Валентин Юркин, Ядвига Юферова, Михаил Пиотровский, Елена Яковлева - Непрошедшее время - 2015-09-06
06.09.2015
Валентин Юркин, Ядвига Юферова, Михаил Пиотровский, Елена Яковлева - Непрошедшее время - 2015-09-06
Скачать
Миаил Пиотровский - сотрудник Института востоковедения АН СССР
Борис Борисович Пиотровский
Рипсимэ Джанполадян. 19 сентября 1940 г. Архив ГЭ, фонд Б.Б. Пиотровского
Михаил Пиотровский дает интервью в Багдаде. 1978 год
Александр Сокуров на ъемках "Русского ковчега" в Эрмитаже, 2011 год
Ирина и Михаил Пиотровские. 2011 год
Майя Пешкова
―
Журналисты «Российской газеты» не бросают основное поле деятельности, пополняют ряды отечественных авторов интересных книг. Скажу о тех, кого знаю лично Павел Басинский, Николай Долгополов, Игорь Вирабов и Елена Яковлева замыкает когорту недавно вышедшей молодогвардейской книги в серии «ЖЗЛ. Биография продолжается.» о директоре Эрмитажа Михаиле Борисовиче Пиотровском. Слайды, сменяя друг друга, представили семейный альбом героя, предков его, родителей, юность молодого Михаила Борисовича, годы учебы на Востоке, первые семейные фото и рабочие моменты, являющие собой жизнь Генерального директора одного из крупнейших музеев мира. С королями и шейхами, с режиссерами и мэрами. Потом началось действие ради которого все собрались, собственно презентация, вела которую заместитель главного редактора «Российской газеты», Ядвига Юферова.
Ядвига Юферова
―
Если честно, мы коллеги, задавали Елене все время вопрос: «Как ты осмелилась приблизиться к Пиотровскому?». И как Пиотровский, человек который разбирается в музеях, который держит достаточную дистанцию между властью, никогда излишне не обнимется ни с кем, лишний раз ни с кем из олигархов, … человек и вдруг подпускает журналиста писать свою биографию. Поэтому вопрос короткий к Лене и к Михаилу Борисовичу: «Елена, как ты осмелилась? И Михаил Борисович, почему вы согласились?»
Елена Яковлева
―
Ну, в общем, выпал вот такой счастливый случай. На самом деле два счастливых случая. Лет 7 назад, в отделе культуры «Российской газеты», никто не захотел поехать в командировку в Амстердам, куда Эрмитаж вывозил свою выставку. И жребий пал мне. И Ядвига Брониславовна, которая всегда очень креативно домашние задания, сказала, что вот возьмешь интервью у Пиотровского. И мне очень повезло, потому что Эрмитаж возил в Амстердам роскошные собрания немецкого художника романтика Каспара Давида Фридриха, которого я там, в 20 лет увидела в Дрезденской галерее и всю жизнь любила, что-то собирала о нем, читала, наверно видела всего Фридриха в репродукциях и много не в репродукциях. И я смогла, в общем, как-то повоображать перед Михаилом Борисовичем, и он, выйдя, сказал Юлии Кантор: «Ну, вот наконец-то я встретил журналиста который хорошо разбирается в искусстве. Это собкор «Российской газеты» В Голландии. И я сразу подумала: «О, у меня… Я хорошо знаю английский, французский, голландский. Я собкор «Российской газеты» в Голландии». И в общем благодаря вот этому счастливому случаю получилось хорошее интервью. И я приезжала в Петербург, приходила к Михаилу Борисовичу на разговоры. И думаю, что я была для него очень интересным собеседником, потому что я очень хорошо знаю музейные дела и выставочную деятельность. Я просто, в общем, у всех у нас, у старых журналистов есть дар слушать и слышать, и я всегда слышала, в общем, интенцию авторского высказывания его. И мне кажется, мне вот удалось в результате приблизиться и стать чем-то вроде журналистов-рыцарей Эрмитажа. Их, по-моему, очень немного, к ним относилась Юлия Кантор, пока не работала в Эрмитаже, была журналистом, к ним относится Майя Пешкова, наверное, Аня Всемирнова, и смею надеяться, что я тоже. Вот, по-моему, в мальтийском ордене есть такое звание «Рыцарь-дама». И есть несколько рыцарей-дам в Эрмитаже, вот журналистов которые готовы приехать, если мы нужны Эрмитажу. А потом был второй счастливый случай. Издательство «Молодая гвардия» решила издать биографию Пиотровского в серии «ЖЗЛ. Биография продолжается», и пригласили Юлию Кантор, замечательного историка, писателя, которая написала много замечательных книжек, в том числе о Пиотровских в Эрмитаже, и сказали: «Вот мы бы очень хотели бы видеть вас завтра», но Юля ответила что: «Мне неловко, я советник Пиотровского. Но я знаю человека, который напишет эту книжку хорошо». И дала вот такой творческий пас мне. И я очень благодарна и считаю что это в наше время такой аристократический, благородный жест. Конечно главным, ключевым было согласие Михаила Борисовича. Спасибо.
Михаил Пиотровский
―
Спасибо. Ну, ясно, что на этот вопрос я отвечаю уже два дня. Но благодаря «Российской газете», замечательной газете, у меня сегодня есть правильный ответ. У вас блестящее сегодня было интервью с Александром Николаевичем. И я вспомнил похожую ситуацию. На самом деле, когда Александр Николаевич собирался снимать свой фильм, ему было очень важно, чтобы я там еще играл самого себя и вообще, чтобы я активно участвовал. Вот он правильно говорит, без активного участия постоянного моего было бы, в общем, трудно все делать. И вот тогда я на это решился так же как сейчас, потому что я понял, что этот человек может сделать и рассказать о вещах, об Эрмитаже так, как я никогда не могу и не имею права рассказывать, если бы это говорил или писал сам. Вот здесь я думаю, получилось. И потому мне это, конечно, ужасно неудобно и неприлично выступать на представление своей книги про меня. Так вроде как уже освоился, ну, конечно, смешно это выглядит. Но, тем не менее, здесь действительно получилось, и получился такой рассказ об Эрмитаже, востоковедении, который, сделан глазами и словами человека, который понимает, о чем идет речь, и при этом находится чуть-чуть в стороне. То, что здесь рассказано, рассказано, в общем, так как я не смог никогда рассказать. Поэтому я цинично воспользовался, зная, что получиться прекрасное произведение. Кстати сказать, написано очень здорово. Я перечитываю время от времени.
Я. Юферова
―
Михаил Борисович, у Лены есть такая глава «Пиотровский и министры». Как Вам удается со всеми держать дистанцию и быть в хороших отношениях, пережив министров шесть или семь за свою бытность?
М. Пиотровский
―
Ну, во-первых, я еще раз хочу сказать, что я очень смущен. Я так вот уже рассмотрел, тут столько замечательных людей пришли вроде ради нашей книги, столько просто очень хороших, знакомых лиц. Спасибо вам большое. Я очень тронут. И повторяю, очень смущен. А что касается министров, то министры у нас все хорошие. Поэтому с ними держим отношения. Это первое. А второе - так и полагается, чтобы директора музеев бывали долго и менялись значительно реже, чем меняются министры.
Я. Юферова
―
А Вы какой директор музея в истории Эрмитажа?
М. Пиотровский
―
Четырнадцатый.
Я. Юферова
―
Четырнадцатый. За 250-летнюю историю Эрмитажа, которую мы все в конце прошлого года так замечательно отметили не только всей страной, но и всем миром. И есть еще очень важное место в книге. Вы говорите, я не знаю как манифест, есть много вещей ради денег, на которые никогда не пойдет Эрмитаж. Например, перечислите в наше сегодня довольно конъюнктурное время.
М. Пиотровский
―
Нет, ну, тут очень многое. Главное, что это те вещи, которые вовсе не значит, что если эти вещи не делает Эрмитаж, то их никто другой не должен делать. Например, музей Метрополитен сдает любому человеку за большие деньги для свадьбы или собственного приема свои помещения. Для них это нормально. Эрмитаж – это императорский дворец. Поэтому там можно делать какие угодно приемы, но это должны быть приемы которые делают хозяева, которые делает сам Эрмитаж в связи с теми или иными событиями. Поэтому просто так сдать и разрешить кому-то, что это мое, иногда люди потом начинают говорить: «Это мое». Я встречал и в России и потом людей, которые приходили на наш прием и потом говорили: «Ну, мы тут, там, мы были, наши друзья организовали прием». Это никогда, потому что только свои события. Это вот такой как бы мелкий прием. Мы не можем давать называть залы именами людей, которые дают деньги, в наших зданиях. А вот в зданиях главного штаба можно называть именами людей залы, притом тут есть хорошая вещь, иногда отдают деньги, чтобы назвать своим именем – это примитивно. А вот в МоМа в Нью-Йорке там есть комнаты, которые названы в честь замечательных там искусствоведов, издателей. Люди давали деньги, чтобы назвать комнаты в честь там меценатов и славных людей, которых им хотелось, чтобы их запомнили для культуры. Так что такая вот движущая вещь. И это, в общем, должен решать директор, где вот эта грань, что можно делать за деньги, а что нельзя, потому что деньги мы получать должны. И более того деньги благотворительные – это даже важнее, чем деньги билетные. Это тоже участие общества в содержание культуры. Общество культуры должно содержать общество в разных формах: в виде государственного аппарата, государственного бюджета, билетов, благотворительных взносов. Вот все вместе. Тут и приходится…
М. Пешкова
―
Слово издателю, придумавшему серию «ЖЗЛ. Биография продолжается», генеральному директору «Молодой гвардии» Валентину Юркину.
Валентин Юркин
―
Судьба у издателя примерно такая же, как у руководителя роддома. Ребенок родился. Если счастливый случай, удачный, на этом функция издателя и заканчивается. Поэтому первое и главное, что хотел я сказать, это поздравить. Поздравить Михаила Борисовича, Елену Степановну с этой блестящей работой. В «Российской газете» была опубликована актовая лекция Михаила Борисовича. Там шла речь в таком аккумулированном виде о крупных проблемах музейного дела и в частности Михаил Борисович говорил о том, что музей и его роль в создание сложного человека. Сложный человек, без которого нет будущего у страны и у нашей цивилизации. И далее Михаил Борисович перечисляет задачи, функции музеев. Музеи должны учить пониманию, музеи должны ликвидировать невежество, учить опыт и так далее. И когда читаешь, и вдумываешься, то, оказывается, что функции музея и функции книги абсолютно находятся в единении. И вот на наш взгляд, это был абсолютно счастливый случай, когда два феномена, феномен книги, феномен музея или, наоборот, феномен музея и феномен книги оказались в счастливом единстве благодаря вот этому творческому союзу. Книга – это огромное открытие, это крупный вклад сейчас в российскую культуру.
М. Пешкова
―
Делает неясное ясным презентация книги Елены Яковлевой о Михаиле Пиотровском в «Российской газете».
Я. Юферова
―
В книге есть хорошая большая восточная часть из жизни Пиотровского. Такое впечатление, что Вы были счастливым человеком, когда работали три года в Йемене, преподавали студентам.
М. Пиотровский
―
Я и сейчас счастливый человек. Вообще-то, ну, конечно, для востоковеда так долго жить в странах, которые ты изучаешь, и жить, в общем, такой совершенно особой жизнью, приближенной к событиям и к политическим событиям, и к культурным, конечно, - это замечательно. И никогда не ожидаешь, никогда не ожидал, что как такое будет сейчас. То есть мы тогда полагали, ну, вообще все открыто, всюду мы входим, всюду мы ездим, везде мы бываем, нас всюду пускают и приветствуют. Но американцев не во все арабские страны тогда пускали, почти не во все, не в какие не пускали, не было дипломатических отношений. Ну, хорошо, никогда мы не думали, что все эти страны вот так вот одна за другой будут закрываться. Мы видели, как закрываются Афганистан и Иран, потому что археологи, которые работали в Иране и в Афганистане все стали изучать Аравийский полуостров. Значит, конкуренция, поскольку их не так много, потом стало много. И теперь закрывается все одно за другим. И Йемен, где все так было хорошо и так… уже трудно и сложно ездить почти никуда нельзя, наша экспедиция существует, они могут добираться только на остров Сокотра, который в наше время был уже совсем запретным и закрытым. Теперь вот туда можно, но уже в этом году и туда нельзя. Но это пройдет. Пройдет. Будем, будем и в Йемене, и в Сирии, и всюду. Есть рецепты только надо их придумать, как их использовать.
Я. Юферова
―
Мы не раз читали, что у вас Коран настольная книга. У вас есть любимая сура из Корана?
М. Пиотровский
―
Есть, конечно, но я не буду говорить какая. Это так же, как и говорить, у кого какая картина любимая. А с Кораном был замечательный подарок российской православной, русское православное императорское, императорское православное палестинское общество, которое занимается не только православием. Один из последних подарков, которые я получил с помощью православного общества, и которым я уже воспользовался и поразил студентов, которых мы приняли на днях на курс, специальный курс, новый курс истории, углубленного изучения истории культуры ислама у нас есть. Просто студенты, пришедшие с улицы и студенты-мусульмане которые специально пришли. И привели ко мне Муфтия Сирии. И Муфтий Сирии подарил мне потрясающий Коран. Вот абсолютно современный. Почему люди были в шоке? Это Коран, в котором есть такая палочка как калам, ты кладешь его на суру – букву, эта палочка тебе читает ее вслух, ты нажимаешь на другую кнопочку – она читает три раза, нажимаешь, прикладываешь к третьей кнопочке, там анализ грамматики, к следующей кнопочке – анализ произношения, в следующей – комментарий к ней. И все это, так сказать, звучит. Дальше еще несколько человек… комментарий к каждому слову, которое ты находишь вот такой палочки. И потом перевод на пяти языках, пожалуйста. Совершенно замечательно и вот это супер. Новейшие технологии.
Я. Юферова
―
А кто издал? Кто придумал?
М. Пиотровский
―
Это Сирия. Это придумали в Сирии. Это сделали в Сирии. Это сделано по указаниям, заказано Муфтием Сирии, управлением мусульман сирийских. Так что вот все вместе тут. На днях, кстати, вчера Олег Фомин звонил, очень большая делегация из Иордании приезжает, так что будем беседовать. Так что вот Коран такой, оказывается, совсем современно представленный, причем опять повторю, благодаря Сирии, не Эмираты какие-то, да, не Египет, России. Которая сейчас вообще в огне горит и все кругом рвется, а на самом деле страна живет нормальной, более-менее, сколько может, жизнью. Можно, я вот еще про Пальмиру скажу два слова…
Я. Юферова
―
Нужно. Это важно.
М. Пиотровский
―
… потому что я все говорю, и что вот куда-то выпадает эта вещь, которую мы говорили недавно, только во «Франкфурт Айгемайнунг» напечатано это: «Пальмиру можно было спасти». На Пальмиру шли те самые вражеские ребята, шли долго. Было ясно, что идут туда. Сирийское правительство вывезло все те вещи, которые можно было вывести, скульптуры, то что можно было вывести на грузовиках. Чтобы они не дошли до Пальмиры, а они шли то к Пальмире, потому что если войдешь в Пальмиру, тебя бомбить не будут. Нужно было разбомбить по дороге к Пальмире всех тех, кто кругом бомбили. Проблемы в этом не было. Шли по пустыне, никто не разбомбил потому что это Асад, это правительство Сирии, это была бы помощь правительству Сирии. Вот в данном случае, если естественно говорят, ничего сделать было невозможно, здесь можно было сделать. Это тот пример, когда, о чем мы говорим, что в культуре есть свои права, и они должны быть выше других политических соображений и всяких других. Ради памятников культуры многое можно делать такое, что вообще-то может быть делать нерезонно, нелогично, неэтично. Ради культуры это можно делать. Вот Пальмира стала одним из таких примеров свежих. Наше общество больно, больно очень низким культурным уровнем, потому что превращать в кощунство, то что не является никаким кощунством, и иногда даже полуискренним. Но маргиналы они искренние иногда бывают, это вот уровень, очень невысокий культурный уровень. Невысокий культурный уровень общества, и мы наблюдаем это, сказывается на некой боязни власти, которая то опирается на широкие массы, то не на широкие массы. И при чем здесь не только власть? Когда была вся история с Манежем, вот 4-5 дней вообще было невнятно, все говорили: «Ну да, конечно, безобразие. Плохо. А эти чего там выставляют?». И такое настроение вообще существует опять же не только у властей, у общества много. Нельзя ставить рядом хулигана и университетского профессора. Мы должны объяснять, рассказывать и не думать, что у нас общество уже получилось лучше уже потому, что был Манеж. Я думаю, что очень многим было стыдно за то, что вот сразу не… Ой, простите что такое делается научная экспертиза, искусство или не искусство, то что выставляется в Манеже. Если выставляется, я не говорю о том, что нужно иметь в виду, раз выставляется – значит, искусство. Все, вот это то, что мы отстаивали. Поэтому здесь нужно просвещать, говорить и все. И вот Мефистофель был примером, там все-таки… Ну, Петербург немножко другой город. У нас на улицы выходят только по одному поводу - памятники архитектуры, культуры и всякие вещи, чтобы заводить народ в Петербурге нужно обязательно подставлять вот это тогда. Ну, а с Мефистофелем там все взорвалось. Там уже из последних сведений это я сбил Мефистофеля. Сначала писали, что Буров заказал, чтобы его сбили, а второе что это я, потому что мы разговаривали об охране. Я написал, что если охрана уйдет, то нужно нам еще 100 миллионов для того, чтобы компенсировать уход полицейской охраны. Ну, и понятно, значит, доброжелатели поняли, вот так говорят: «Ему 100 миллионов, получается, не получается. 100 миллионов ему не дали, тогда он сбил Мефистофеля, чтобы все-таки поняли, что 100 миллионов надо дать». Вот в такой сфере крутимся. Это на счет общества, так сказать. И многие читают и то, и другое, все интернет. И что власть, что не власть, они все это читают, и в этом во всем этом крутятся. Должна быть всегда немедленная реакция общества и всех, тогда и власть будет делать как надо.
Я. Юферова
―
Михаил Борисович, последнее решение правительства Санкт-Петербурга о постоянстве статуса Исаакиевского собора будет дальше кем-то оспариваться? Какие возможные действия музейщиков?
М. Пиотровский
―
Значит, что касается Исаакиевского собора, я шутить не буду. Я тут на ходу как-то пошутил, когда… шли, журналист подходит, говорит: «Ну, что же нам делать с Исаакиевским собором?», я сказал: «Ну, что? Отдать Эрмитажу, потому что он принадлежал к ведомству двора». И как всегда вот так брякнешь, потом это во всех газетах четыре дня всюду было, Эрмитаж, ну кто так, Эрмитаж предлагает, опять этот Эрмитаж что-то хочет там захватить. Я думаю, что на самом деле то что получилось, дает вывод и возможность на очень хорошие и серьезные дискуссии. Вот во время разговора про Исаакиевский собор с представителями епархии была сформулирована формула храм-музей или музей-храм. Вот мы хотим для Исаакиевского собора формулу музей-храм, музей, в котором идут службы. А Епархия: «А мы хотим, чтобы был храм, в котором будет музей». А на самом деле формулы очень интересные и серьезные, потому что у нас XX век не так просто прошел. Создались некоторые рецепты, которые, может быть, не такие безумно никуда не должно быть выпущено в стиле всего ХХ века. В… период сохранилось только то, что, ну, кроме самой церкви, очень зажатой, то, что делали музеи. Храмы сохранились те, в которых были музеи, и они не только одни, другие разрушали или хранили картошку… там, где музеи-библиотеки – другое. И стоял сам храм, впрочем, храм даже если он вроде неправильно использовался, все равно храм. Это все равно та архитектура, которая на людей влияет, и она сохраняет какие-то ощущения. Сохраняли вещи, вещи которые – да – уже не использовались ритуально, но тем не менее несли в себе некоторую энергию, причем двойную, потому что они сохранялись, потому что это предметы искусства. Это уже другое понимание того что было. И наконец, третье, история и знание о религии, священной истории, существовало только в музеях, люди в музеях узнавали, Эрмитаж тому блестящий пример, кто такой Савва, Павел, и из каких историй состоит Библия, Ветхий и Новый Завет и так далее, и так далее. То есть по существу, в значительной мере, музеи несли функцию, которую храмы в это время не могли сочетать. То есть плюс другой рецепт, который был в Петербурге, это же все принадлежало государству, в синодальный период государству принадлежали, Министерство двора управляло ими. То есть не все так вот просто отняли, вернули. Возвращать, по-другому сейчас, можно передавать и можно использовать этот рецепт и найти формулу. У нас, я не просто говорю, у нас на кафедре музейного дела в университете, которая… у нас регулярно проходят конференции «Музей и церковь». Книжки издаем и вот изучаем историю церковных музеев, и как это может быть вместе. Тут можно найти, вполне, если захотите рецепт, потому что использование его есть. Есть другая вещь: музей-храм или музей и дворец. Вот Эрмитаж – музей, среди которого есть дворец. А Кремль – это дворец функционирующий, в котором есть музей, рядом с которым. Вот это такие вещи, такие соотношения, которые, во всяком случае, будет интереснее обсуждать, чем чисто вопросы собственности, потому что у нас, я тоже повторяю себя, но мне важно это, потому что у нас нет разногласий с церковью и с религией кроме имущественных. Но не наше, и не церковное дело заниматься вопросами имущества и собственности. Это в другом мире живет.
М. Пешкова
―
Автор книги о Михаиле Пиотровском, Елена Яковлева, ей слово.
Е. Яковлева
―
Главным моим принципом, когда я писала эту книгу, был принцип, который Аверинцев сформулировал в книге «Плутарх и античная биография» - сделать неясное ясным. Вам понятно, да? Как этот человек образовывался, как выбирал профессию, как он выбирал жену, как он выбирал позицию, как он выбирал точку зрения. Вам понятно? Ясно? Если не ясно, то моя задача сделать неясное ясным. И я надеюсь, что в книжке возникла хоть какая-то литература. Например, был такой момент: Михаил Борисович рассказал мне, как погибла его возлюбленная. Она упала с 5 этажа, разбилась. И спустя уже много-много разговоров он рассказал, как однажды будучи в Средней Азии в экспедиции археологической, он поднимался на знаменитую гору, для востоковедов знаменитую гору Мук, оттуда удивительный взгляд на долину, и сорвался в пропасть и чудом остался жив, и выбрался. И я, конечно, не могла не поставить эту главу, эти события рядом, потому что, ну, мне кажется, что я не имею право на такие вольности интерпретационные, но, мне кажется, что вот такие какие-то соединения я могу подарить читателям, чтобы читатель что-то самое большее думал и чувствовал. Или, например, совершенно удивительная история, история его бабушки, которая попала в турецкую резню в начале ХХ века. Армянская семья. Приходит азербайджанец в гости, сын нахичеванского хана, и говорит о том, что скоро начнется резня, и они должны бежать. И как они бежали, и как женщинам раздавали яд, и как бабушка шла с двумя пистолетами, как она родила маму Михаила Борисовича в Кизлях. Вообще, когда в жизни есть трагедии, драмы, они очень литературные. Но, самое главное, мне кажется, для чего стоит читать эту книжку – не из-за тем, не из-за проблематик ее, это все-таки биография. Да? Ее стоит читать для того, чтобы увидеть, как герой выбирает. И как жизнь, и судьба выбирает, но как выбирает герой профессию, женщину, точку зрения, позицию, взгляд. Я своего героя очень люблю, очень уважаю и немножко боюсь, я подумала вчера, что... Даже не немножко, наверное, боюсь, потому что я отношусь к нему вот только так, как относятся к священникам. Но со священниками понятно, они отцы, и вот дочерняя позиция по отношению к ним. Я думала, почему я к Михаилу Борисовичу так отношусь, в общем, я никогда не могу позволить себе быть так уж свободной при нем, и поняла, что он несет в себе некоторую такую для меня безупречность. Он строг очень к себе, строг к обстоятельствам, к себе. Он никогда не потакает как на самом деле настоящий священник. Он никогда не потакает, и он безупречен, потому что через него говорит Евангелие, сколь больше в нем Евангелия, столь больше в нем безупречности. Я рада, что у меня была возможность написать эту книгу. Ну, и прошу вас всех увидеть и полюбить.
М. Пешкова
―
О книге Елены Яковлевой «Михаил Пиотровский» в серии «ЖЗЛ. Биография продолжается» в программе «Эрмитаж. Непрошедшее время» на «Эхо Москвы». Звукорежиссер Александр Смирнов. Я Майя Пешкова.