Непрошедшее время - 2015-06-07

Майя Пешкова― Стремлюсь в Петербург. Особенно мне дороги теплые деньги. Женская любовь и страдания, житейские радости и мечтания, любимые полотна и друзья. Про белые ночи, встречи под луной под дождем говорить не стану. Особенно влечет меня город на Неве летом. 3 миллиона людей замечательных, 6 миллионов приветливых глаз в исполнении Ларисы Мондрус постоянный мотив в моем сознании. В мае Международный книжный салон и день рождения 5-го российского Нобелевского лауреата совпадает по времени. Вот и разрывалась, не зная, чему отдать предпочтение. Прямо с поезда на Международную научную конференцию «Иосиф Бродский. Проблема изучения творчества» в университет на факультет искусств и науки, что на Галерной. Многие ее участники были гостями «Непрошедшего времени». Но хотелось задать вопросы именно Энн Шелберг, верному литературному секретарю Бродского, и профессору Игорю Смирнову, живущему за рубежом, тема выступления, которого обозначена как «Безумие в диалоге с самим собой». Но в перерыве, когда все стремились общаться друг с другом, украла мгновение у Якова Клоца, в прошлом аспиранта Томаса Венслова, с кем была знакома только по телефону. По поводу Вашего доклада. Расскажите, пожалуйста, об этой теме. Почему Вы ею занялись?

Яков Клоц― Тема связана с книгой, которую я сейчас пишу. Книга будет о Тамиздате 1-й половины – середины 60-х годов после «Доктора Живаго» и, скажем так, до Солженицына. И Бродский оказался… Его 1-я книга, которая издана в 65-м году в вашингтонско-нью-йоркском издательстве «Международное литературное содружество» - «Interlanguage literature associates», она занимает достаточно центральное место. И все необходимые атрибуты как бы деятельности Тамиздата в ней присутствуют, в том числе и письмо с протестом автора против публикации. Это было письмо не против публикации самой книги, о которой Бродский мог и не знать и, скорее всего, не знал. Но о других западных публикациях в тот момент, когда его дело в январе 65-го года уже могло быть пересмотрено, и все шло к досрочному освобождению уже в тот момент. Собственно об этом доклад. А как он будет выглядеть или точнее звучать в большей части архивов, которые частично из как раз Бременского института исследований восточной Европы, где я сейчас работаю, частично из Стэнфорда, из Гуверовского института, частично из Библиотеки редких книг и манускриптов Йелля. То есть это будет общий контекст. С этого я, пожалуй, и начну, потому что не для всех, наверное, это является общим местом. Понятно, что это начинается с «Доктора Живаго». Затем в 63-м году в Мюнхене издается книга «Реквием» Ахматовой. После этого «Софья Петровна» Лидия Чуковская, какие-то еще вещи. Затем было такое имя Тарсис, Валерий Тарсис, с которым все сильно носились. И затем возникают планы по изданию книги Бродского естественно как прямая реакция на его процесс, на процесс 64-го года, весны. Буквально через полтора месяца о нем появляются первые публикации в западной периодике, в русскоязычной. И уже оттуда в англоязычной почти параллельно. А до этого его имя не упоминалось, насколько мне удалось выяснить, в зарубежной печати ни разу вообще. Ну, вот. И книга выходит где-то еще через год после вынесения ему приговора и отправления его в ссылку. И пока она готовилась к печати, естественно здесь шла борьба за возвращение Бродского оттуда, включая письмо Сартра, которое он написал Микояну в августе 64-го. Ну, вот эти факторы все складываются в одну такую компанию. И здесь возникает интересный вопрос, насколько способствовала или насколько препятствовала, мешала американская книга его стихов, насколько она способствовала или мешала его досрочному освобождению. По моему мнению, насколько мне удалось понять, она не мешала. И надо сказать, что американские эмигрантские издатели этой книги в конечном итоге оказались правы, потому что она вышла в марте 65-го, а в сентябре Бродского освободили. Другое дело, что его освободили за две недели до того, как арестовали Синявского с Даниэлем. Это другой вопрос. Собственно единственная на русском языке книжка, написанная мною, – это о Бродском в Литве. Но и вряд ли ее можно считать научной книгой. Это скорее альбом, путеводитель, и в том числе в котором используются какие-то архивные, конечно, тексты тоже из архива Рамонуса Катильюса, прежде всего из Йельского архива Бродского. И в свое время я составил книжку переводов Бродского на русский язык, изданную в «Азбуке» в том же 10-м году. Мне кажется, в 2010-м. Ну, на английский я переводил со своим другом и коллегой воспоминания Тамары Владиславовны Петкевич «Жизнь – сапожок непарный». По-английски название звучит совершенно не так. Называется «Memoir of a Gulag Actress», то есть «Воспоминания лагерной актрисы», потому что эту строчку из стихотворения Цветаевой «Молодость моя! Моя чужая Молодость! Мой сапожок непарный!» перевести на английский трудно, не говоря уже о самом слове «сапожок».

М. Пешкова― Почему не случилось так, что Вы переводили бы английского Бродского на русский? Или этим занимались до Вас? Или Вам это неинтересно?

Я. Клоц― Сейчас…

М. Пешкова― С учетом того, что Вы знаете замечательно язык.

Я. Клоц― Я понимаю. Да. Сейчас английскими стихами, их переводами на русский занимался, насколько я знаю, Андрей Олеар из Томска. Эссе переводили давно и люди… и переводчики получше многих, но в том числе и Лосев. Это профессиональные переводчики. И Голышев, конечно. Я когда-то делал подстрочные переводы английских стишков Лосева на русский как раз для Льва Владимировича Лосева, который собирался их использоваться в своей… в 2-томнике «Новая библиотека поэта». Но вот туда они не вошли в итоге.

М. Пешкова― Могу ли я попросить Вас вспомнить о Лосеве? Ведь не так часто…

Я. Клоц― Да, конечно.

М. Пешкова― … ведь теперь звучит его имя, хотя это гениальный поэт.

Я. Клоц― Да.

М. Пешкова― Как я считаю, непрочитанный до сих пор.

Я. Клоц― Ну, прочитанный, но не так уж широко…

М. Пешкова― Да, да.

Я. Клоц― … как хотелось бы.

М. Пешкова― А «Меандр» какой великолепный!

Я. Клоц― Да, Лосев – это настоящий, конечно, прежде всего поэт и потрясающе профессиональный преподаватель и ученый. Вообще для меня, наверное, ну, один из абсолютно главных авторитетов далеко не только в Бродском, конечно же. Мне довелось с ним быть знакомым достаточно близко, потому что я жил в нескольких часах езды от Дартмутского колледжа, где он работал. А последние месяцы его жизни он меня попросил, и я фактически находился там почти постоянно, занимался его архивом, который сейчас частично находится в университете Нотр-Дамм. Это в Индиане. Частично в Бахметьевском архиве в Колумбийском университете. Ну, Лев Владимирович читал мои статьи. Уже тогда мне было их немножко стыдно ему показывать, но как-то наглость, видимо, побеждала, и я их ему посылал. И он на них реагировал очень профессионально, скорее как педагог, потому что это было давно и даже… Мне это очень сильно помогло вообще как-то въехать и в Бродского, и вообще вот в академическую среду тогда очень давно. Да.

М. Пешкова― Могу ли я спросить Вас о Ваших корнях, о Ваших истоках? Судя по тому, что Вы великолепно говорить по-русски, то есть это была русскоязычная среда, которая…

Я. Клоц― Нет. Пардон. Я родился в Перми и жил там до 22-х лет, потом какое-то время жил в Питере, и только с 2003 года в Бостоне, ну, в Америке. Да. Так что…

М. Пешкова― Вы связаны с литературным Бостоном? Знаете Мишу Хазина?

Я. Клоц― К сожалению, лично нет, не знаю.

М. Пешкова― Я решилась осмелиться и передать привет, но это детали.

Я. Клоц― Не смогу, к сожалению.

М. Пешкова― Вы знаете, наверное, Ирину Муравьеву?

Я. Клоц― Лично нет, не знаю.

М. Пешкова― А с кем Вы общаетесь из русскоязычных, я имею в виду из литераторов?

Я. Клоц― Где?

М. Пешкова― В Бостоне.

Я. Клоц― В Бостоне я, к сожалению, не живу уже. Я жил там только первые два года, когда приехал учиться.

М. Пешкова― А Вы то есть приехали учиться в Америку и там…

Я. Клоц― Да, в аспирантуру.

М. Пешкова― … волею судеб остались?

Я. Клоц― Ну, как волею судеб? Волею, ну, судеб. Я приехал в магистратуру в Бостон и проучился там два года в бостонском колледже, а оттуда поступил в докторат в Йельский университет и писал диссертацию у Томаса Венслова. А оттуда это уже чистая воля судеб, связанная с разными работами, где их находится… удается найти.

М. Пешкова― Я прошу Вас, передайте, пожалуйста, Томасу Венслову нижайший поклон. Я имела честь…

Я. Клоц― Хорошо.

М. Пешкова― … брать у него интервью не единожды.

Я. Клоц― Обязательно.

М. Пешкова― Спасибо Вам большое. И тогда у меня просьба. Теперь мне понятно, почему «Бродский в Литве» вызвал такой живой интерес в Ваших штудиях. Это не связано ли с тем, что Томас Ваш наставник.

Я. Клоц― Ну, конечно же, связано. И в Вильнюс я сам приехал, как бы будучи заслан туда Томасом. И когда открываются все двери абсолютно сами и независимо от сотрудников любого учреждения, когда ты приезжаешь в Вильнюс в качестве аспиранта или бывшего аспиранта Томаса естественно. Но, тем не менее, это… ну, это как бы было необходимо и, наверное условия… Нельзя сказать, что оно было достаточно, потому что самому мне все-таки пришлось какую-то работу я, надеюсь, сделать тоже, когда я делал эту книжку. Ну, в Вильнюсе существует ряд людей – это вильнюсская интеллигенция, естественно они все знакомые и друзья Томаса. Рамонус Катильюс, который умер, к сожалению, в октябре прошлого года. Это был 1-й человек, которого я вообще в Вильнюсе увидел. Это школьный друг Томаса. В Литве эта книжка вызвала какой-то интерес, хотя она, конечно же, написана по-русски. По-литовски ее в этом виде не существует. Другое дело, что потом после нее издан довольно толстый том страниц в 600 или 700 на литовском языке. Но это вполне себе научная и мемуарная книга с обилием авторов, которая, говорят, скоро появится по-русски тоже.

М. Пешкова― Я хотела спросить Вас по поводу Лосева. Все ли написанное им, на Ваш взгляд, опубликовано? И надо ли еще многое публиковать? Как Вы считаете?

Я. Клоц― Вы имеете в виду стихи?

М. Пешкова― Я имею в виду стихи. Да. И, наверное, эссе его, воспоминания. Не все же вошло в «Меандр».

Я. Клоц― Конечно, как у любого писателя есть неопубликованные вещи. Что касается Лосева, у него довольно много стихов там напечатано в газетах, в журналах, в периодике, которые он сам не включал в свои 7 сборников поэтических. Последний сборник он не совсем успел сам составить. Это сборник, как я сказал, называется… Но все-таки он на начальных этапах участие в нем принимал. Да, ну, можно набрать на еще один сборник, не вошедших в авторские сборники стихов. Конечно, в нем будет не меньше, скажем, любых других авторских сборников. Ну, существуют такие тексты? Да, очень много, поскольку деятельность его постоянно была связана с академией, то есть существует множество и газетных публикаций и статей, которые он почти все собрал сам в книжку «Солженицын и Бродский как соседи». Да? И какие-то из них вошли в «Меандр» тот же. Но есть и еще.

**********

М. Пешкова― За день до начала петербургских юбилейных торжеств в «Российской газете» состоялась презентация книги почетного профессора Килского университета Валентины Полухиной «Из не забывших меня. Иосифу Бродскому. In memoriam». Таково ее название. Валентина Полухина, автор, составитель полуторадесятка книг о поэте. Но разговор нынче не только об этом.

Валентина Полухина― Я начала собирать стихи Иосифа очень давно. Еще до того, как я приступила к интервью с поэтами, его современниками. И тогда я уже поставила условия всем поэтам, что мы беседуем, но каждая беседа должна заканчиваться стихотворением Бродскому посвященным. И это тоже добавило. Я почти взяла 70-75 интервью, и много-много стихов добавилось. Ну, я…

М. Пешкова― Это те интервью, которые потом в виде книге в Санкт-Петербурге…

В. Полухина― 3 тома.

М. Пешкова― … томик…

В. Полухина― «Бродский глазами современников». Они вышли. И два тома огромных вышли в Америке, и три вышли в России. И, в общем, я о них забыла, они валялись. Я уже дала 2 года… года 3 назад слово, что больше беспокоить Иосифа не буду, писать о нем книги не буду. 15 книг – достаточно круглое число. Все, все хорошо. И вдруг я как-то собираю свой архив и вижу массу стихов, посвященных Бродскому. Что же, значит, с ними сделать? Решили собрать ли их в антологию. Грядет юбилей. И начала собирать, обнаружила, что их очень много достаточно, на книжку. Но мне хотелось бы включить и других поэтов. Я знаю, что есть стихи, посвященные Бродскому, которых у меня нет. Я связалась с поэтами. И мне пошли такие потоки, что не по два, не по три, а по 10 и 15 стихов, посвященных Бродскому. И я собрала массу. Но тогда наступило ограничение, что я включу одно-два стихотворения, потом после… другие стихи этого же автора, чтобы человек знал, что… и читатель знал, что есть другие стихи. Я отвергла приблизительно 75 поэтов. То есть три из них отказалось, отказались быть включенными в поэзию. Остальные 72 не включены по разным причинам. До кого-то я не могла добраться, чтобы получить согласие. Кто-то мне просто показался не очень интересным. Поэтому общей сложностью, можно сказать, около 300 стихотворений посвящены Бродскому. И 18 британских поэтов, 20 американских поэтов, сотни российских поэтов. И из Италии, и из Чехии, и из Польши. В общем, это действительно такой культурный памятник. Но потом мне пришло в голову, что нужно для обыкновенного читателя, не филолога, довольно трудно читать стихотворения одно за другим. Это очень быстро. Это все-таки напряженный труд. Очень быстро устаешь. И решила переслоить эти стихи фрагментами прозы. Те, кто писал о Бродском или даже из моих интервью с поэтами. Это как бы с одной стороны как бы немножко, с другой стороны узнает о поэте что-то новое. Таким образом, мне пришлось связаться со всеми писателями, чтобы попросить их разрешения, их согласия на включение. Несколько людей специально для этого сборника, для этой антологии написали как, например, Юз Алешковский, Михаил Барышников или Юрский написали специально для антологии. И таким образом начинается, открывается Ахматовой, стихами, посвященными Бродскому, 1962 годом и кончается 2013-14-м в основном британскими поэтами. И как я уже сказала на презентации, очень горжусь тем, что патрон русских поэтов, бывший архиепископ Кентерберийский Роуэн Уильмс, барон ныне…

М. Пешкова― Это не тот, кто переводил Лиснянскую?

В. Полухина― Тот, кто переводил Лиснянскую. Да, это… Она ему посвятила стихи. Он ей посвятил стихи. И он написал вот стихи, которые сегодня читал Андрей Олеар. И 1-я из 3-х частей, 1-я часть о виде ссылки. 2-я часть – мне трудно было угадать, евреи, плачущие где-то в изгнании. И 3-я – Бродский в Америке. И более того я включила стихи не только тех, кто восхищается Бродским, то есть его друзей, но и его недругов. Например, стихи Бобышева, стихи Евтушенко. Я решила, что как филолог я должна подняться над схваткой и дать объективную картину. Включить стихи, все достойные поэтические стихи, посвященные Бродскому или как факт истории. Таким образом, стихи самые разнообразные и тематически, и, так сказать, стилистически. Вот так возникла антология. И Андрей Олеар, ну, нужно было массу переводить. 18 у меня британских поэтов, 20 американских, другие иностранцы. Нужно это все переводить. Андрей Олеар – один из лучших переводчиков, в том числе переводил стихи самого Бродского, английские стихи. Он согласился переводить. И, значит, так родилась антология. Я надеюсь, что этот бумажный памятник Бродскому, если бы он даже его не принял, но все равно бы, так сказать, и не возражал против него.

М. Пешкова― Валентина Платоновна, Вы неоднократно говорили о том, что все, вот это последняя книга о Бродском, это мой последний труд, я больше ничего издавать не буду. Насколько я понимаю, Вы планируете и дальше книги.

В. Полухина― Это опять получилось само собой. Когда меня пригласили участвовать вот в Международной конференции, посвященной Бродскому в этом году. Вот через день она начинается в Санкт-Петербургском университете. Я решила сделать сообщение о проблемах исследования цветовой палитры поэзии Бродского. То есть этой темой я занялась очень давно, и не подозревая, что в России уже написано несколько диссертаций на эту тему, и опубликованы десятки статей. Но прочитав все это, я поняла, что некоторые искажения, некоторые неточности, потому что ограниченное количество материала. Самое большое – это базировались на 4-х томах из 7-томника Бродского. В то время как мне знаком еще хорошо 4-томник самиздатский, составленный Марамзиным, в котором десятки, десятки неопубликованных статей, набросков, отрывков и так далее. Кроме того очень многие друзья Бродского мне доверили свой архив. У меня есть стихи Бродского на русском, посвящения отдельным людям. И это никем не осмотрено. И никем никогда не просмотрены английские стихи с этой точки зрения. И я поняла, что для того, чтобы по-настоящему сформулировать проблемы исследования цветовой палитры, нужно составить словарь цвета, света и тьмы, чем я и занималась в последние полтора года. Этот словарь составлен. В него включено все, что я могла найти. Это приблизительно 1 600 с чем-то стихов и отрывков, набросков, частных посвящений. И вот сейчас во время фестиваля я буду делать об этом сообщение и везу этот кирпич опять, не опубликован, и буду искать издателя. Это очень специфическое издание, но и этот сам словарь вдохновит, надеюсь, на исследование массы проблем, которые я формулирую. Если Вы придете на конференцию, то услышите эти проблемы изучения. Понимаете, книги рождаются сами собой, непонятно из чего, хотя я не хочу этим заниматься, но они появляются. Многие настаивают, чтобы я писала о собственной жизни, потому что родилась я, как Вы знаете, в Сибири, в ссылке, и бежала оттуда в 14 лет на поезде без билета. Добралась…

М. Пешкова― На подножке.

В. Полухина― Да, на подножке. Добралась до Англии. Так что как-то люди настаивают, чтоб я писала… Я не уверена, что я напишу, но Юродский все время отвлекает.

М. Пешкова― Беседу о проблемах исследования цветовой палитры поэзии Бродского с Валентиной Полухиной мы перенесли в Лондон. Я собираюсь на берега Невы. Еще работают некоторые выставки, посвященные поэту. Мечтаю о встрече с искусствоведом Эрой Борисовной Коробовой. Услышать хочу ее вступительное слово, прозвучавшее при открытии выставки галереи Матисс-клуба. Город дышит Бродским. Эти мгновения и их отголоски так хотелось бы услышать. Петербург, ты мне очень дорог. На «Эхе Москвы» был post scriptum к юбилею Бродского. Звукорежиссеры – Наталья Квасова и Илья Крылов. Я Майя Пешкова. Программа «Непрошщедшее время».