Эрмитаж. Непрошедшее время. Выпуск 1. - Михаил Пиотровский - Непрошедшее время - 2015-08-09
09.08.2015
Майя Пешкова
―
В год 250-летия Эрмитажа, вышла в свет книга гендиректора музея Михаила Пиотровского, названная «Мой Эрмитаж», о людях, связавших свою жизнь с крупнейшим музеем страны, о его архитектуре, об императорах и поэтах, о собирателях и хранителях, о диалоге культур, о загадках и планах, и еще о многом другом в цикле «Эрмитаж. Непрошедшее время». Нынче встреча с директором Михаилом Борисовичем Пиотровским. Как родился замысел этой книги? Ведь у каждого свой личный Эрмитаж, свое отношение к музею?
Михаил Пиотровский
―
Конечно, у каждого человека свой Эрмитаж и в этом есть смысл названия, но оно в этом смысле, как раз, несколько вызывающее, провокационное. Это название моей авторской программы на телевидении, где было снято 250 серий. И сначала эта предложили телевизионщики, я несколько сначала застеснялся, что все будет не так воспринято. Но они меня уговорили, воспринято было по-разному. Ну, так, меня всегда по-разному воспринимают разные люди. Но постепенно все привыкли к тому, что действительно люди могут так говорить обо всем. Мой, есть книжка, мой коллега, Малашенко выпустил потом книжку, называется «Мой ислам». И вообще это совершенно такой нормальный, на самом деле подход, мой, мой, у каждого человека все есть своё и пропущено через себя. И, конечно, свой Эрмитаж есть у всех. И он разный, и он отличается от того Эрмитажа, который есть в путеводителях. Ну, когда подошло время 250-летия Эрмитажа, ну, как-то оказалось, что у нас в портфеле маловато книг об Эрмитаже, таких, которые надо было выпустить к 250-летию. И я решил, что я должен всем показать, что я могу и сам книжку написать, это с одной стороны. А с другой стороны, многие говорили, давай сделай что-нибудь из твоих телевизионных серий книгу. Но оказалось, что эта книга, в общем, когда сел писать, мне не захотелось ничего писать из того, что я наговорил по телевизору, хотел записать что-то новое, и как бы название оттуда, а уже сама книга придумывалась специально как что-то такое, не то что нестандартное, но такое чтобы мне хотелось сделать. И здесь две вещи, одна — это книга нормального формата, но с картинками. Меня очень раздражает, когда мы издаем какими-то такими псевдо красивыми форматами книги, потом называем их альбомами, а на самом деле там замечательные вещи и очень разумные, мудрые тексты моих коллег. А слово альбом, оно как-то, альбом, книжка для кофейного стола и так далее пошло, поехало. Поэтому выбран был с издательством «Арка» формат вот такой, ну грубо говоря, так издается книжка Умберто Эко, когда много картинок и тексты, при чем тоже хотелось, чтобы картинки, извините за такое слово, как бы невысокое, картинки, да, картинки, были бы не просто иллюстрациями, чтоб они были собственно текстом. Это очень изобразительная книга, и все изображения там построены так, чтоб они не просто были связанны с текстом, чтобы они сами по себе играли, и при этом все изображения имеют еще комментарии, написанные не мной, в другом стиле, написанные хранителями и в стиле, вот обычном эрмитажном, аннотации к иллюстрации. А все это включено в мой текст, и там есть одна вещь, которую я как бы придумал, как построить текст эрмитажный, да, все всегда или история тра-та-та, что обязательно, либо значит такой как бы путеводитель, без путеводительства нельзя. И в это время, в Венеции происходило, архитектурный биеннале, который придумал мой друг, наш, называю придворным архитектором, Колхас, она была построена, архитектурная биеннале, рассказом о деталях архитектурных, двери, окна, лестницы, вот все такое. И я решил, что может быть построить главный рассказ сначала по топографии Эрмитажа, входа и лестницы. Вот у меня, мне кажется, самое все строилось вокруг, когда я расписал все входы и лестницы в Эрмитаже, то вот тогда стал строить книгу по входам и лестницам. Пойдешь туда, направо, налево. Вот это такой немножко ХХ век, у нас так компьютерные путеводители работают. Они пишут, известные у нас навигационные киоски, когда их ставило IBM, они проверяли как говорить, оказалось, что мужчинам нужны карты, и он распечатывает карту, а женщинам нужно направо пойди, налево пойди. Вот так вот. Вот тут у меня немножко пойдешь направо, пойдешь налево, а это уже вставлено в историю Эрмитажа, а потом в людей Эрмитажа, как мне хотелось сделать.
М. Пешкова
―
И тут же, конечно, возникает вопрос прямо, если идти по книге, о том, как появился Эрмитаж. История этого слова. История Екатерины. Ее страсть к собирательству. Как все было, а? 250 лет – это, согласитесь, солидный возраст и в тоже время юношеский возраст. Эрмитаж чертовски молод.
М. Пиотровский
―
Эрмитаж молод, потому что он непонятно что. Да? У нас нет никакого декрета, чтобы его учреждали и поэтому иногда люди могут говорить: «А что это вы там празднуете?», - так и где-то писали: «А что они празднуют?». Никакого, не декрета, вот нормальные музеи учреждены, там есть декрет, приказ, постановление Совета министров, там я не знаю, а у Эрмитажа ничего нет, вдруг вот так вот возник и возник. И причем он непонятно что значит, потому что то что он значит приют отшельника, да, он, конечно, никакой не приют отшельника, а модное явление в XVIII веке. Это вот как бы ироническое. Все эти приюты отшельников – это специальные такие, в основном, всегда были домики в лесу при европейских дворах, где происходили такие неофициальные встречи. И вот так стал называться этот павильон у Екатерины, при этом все иронично. Это почти постмодерн такой, понимаете. Приют отшельника – смешно, это не приют отшельника. Мы говорим сейчас, это сейчас приют отшельника, где ты можешь уединиться. Но и тогда с одной стороны Екатерина уединялась от слуг, от неугодных. Но с другой стороны, когда собирались люди… Так что я и называю это, я перевожу русским словом «скит». Это скорее скит, куда приходят к старцу и всякое такое. При том, что и название тоже, оно и сейчас есть, мы его по-разному толкуем, но этот Эрмитаж, который сейчас, очень далеко ушел от того, и иногда говорилось, что вот в советское время Эрмитаж стал таким доступным людям, вот не то, что при Екатерине, у которой любовались, как она сама писала: «Только я да мыши». Там все это не так, это в контексте, там в этом нет никакой такой особой гордости или чего-либо – это одно. А второе: действительно Эрмитаж, у него еще такие этапы нестандартные. Вот он частный музей императорский, и он живет рядом с дворцом и как часть дворца, через него проводят послов, он работает все время политически, как и сейчас работают музеи. Постепенно он становиться общественным, очень небыстро. и становиться сразу шедевром музейным, это все равно не очень большой музей, он становиться мировым музеем на самом деле после революции. Это не то, что он стал доступным людям, тоже он стал доступным людям, сейчас как бы это не так понятно, важно. Хотя еще слово доступность не так понимают. Он все-таки обучил громадное количество. Миллионы людей прошли через музей и увидели красоту, вот за эти 70 лет советской власти. Музей стал мировым. Появился русский отдел, восточный отдел. Это не просто два новых отдела. Все это уже глобальный музей. И громадная археология. И вот дальше началась такая поступь глобальная, и выплеснулся он в мир уже в эпоху постсоветскую. И тоже наш общий девиз что, он глобальный музей. То есть музей… Есть такое восходящее движение очень сильное, и мы его считаем очень важным, потому что вот тезис Эрмитажа как глобального музея – это вот тезис который лежит в основе понятия большой Эрмитаж, который есть следующий этап развития Эрмитажа на Екатерину не похожий, но думаю, что Екатерина бы очень его одобрила, это вполне в духе ее, скажем так, греческого проекта.
М. Пешкова
―
30 октября, что не было никакого декрета? Что подписывал Луначарский? Какой-то документ?
М. Пиотровский
―
Декрет Луначарского – это тоже был не декрет, но это не основание музея, декрет национализации. Они же все-таки, серебряный век то был написан, считать наряду с Зимним дворцом национальным музеем. Как будто Зимний дворец уже национализировали. Это национализация, это просто превращение музея в национальный. Музей был создан Николаем I. Потом уже никакого декрета не было. Как бы он уже существовал самостоятельно, уже было Министерство двора, при Министерстве двора был Эрмитаж. И вот он существовал как подразделение Министерства двора и собственно музей приоткрыл двери, это было при Николае I. Он формировался сам по себе. Вот его решили – сделали, постепенно он стал официально оформленным. Директоры были и гофмейстеры, обер-гофмейстеры, потом просто директоры. Все, так сказать, все менялось само по себе. Эрмитаж сам себя немножечко формировал. Я люблю так говорить, это может не всем приятно слышать, особенно в Эрмитаже, что Эрмитаж все делает сам. Он формирует все сам и ничего, что мы делаем, – это никакого такого большого значения не имеет. Он сам делает так, чтобы мы делали то, что ему нужно. И он сам вот такой растет…
М. Пешкова
―
Он самоструктуризируется.
М. Пиотровский
―
Да, он самоструктуризируется. Он сам по себе. Он – это организм, в котором мы букашки, и мы, в общем-то, выполняем его волю, иногда даже не зная точно, что он такое придумал. Он умеет как-то так защитить себя, и я знаю много примеров, когда ясно, люди тут обитавшие, ничего особенно сделать не могли. Вот как-то так музей себя защитил, хотя бы в ситуации возможности гибели, разграбления и всего было много и сейчас много.
М. Пешкова
―
Вот здесь хотелось вернуться опять в давние времена, времена Екатерины, тогда, когда к ней приходили гости, она выработала определенный свод. Свод правил.
М. Пиотровский
―
Во-первых, тут две вещи есть. Во-первых, сам Эрмитаж – это и место, и это название того что мы сегодня называем, уже сейчас не очень называем, слово не очень знают сейчас, performance и happening. Это типичный happening, люди собирались. Это был прием, включавший карточную игру и приемы, разговоры и многое другое. И вот она сделала эти правила. Эти правила мы всюду публикуем, вешаем. Они в одном экземпляре, по-моему, их не то, что было много. Но они правила, но мне так думается, если внимательно вчитываться в них есть некий такой особый смысл. Это праздник сильно отличающийся от того что делал Петр. Ведь Екатерина — это немножко, это продолжение дел Петра. Петр наоборот. Это интеллигентный Петр. Это европейская Россия. Вот у Петра никакая она не европейская. У Петра вся та же самая Россия московская, только, значит, стараемся изображать европейцев. Екатерина уже европейская, и поэтому там это главное сказать мебель не ломать и не кидаться в споры, шпаги оставлять за дверью, не напиваться.
М. Пешкова
―
То есть Петр наоборот на тех встречах, которые мы сейчас бы назвали, наверное, словом пати.
М. Пиотровский
―
Ну, у Петра это называлось ассамблеей. И, в общем, это было буйно. А у Екатерины, у нее буйные тоже там были, так сказать все эти ее ребята тоже были достаточно буйные, но вот эти были такие интеллигентные встречи. Играли, правда, в карты на бриллианты, но это тоже вот этот высокий стиль. Так что вот в эти правила, в них нужно вчитываться. Екатерина вообще же писала очень много, писала очень интересно все, трудно сегодня читать. Но она очень была умная женщина. И вот вчитываясь в эти правила, там видно, что вот этот вот такой, ведите себя прилично, это очень важный момент русской придворной и вообще жизни, порядок наводила Екатерина.
М. Пешкова
―
Директор одного из крупнейших музеев мира, автор книги «Мой Эрмитаж» Михаил Пиотровский на «Эхе Москвы» в цикле Майи Пешковой «Эрмитаж. Непрошедшее время». Что касается коллекции, конечно, хотелось бы узнать про ее взаимоотношение с Гоцковским. И как все это было? Как это все началось?
М. Пиотровский
―
Ну, с Гоцковским все было чудно. И вот сейчас, когда отмечали победу в войне, 70-летие, у нас вся история Эрмитажа — это Вторая мировая война и очень много, что рассказать, целая выставка, но вот так прямо каких-то вещей, связанных с самой войной, победой нет, кроме одной вещи, которую мы выставили торжественно и под музыку это картина Коцебу «Взятие Берлина» в Семилетнюю войну, просто напомнить, это было конечно так достаточно такой, скажем так, шовинистический жест с нашей стороны, напомнить о том, что Берлин мы брали три раза. Второй, когда Наполеона вместе с пруссаками. А вот первый при Елизавете и Петре III потом. Но это связано с происхождением Эрмитажа, потому что когда русские войска вошли в Берлин, то Гоцковский, он уже был большой торговец и очень много делал для Фридриха Великого, и собирал для него эту коллекцию картин. Гоцковский скупил зерно, русское зерно, которое было запасено для русских армий, скупил с тем, чтобы потом продавать по другой цене русской армии, которая теперь будет стоять в Берлине, и ее нужно кормить. А Петр III как бы влюбленный в Фридриха приказал идти назад, и русские войска ушли, и он вот остался со своими этими самыми зерном и векселями, надо платить и тогда начались всякие переговоры по вот части долга, которая была, и он предложил его покрыть картинами. В общем, Екатерина согласилась. Есть где-то список. Все было прекрасно сделано. Короче говоря она приобрела эту коллекцию, коллекция была собрана картин для Фридриха. Фридрих купить не мог. Он проиграл войну. У него был выбор, денег конечно немножко было, вложить их, чтобы развивалась его любимая фарфоровая мануфактура, либо купить вот еще одну коллекцию живописную. Он выбрал и правильно сделал, фарфоровую мануфактуру. Иначе она бы завалилась как наш стеклянный завод в Петербурге сейчас. А картины вот приобрели в честь долга, приобрела Екатерина. И это был, конечно, такой образец того, как надо делать, купить так, чтобы было хорошее приобретение, и при этом постараться не потратить деньги. Екатерина вообще замечательно умела… она не швырялась деньгами, она готова была платить очень большие цены, когда нужно. Но никогда не была неправильно расточительна, она всегда долго торговалась. У нее есть история с этим знаменитым сервизом с камеями, который она заказала в Севре для Потемкина. Она очень долго торговалась и не платила, потому что что-то было не так, и не платила. А заплатила, правда, как раз тогда, когда пришла революция. И в результате революции завод севрский был на гране краха. Она заплатила и тем самым спасла завод. Так что она умела вот так и показать широту натуры, и при этом сделать так чтобы не сильно казна ее страдала. Вот опять это то, чему она учила всю Россию через себя, деньги надо считать, не жадничать, но считать.
М. Пешкова
―
Какие полотна Гоцковский передал России?
М. Пиотровский
―
Ну, в общем, продал он.
М. Пешкова
―
Продал, да, не передал. Конечно.
М. Пиотровский
―
Ну, там самые лучшие были Франса Хальса. Там конечно было много так якобы Рембрандтов, которые никакие не Рембрандты. Но вот были замечательные Франса Хальса, один из них только у нас остался. Совершенно блестящий портрет. Две самые главные картины висят у нас на входе в Овальный зал. Это Гольциус «Адам и Ева» и «Крещение Христа». Как бы два начала. Вот они такие символические картины. Вот они были среди самых первых, но это все в основном была голландская школа, и вот такие Гольциусы, которые вот сейчас снова и снова становятся супер знаменитым. Вот он был в основе этой коллекции Гоцковского. Это была мощная, большая коллекция европейского искусства с разными, так сказать, именами, которые потом менялись.
М. Пешкова
―
Куда делся Гольциус? Только один остался.
М. Пиотровский
―
Продало советское правительство. Когда в 20-е годы Советское правительство активно продавало коллекции Эрмитажа, сначала разграбило в 20-е годы, передавая коллекции в другие музеи России, в частности в Москву и в музей имени Пушкина. Это такая психологическая вещь, когда власть видит, что можно переделить музей, что можно из Эрмитажа отдать там по всей стране, что никто не пикает, что можно десятками шедевры перевозить в Москву и говорить: «Ну, у нас нет такого музея, значит надо сделать», то следующий этап всегда следует продажа. Почему мы очень жестко боремся против новой идеи переделать музейные коллекции? Дальше будут продажи, дальше будут приватизации, в этом нет никакого сомнения, это такая логика процесса движения.
М. Пешкова
―
Что сделать так чтобы этого не было?
М. Пиотровский
―
Делать так, чтобы людям это было стыдно, чтобы правительство понимало, что нельзя этого делать, то, что вот мы с вами делаем, про это говорить и говорить, чтобы это всегда было понятно, что было совершено преступление против российской культуры. Это не русское искусство, и не в русских монастырях написано. И это тоже аргумент. Но против русской культуры, частью которой уже эти картины стали, было совершено преступление. Его нельзя было делать, хотя можно говорить сколько угодно, не надо говорить, что они были там идиоты продавать, они получили свои деньги, более того на эти деньги были построены потом танки, которые участвовали в войне. И все равно есть вещи, которые трогать нельзя. У культуры свои права, и нельзя ею распоряжаться, так же как распоряжаться там запасами нефти или запасами урана, или даже запасами золота. С ней нужно обращаться бережно, потому что она не прощает, и такие преступления потом приводят к одичанию нации. Это мы тоже могли видеть. В очень многих музеях России огромное количество картин из Эрмитажа. Это была сознательная государственная политика, которая сейчас это звучит: «Вот, они там в столице все собрали, а кругом люди остались без», - или там, - «Вот они в Петербурге все собрали, а в Москве, там, ничего не было». А была сознательная политика. Сейчас иногда: давайте раздадим все в музеи вот там, кто-то что-то не показывает, вот раздадим в другие музеи, пусть там будет. Считаю, что абсолютно порочная практика. Это неправильное понимание, что такое доступность в музеи. Музеи должны сами свое выставлять, изучать. Но тогда случилось, случилось, роздали. И очень разные ситуации есть. Есть музеи, которые блестяще использовали то, что у них есть, и хранили замечательно, и показывали, и много вокруг этого делали, изучали, исследовали. Иногда находятся основания на нет, и великие имена, история живописи, это на самом деле все время меняется в музейном. То все Леонардо. То все не Леонардо. То все Тициан. Сейчас там, во всем мире все Караваджо и все Леонардо тоже. Так что эти открытия иногда, они еще должны пробить себе дорогу, то, что они действительно такие. Такие высокие имена есть как Тициан, например, в некоторых музеях появляются. Тут все, что было из Эрмитажа, вот некоторые изучали, некоторые хорошо помнят, некоторые вовсе, так сказать, это было у них забыто. Ну, получили и хорошо. Это очень по-разному. Очень ценим те музеи, где очень хранят и помнят эту память. Вот Омский музей сделал этот «Наш Эрмитаж». Потом Владивосток и Хабаровск тоже сделали совместную выставку тоже вещей, которые пришли из Эрмитажа. Я помню там много лет в Ростове мы были, там тоже сделали к нашему приезду, была эрмитажная выставка. Там тоже показывали вещи из Эрмитажа. В общем, это такой важный сюжет связи, хотя этого не надо было делать, но раз сделалось, то надо из этого извлекать максимальную пользу для меж музейных связей. Вот, кстати, в Свердловске, в Екатеринбурге есть картины Эрмитажа, они были переданы после войны в знак благодарности, потому что Эрмитаж в Свердловске в Ипатьевском доме пережидал войну. Я говорил, что мы глобальный музей и у нас глобальный подход к музейному делу. Но глобальный музей — это значит, что за пределами Петербурга мы должны функционировать разнообразно и делать выставки, и читать лекции, и создавать свои по-простому выставочные залы, по-большому, выставочные центры. И мы такие центры создаем. Они называются спутники. Они могут быть в разных местах, в разных концах мира. Они могут быть существовать как спутник очень долго, определенное количество времени, могут перемешаться с орбиты на орбиту. Это часть политики Эрмитажа. Мы начали это вместе немножко с музеем Гуггенхайма, все остальные последовали за нами, вот это Лувр в Абу-Даби, это уже по нашим стопам, мы создали «Эрмитаж-Гуггенхайм» в Лас-Вегасе. Он там проработал, сколько мы договаривались, и потом он свою функцию выполнил, мы просветили Лас-Вегас. Потом у нас был «Эрмитаж-Лондон». Это тоже 7 лет. Там стало сложнее, ухудшились политические отношения, и собирание денег было сложно. У нас принцип такой, все эти центры эрмитажные финансируется тем, где центр находится, не Эрмитажем. У нас нет таких денег и централизованно эти вещи должны пробуждать инициативу внутри, в том числе и инициативу властей на то, чтобы найти на это деньги. И вот у нас есть центр в Выборге. У нас есть блестящий центр в Казани. И мы запланировали сейчас, возможно, делать будет центр в Омске, будет центр в Екатеринбурге, будет центр во Владивостоке. Это очень тяжелая штучная работа. Нельзя просто расписаться и давай повезли что-то, нужно не просто найти здание. Нужно создать специальные выставочные помещения и пространства, которые годятся для такого музея как Эрмитаж, которое аналогично тому что ты можешь получить в Амстердаме, где наш самый главный на сегодняшней день спутник большой. Это большое здание с множеством всяких разных программ и выставками. И мы делаем такое и в Барселоне. И есть у нас центр и в Италии. И вот Омск, Владивосток, Екатеринбург. Значит, нужны помещения. Сейчас найдены. И есть архитектурные проекты, вот они обсуждались последнее время, в Омске уже, по-моему, объявлен тендер на строительство. А потом следующий этап – нужно разработать программу, нужно сделать так, чтобы этот период пока строиться было какое-то состояние присутствия Эрмитажа. Вот мы обсуждали, к нам приезжали на днях коллеги из Екатеринбурга, что будет в промежутке. Конференция, в Омске будет мастер-класс реставраторов, будет вечер, посвященный блокаде, на который соберутся омские блокадники. Там есть общество уже друзей омского музея, туда в Омск поедет с программой Александр Николаевич Сокуров, согласился показать там свой супер новый фильм, частично выступит там. Вот это важно, чтоб эта жизнь была. И Эрмитаж — это не просто вещи, не просто картины, это целый образ жизни, который мы и хотим внести и показать. И часть этого образа жизни, в частности когда мы приезжаем в город, нужно чтобы это приняли, чтобы там была правильная нища, потому что не в каждом городе нужно создавать музей такой как с именем Эрмитаж, потому что есть свои музеи, которым тоже нужно, чтоб давали деньги, которые должны сами существовать и которые существуют как часть этого общества. Ни в коем случае нельзя чему-то здесь помешать. И надо сказать, что когда мы создавали Эрмитаж в Амстердаме, то два года мы с директором эрмитажного Амстердама, мы встречались с музейщиками. Мы проводили пресс-конференции. Мы объясняли и рассказывали, как это будет хорошо для всех. И тогда я пообещал не привозить им Рембрандтов, потому что у них Рембрандтов не то, что много, но есть Рембрандты, как бы их монополия. И действительно когда мы открыли Эрмитаж в Амстердаме, в газете было платное объявление, приветствие «Эрмитажу-Амстердам» с открытием Рикс музей, музей Штедлик и городской исторический музей. Нигде в мире такого невозможно, чтобы коллеги музейщики… Мы все друзья, мы все одна семья, но это ж много всяких бывает сложностей в отношениях, чтобы вот так вот поздравили появившийся новый музей-конкурент. Я у всех спрашивал в Париже, в Лондоне, в Нью-Йорке: «Могло?». Говорят: «Нет, ну, один кто-нибудь, но так нет». Так вот мы очень тщательно работаем над тем как это работает с музеями. Значит, он будет примыкать к одному из существующих музеев во всех этих местах. Вот в Омске это будет с картинной галереей Омска, но, так сказать, отдельное лицо юридическое, ну, по омским законам будет жить. И уже вот сейчас через эти подготовительные программы мы будем готовить то, что мы будем делать вместе. Это все время должны быть такие совместные мероприятия, которые одновременно это будет Эрмитаж, это вот как я сказал, эрмитажный образ жизни, но он будет создан так, чтобы это соответствовало всем потребностям жителей Омска и омских музеев, чтобы это нигде не навредило, это на самом деле очень трудно сделать.
М. Пешкова
―
Директор Эрмитажа Михаил Пиотровский на «Эхе Москвы» в цикле Майи Пешковой «Эрмитаж. Непрошедшее время». Звукорежиссеры – Ольга Рябочкина и Александр Смирнов. До встречи!