Ну, это же моя главная радость, это счастье, вот еще одно итальянское счастье, это не только говорить о еде, но и смотреть эти картинки, правда? Есть такой фотограф, достаточно молодой, уже не мальчик, хотя я начала с ним работать, когда он был просто, ну, очень молодой. Прошло 10 лет. Эта работа уже идет 10 лет у нас вдвоем, и за это время он вырос, теперь ему 35. Зовут его Алексей Пивоваров. Живет он в Италии. Он русского происхождения. Это, по-моему, очень одаренный фотограф. Ну, не только по-моему, он международные конкурсы побеждал, там его обложки и в журнал «Эспрессо» и в журналы «Панорама» и «National Geographic » мы с ним вместе сотрудничаем. Ну, короче говоря, он не новичок. Но, тем не менее, мы с ним оба удивительным азартом делаем вот это дело. То есть оценять Италию в каком-то ее необыкновенном, оригинальном, даже немножко потешном, Вы видели, есть комические снимки и, в то же самое время, очень...

М. Пешкова― Сосиски, например.

Е. Костюкович― А! Да, да, да! Это идет… Да, это ж не просто сосиски, Майя, это шествие в народном костюме, где идет молодой человек, наряженный в старинную одежду, что в каждом городе непременно бывает. Называются эти праздники обычно сагры, и он несет что-то вроде хоругви, состоящей из вот этих колбасок, напоминая одновременно Рабле, карнавалы, старинные парады милитаризованные в их форме такие, ну, с алебардами с какими-то, когда в свое время они пользовались вот этими всеми орудиями нападения и защиты, они, безусловно, когда в параде шествовали, они не старались напугать, они старались повеселить, поэтому одновременно несутся гирлянды колбас... Конечно, да, Вы правы, вот эта фотография, например, им снята, он сидел, ждал, пока в этом параде все пройдут, он отснял бесчисленное количество смешных снимков, мы выбрали один. Вообще то, что Вы видите, здесь 250, говорю для возможных покупателей, потому что я им очень завидую, если они увидят эти 250 фантастических снимков Пивоварова замечательных. И напечатано, действительно, очень классно, правда, и бумагу они взяли какую-то вот не блестящую, а тонкую, вот в Италии на блестящей напечатали, мне это меньше нравится. И книга, хотя пользуется успехом, там тоже Пивоваров снимки сделал, другие еще 250, других. Потом, здесь блестящая работа Андрея Бондаренко, книжного художника, который даже приехал ко мне в Италию, и мы неделю сидели, выбирали снимки Алексея. Представляете, какое счастье? Смеялись ужасно, нам было очень весело, монтировали их в макет грядущей книжки и Андрей тоже участвовал творчески, предлагал, как повернем туда, повернем сюда снимем еще что-нибудь, это было, понимаете, групповое действо под знаком счастья.

М. Пешкова― Культуролог, писатель, переводчик, лауреат многих литературных премий Елена Костюкович на «Эхе Москвы» в передаче цикла «Заочные странствия. Италия» в рамках «Непрошедшего времени». В доме Солженицына на Таганке 4 октября в 18:30 лекция Елены Костюкович «Перевод незнакомых, перевод знакомых, перевод себя. Типы поведения профессионального переводчика в меняющихся обстоятельствах». А 8 октября в книжном магазине «Москва» на Воздвиженке лекция Елены Александровны «Умберто Эко и его 70 толковников. История всемирного успеха». Звукорежиссер Александр Смирнов, Я Майя Пешкова, программа «Непрошедшее время».