Непрошедшее время - 2015-05-24
24.05.2015
Майя Пешкова
―
Здравствуйте! Я в Северной Пальмире на книжном салоне полагаю, что могу приобрести все книги о 5-м российском Нобелевском лауреате и все его произведения. Книги Бродского издает «Лениздат», а книги о поэте – издательство «Корпус». К слову в канун юбилея «Лениздат» выпустил прозу поэта, в новом переводе эссе «Полторы комнаты», который осуществил Михаил Немцов. В книге воспроизведены уникальные фотографии Бориса Смелова. Очень красивое сие юбилейное издание. На этой неделе в «Российской газете» прошла презентация книги, составленной Валентиной Полухиной, написавшей полтора десятка книг об Иосифе Александровиче. Острословы величают профессора Полухину Эккерманом Бродского. Готово 3-томное издание воспоминаний, опубликованном в издательстве журнала «Звезда». По-английски Валентина Полухина подготовила 2-томник мемуаров. Она просила авторов, кто с ним общался либо дружил, просила закончить это эссе его стихами, посвященными Иосифу Александровичу. Отозвались 200 авторов. Многие присылали по нескольку стихотворений. Антология разрасталась. Решено было вставить по одному поэтическому посвящению Бродскому, которые перемежаются в книге фрагментами с его прозой, либо фрагментами из его интервью. Открывается книга стихотворением Ахматовой «Последняя роза» с эпиграфом из Бродского: «Вы напишите о нас наискосок», а заканчивается переводом с английского строк архиепископа Кентерберийского. Издание по чисто экономическим причинам могло бы не состояться, если бы его не финансировали друзья Бродского – Юз Алешковский, эссе которого о поэте также увидело свет в этой книге, и Михаил Барышников. Двигателем книги, тираж которой 2 тысячи экземпляров стал Андрей Олеар, преподаватель Томского университета, из рук которого мы получили и получаем переводы английского Бродского. Его инициативу по изданию книги «Из не забывших меня. Иосифу Броскому. In memoriam» активно поддержали в Томском университете. Презентация этого издания пройдет в Лондоне 15 июня. А я мчусь в город на Неве не только потому, что в «Полутора комнатах» откроется на один день сегодня квартира Бродских, где будет музей, еще предстоит очень серьезный ремонт, но еще и потому, что будет вечер в Александринке, еще потому, что будет курсировать старый трамвай по местам Бродского. Уже прошел поэтический вечер лауреатов премии Иосифа Александровича в Фонтанном доме. Словом Ленинград чествует своего поэта. Международная научная конференция в университете тоже имела место быть. Вот Лернер, твердивший о тунеядстве Бродского был бы потрясен тем, кем и как гордиться Петербург не только в юбилейную дату. Я же осмелюсь повторить программу «Непрошедшее время» от декабря 2002 года, чтобы услышать не на диске чтение стихов поэта, а его голос, звучавший в его доме, когда коллега брала у него интервью. Это было за 10 лет до его ухода из жизни. Ваше рождение нынче, Иосиф Александрович. Живущая в Хельсинки в недавнем прошлом журналистка редакции финского радио Кристина Рутгерц дважды была гостьей в нью-йоркском доме Иосифа Бродского. Я бы так и не знала об этом, если бы не встреча с Кристиной как с переводчиком книг Людмилы Улицкой и Нин Садор на шведский язык, презентация которых прошла в рамках 1-й национальной книжной ярмарки в Хельсинки. Фрагменты беседы Кристины Рутгерц с Иосифом Бродским.
Иосиф Бродский
―
Вообще все эти определения… Русский писатель себя не определяет как русский писатель. Он себя определяет как писатель или там, не знаю. Это тавтология просто для меня сказать, что я русский писатель. То есть от этого, когда ему говорят, что он русский писатель, от этого очень сильно увеличивается ощущение за границы. Если уж прыгать в unknown, в неизвестность, пускай это будет 100-процентаная неизвестность, а не 50-процентная, 70-процентная. Поэтому я сел на самолет и приземлился в Детройте. Теперь, наверное, легче. Я приезжаю в Европу и так далее, но уже с таким – как бы сказать? – двойным имперским чувством русского или в известной степени американца. Вы знаете, для меня это значит довольно мало. И колонии как таковой в принципе не существует. Существует действительно там, скажем, район, например в Брайтоне, то есть в этом самом Квинзе и Бруклине, где живет довольно много русских. Но это не совсем те русские. Это не те люди, с которыми вы стали бы общаться по своей воле, скажем, вы пришли бы в контакт по своей инициативе. Вы знаете, когда вы оказываетесь в этой ситуации жизни вне отечества и так далее, то есть те люди, которые говорят на том же самом языке, что и вы, они привлекают ваше внимание, но это, в общем, – как бы сказать? – искусственная реальность. Да? Очень мало среди них тех, с которыми, чтобы то ни было общего, с которыми бы вы, если бы события развивались нормально, с которыми бы вы столкнулись. Я думаю, что у меня за все эти 15 лет почти, которые я живу здесь, я познакомился только с одним человеком. И то есть у меня возникли теплые отношения. Два человека, которые представляют собой – как бы сказать? – некоторое приобретение, естественное приобретение. Так-то я более-менее общаюсь со своими давними друзьями, которые здесь живут, или ни с кем, или там, скажем, с американцами, с кем придется. Художники, они мне не очень интересны. Как личности еще менее. То есть существует, наверное, 2 или 3 замечательных, наверное, человека, которых я не знаю. Я не думаю не более того. И они капиталисты. Сколько я знаю, столько я знаю. Когда мне было 18 или 19 лет, нам всем казалось это очень важным, что будущий поэт должен быть знаком с художником или с композитором. Я уже не знаю. Да? То есть творческие люди. На самом деле это чудовищная – как бы это сказать? – такая… Это наследие представлений, навязанных нам парижской богемой. Да? И так далее. 19-й век. … у нас нет. Дело в том, что я пойду сейчас к соседке…
Кристина Рутгерц
―
Да. Да.
И. Бродский
―
… и попробую, и попытаюсь у нее украсть сигарет.
К. Рутгерц
―
Хорошо.
И. Бродский
―
Это очень сложно, но…
К. Рутгерц
―
Писали, что Вы пытаетесь жить без сейчас только…
И. Бродский
―
Дело в том, что у меня было три инфаркта, две open heart surgeries. Да? Знаете, это самое by-passes и так далее. Вот я, в общем, вроде курить не должен. Я стараюсь не курить, но…
К. Рутгерц
―
Я иногда бываю в Ленинграде, и там про это говорят, как Бродский здесь жил. Эти времена, это все.
И. Бродский
―
И так далее, и так далее.
К. Рутгерц
―
Да, да.
И. Бродский
―
Нечто посмертное – да? – происходит. Не, ну, все понятно.
К. Рутгерц
―
У Вас контакты есть еще?
И. Бродский
―
У меня исключительно с людьми, с которыми я, ну, – как бы сказать? – связан в лучшем случае семейными узами. С литераторами там у меня совершенно никаких контактов нет, и я сознательно… Как бы сказать? Ну, во-первых, они, когда я уезжал, все были довольно сильно напуганы. И просто атмосфера была не очень такая надежная. Да и сейчас она не очень надежная. Так чтобы их особенно не ставить под удар. Хотя время от времени там, скажем, я получаю письмо от старых приятелей, в которых они – как бы сказать, что ли? – выпрягаются и излагают свой взгляд на чрезвычайные свободы. Но эти письма, где вот человек пускается в длинные и страстные рассуждения по поводу того или сего, то есть степень откровенности в этих письмах, она объясняется тем, что они пишут во вне. Это такой жест отчаяния очень часто. Это когда человек там, скажем, идет ва-банк. Да? Он пишет письмо на Запад. Да? Зато ему приятно. И, в общем, я как-то старался этого не поощрять в своих друзьях, то есть потому что связано для них с определенной степенью опасности. Это с одной стороны. С другой стороны, в общем, не так много этих писем и было. Первые два или три года еще какое-то подобие корреспонденции осуществлялось, а потом это стало все потихонечку прерываться и прервалось наконец совсем. Так что сейчас я в лучшем случае получаю письма от своих 2-3-х приятелей, живущих в Москве, а не в Ленинграде. Это не чаще происходит, чем там, скажем, раз в 2-3 года. Ну, иногда то есть какие-то странные полуистерические письма знакомых, которым вдруг придет в голову написать и так далее. Я стараюсь отвечать всегда.
М. Пешкова
―
Иосифа Бродского не стало в январе 96-го года. А тогда 15 лет спустя после изгнания из России в 72-м году поэт в своей нью-йоркской квартире на Мортон стрит дал интервью живущей в Финляндии журналистке Кристине Рутгерц. Фрагменты из интервью Иосифа Бродского.
И. Бродский
―
Для меня главное было занятие писать стихи. Что касается прозы, то она безобразна, чудовищна. И я более-менее слежу за этим. Но к несчастью многих писателей, очень многих… В этом столетии существовала, возникла великая литература. Естественно когда читаешь что-нибудь, невольно возникают сравнения. Мое отношение объясняется очень простой вещью. Дело в том, что в изящной словесности есть в стихосложении этот принцип сравнения, принцип иерархии очень силен, потому что в стихосложении более, чем в какой бы то ни было иной области искусства читающий, тем более пишущий уделяет внимание идее клише. Да? То есть клише или не клише. Было это сделано, или не было это сделано. Это одно из самых главных соображений. Да? То есть это один из самых главных критериев. И к несчастью в ХХ веке было несколько великих писателей, в том числе и в России, по сравнению с которыми тоже пишут там, скажем, современники, ну, на меня не производит впечатления никакого. И, в общем, производит впечатление скорее такой деятельности, скорее носящей оправдание, скорее антропологически нежели, там скажем, эстетически. Да? То есть не эстетически, в смысле истории литературы, в смысле там уровня достигнутого литературой ХХ века. Этого очень много везде, не только в России. Я отношусь примерно точно также… таким же образом к литература к прозе здесь, к прозе во Франции, к прозе в Англии. То есть существует огромное количество писателей, для которых, в общем, не существует никаких земных и небесных иерархий, существует исключительно вот эта реальность сегодняшнего дня, существует ситуация в литературе, существует рынок. Я думаю, что, в общем, даже и в России и о русской литературе можно говорить более или менее, но, конечно, с известной степенью приближения в категориях рынка. Существует рынок. Существует определенная потребность что-то читать. И существует спрос. И существует предложение. То есть искусство этими категориями не оперирует. Да? Более или менее. Я ничего не хочу сказать. Мне интересно там, скажем, было читать Пушкинский дом. То есть почти интересно. То есть я его почти прочел. Да? Дело в том, что Вы знаете, я не хочу ничего говорить дурного об Андрее, я к нему очень хорошо отношусь. Я его знаю довольно давно. Замечательные поэты есть. По крайней мере, 3 или 4 совершенно великолепных поэта есть в России есть сегодня. Кушнер, Саша Кушнер совершенно замечательный. Да. Евгений Рейн, который мне нравится даже больше, чем Кушнер. И Владимир Уфлянд. Тот тоже живет в Ленинграде. Уфлянда никогда не печатали и по совершенно идиотическим соображениям и так далее. То есть ни по соображениям даже. Но и он-то особенно никуда не лезет. Он человек нормальный. У него никакого этого ажиотажа нет. Это единственный поэт, которого я знаю на память. Масса стихотворений Рейна, несколько стихотворений Кушнера, но Уфлянда я знаю на память, ну, я думаю, больше, чем, скажем, своих произведений. Но, правда, он не так много и написал. И всяких раз когда я оказываюсь в очень дурном состоянии, то есть физически, допустим, больница, операция, знаете, все эти самые дела, как ни странно, это именно его строчки мне приходят на память. Я не знаю, может быть, это тут объясняется какими-то обстоятельствами, но я не знаю чем. Это, конечно, можно объяснить всякими личными обстоятельствами, но я думаю, что нет. Я думаю, что это качество им написанного. Олег, я думаю, один из наиболее интересных поэтов, который существует на сегодняшний день в России. Их трое, в общем. Еще есть совершенно замечательный поэт в эмиграции. Он живет в Париже. В Мюнхене, по-моему, или в Париже. Я не знаю. То есть между-между. Юрий Кублановский. Солженицын считает его самым лучшим поэтом. Но для меня это не критерий, но, тем не менее, это самое, ну, поскольку у него там довольно сильны всякие православные мотивы. Это действительно замечательный поэт Кублановский, кроме шуток. … существует на сегодняшний день совершенно замечательная поэзия. То есть если с прозой нам очень не повезло, то с поэзией повезло очень сильно. Ну, это, между прочим, и даже объяснимо, наверное, потому что проза требует, ну, – что ли? – устойчивой социальной реальности. Да? Или, по крайней мере, привлекательной социальной реальности. Да? Чего, в общем, в России не происходит. То есть нет… Да? Или, по крайней мере, на сегодняшний день еще не существует или существует абсолютно, то есть реальность определенная, но существует масса способов с этой реальностью обращаться. Ее можно было бы действительно… она абсурдная реальность в России политическая, социальная реальность. И она абсурдна и могла бы возникнуть действительно великая литература абсурда. Да? Чего не произошло.
А. Пешкова
―
Устами Иосифа Бродского о русской поэзии и прозе.
И. Бродский
―
Русская литература на сегодняшний день, проза я имею в виду, вся, в общем, в той или иной степени в лучшем случае она движима пафосом социальных перемен. Что благородно, но в чисто эстетическом отношении это – как бы сказать? – некая преграда. На протяжении последних 20 лет возникло положение, при котором, в общем, все, что пишется, в той или иной степени видит свет. То есть если не брать саму Россию, то, по крайней мере, за границей почти все, что более или менее заслуживает внимания, напечатано. То есть в столах осталось мало, если вообще, что бы то ни было, осталось. То есть мне хотелось бы надеяться, что там, скажем, существует, я не знаю, два или три великих писателя там, скажем. Но я думаю, что это, в общем, нереально. Эта надежда нереальна. Притом, Вы знаете, почему это нереально? По одной простой причине. Потому, что Россия, в конце концов, – это такой мир централизованный. И, там скажем, если существует централизованный аппарат, который – как бы сказать? – подвергает произведения, ну, сколь бы то ни было спорные цензуре или не позволяет им увидеть свет, то в сознании писателя возникает альтернативная централизованная система. То есть опять ехать на Запад. Да? И поэтому в той или иной степени, я думаю, рукопись идет по рукам и таким образом попадает на Запад. В той или иной степени все, что заслуживает внимания, свет увидело. Я не говорю о том, что с прозой вообще довольно странные дела. Не так уж часто вообще в культуре, но и особенно в литературе на протяжении столетий не так уж часто возникает возможность великого произведения. Страна действительно огромная, литературы нет. У меня есть какое-то количество приятелей, с которыми, там я не знаю, я говорил на родном языке. Да? Вы знаете, дело в том, что весь этот миф эмиграции, изгнания и так далее – это в какой-то степени миф, миф трагедии изгнания. Да? Он зиждется, в общем, на опыте ХХ веку предществующему. Эта мысль о том, что писать, живя за границей, на родном языке трудно. Да? Это отражение опыта литературы на протяжении, скажем, XVII, XVIII, XIX века, даже на протяжении 20-х и 30-х годов этого столетия. На сегодняшний день, там скажем, после 2-й мировой войны там радио, газеты, все остальное… мир уже превратился… Вы знаете, что Маклоин говорил, да?
К. Рутгерц
―
По радио не говорят по-русски, как говорят на улице.
И. Бродский
―
Совершенно…
К. Рутгерц
―
… большая разница.
И. Бродский
―
Существует определенный коррелятив, который прожив некоторое время в родной стране, тебе понятен. То есть когда ты видишь то, что написано там, скажем, в газете или то, что ты слышишь по радио, вы можете это коррелировать в сознании, в воображении, если угодно. То есть вы знаете эту дистанцию. В той или иной степени я думаю, что я знаю, на каком языке говорит сегодня молодой человек в Советском Союзе. Хотя с другой стороны мне и это неинтересно. Возможен другой вариант. То есть вариант определенной стилистический консервации или консервации определенного периода и уровня языка. Я думаю, что в той или иной степени это со мной произошло, хотя, может быть, не произошло. Я не знаю. У меня ощущение неуверенности по поводу того, что написано, не возникает, по крайней мере, по поводу чистоты чисто языковой фактуры. Содержание, может быть. Но помимо всего прочего не следует еще забывать о том, что, например, все время поступают какие-то рукописи из Советского Союза. Все время кто-то пишет стихи, присылает. То есть я это все более или менее читаю и в той или иной степени читаю. Уже и не читаю с таким интересом, потому что, в конце концов, мне 46 лет. Да? И я знаю, что со мной произошло чисто стилистически. Но это уже началось давно. Это еще в России началось. Это такое тяготение к нейтральности тона и так далее. Я думаю, что, в общем, определенная нейтральности тона я добился. Может быть, не добился. Я не знаю. Может быть, мне это все кажется. То есть я знаю, что там скажем, то, что я пишу, в общем, уже менее гармонично, менее пластично. То есть это не апеллирует к музыкальному чувству. И стихи, которые я пишу, они не стараются произвести музыкального эффекта.
К. Рутгерц
―
Сейчас…
И. Бродский
―
Произошли определенные перемены в рамках самой просодии. Да. То есть это единственные перемены, которые происходят с поэтом, как правило. Живи я дома, вполне возможно, все это шло бы как-нибудь иначе. Или с другой стороны чем ужаснее, тем интереснее. Да? Чем более некомфортабельная ситуация, тем это интереснее. Это по моему.
М. Пешкова
―
О философии Льва Шестова, главной жизненной установке, об этом устами Иосифа Бродского.
И. Бродский
―
Был такой замечательный философ Лев Шестов. Это один из самых лучших русских мыслителей. Русский, но чрезвычайно сильный. Человек, который выдвинул эту идею… то есть я не знаю, на идею это не тянет. Это просто как бы философия дискомфорта. Да? На окраинах реальностях или на окраинах, скажем, мысли самые интересные вещи и начинаются. Не в центре. И моя главная такая идея – не обращать внимания на то, что происходит. То есть не впадать от реальности в зависимость. То есть вести себя таким образом, как будто ничего и не произошло. Я помню, например, когда я уехал в 72-м году. Я просто сказал себе: «Жозеф, реагировать на то, что происходит – это чистый mauvais ton. Веди себя таким образом, как будто ничего и не произошло». И это, дорогие мои, я сознательно таким образом себя вел. Да. И прошло примерно полтора-два года, и в один прекрасный день я почувствовал, что эта маска, которую я на себя надел, она уже, что называется, приросла к лицу. То есть я стал той мыслью, которую я – как бы сказать? – себе навязывал. Бёлль говорил, что чем дальше ваш письменный стол… Такое произведение – «Ирландский дневник». У него есть эта идея, что чем дальше ваш письменный стол находится от стен отечества, тем лучше. Вы знаете, в чем здесь прелесть в некотором роде? Оказываясь вне всего этого самого, ты оказываешься – как бы сказать? – в некой лабораторной – что ли? – ситуации. Такой абсолютной ситуации. Да? То есть в ситуации, в которой впоследствии окажутся, видимо, твои книги без тебя. Поэтому ты выясняешь более или менее, что для тебя важно и пишешь о том, как, в общем, тебе и следовало эвентуально писать. Да? То есть происходит некоторая ускоренная форма отстранения такая – да? – возникает. То есть вы становитесь более или менее, ну, если там, скажем, для русского человека это естественно прибегать к сравнениям космического порядка или к сравнениям, основанным на космических программах, по крайней мере, развивается очень сильное ощущение автономии. Это самое главное, что есть у человека. Все остальное, в общем, в сильной степени основано на разнообразных иллюзиях. На самом деле связей никаких не существует. Вот я всегда обожал английский язык. То есть не то, что обожал. Вот представьте, что вы ходили действительно в «Келломяке». Вы представьте себе, что вы действительно выросли в русской империи. Представьте себе, что миропорядок, который вас окружает, он вам совершенно против шерсти. То есть вы стремитесь найти ему какую-то альтернативу. Или представить себе какую-то альтернативу. То есть все становится альтернативой. Иранский шах становится альтернативой. Да? Предпочтительнее, да? Для меня это все началось… Сначала это было поиском литературы, потому что, ну, братья-славяне, ну, поумнее нас. А потом также случилось, что я стал читать и переводить с английского. И поскольку это было уж так далеко от нас, то тема-то мне эта больше и понравилась. И я переводил, переводил, переводил. Читал, читал, читал. Ну, в общем, в некотором роде доигрался, потому что, в общем, в конце концов, я приблизился, что называется, к оригиналу вплотную. Да? На сегодняшний день я как бы и стал оригиналом в известной степени. Ну, и мне это все как раз очень нравится. Там, скажем, нет сегодня ситуации, при которой мне пришлось бы, там скажем, снова вернуться к русскому и пользоваться только одним языком, английским, скажем. Я бы просто, я не знаю, бросился бы в Гудзон. Да? Я бы сошел с ума. Мне как раз вот эта двойственность, ну, видимо, она мне к некотором роде природой присуща. Я, в конце концов, Gemini. Да? То есть это самой Gemini, то есть близнец. 24 мая. Но это такая нормальная шизофрения. Да? То есть раскол сознания, в котором я, в общем, живу уже более или менее, сколько я себя помню. Да. И в этом даже есть некоторый терапевтический элемент, потому что в принципе мы все лгуны, вруны. То есть мы все склонны лгать, обманывать и притворяться и так далее. Как правило, если мы делаем это в одном языке и в одной культуре, то вот вокруг очень много жертв немедленно оказывается, не говоря о том, что и вы сами оказываетесь жертвой этого. Когда у вас два языка, то как бы возникает два человека. Да? Почти, да? То есть и, в общем, это, что называется по-английски channels, a sort of tendency. Да? И мне это ужасно приятно. И я просто обожаю эту культуру. Для того чтобы жить в другой стране, я полагаю, необходимо что-то в ней любить либо дух законов, либо природу, либо традиции. Я уже не знаю что. Или, что называется, business opportunities, либо культуру. Да? Я обожаю английский язык. Это язык, в котором демагогия невозможна, по крайней мере, политическая демагогия. Немедленно становится ясно, что человек болтает, а не говорит дело. И разница между английским, например, и русским или немецким, или французским, или итальянским. Это разница как раз между теннисом и шахматами.
М. Пешкова
―
Сегодня 75-летие со дня рождения 5-го российского Нобелевского лауреата Иосифа Александровича Бродского. Множество мероприятий проходит по всей стране. Поэта чествует и стар, и млад. Он писал книги для всех возрастов. Вы слушали программу «Непрошедшее время», где звучало интервью с Иосифом Бродским. Повтор программы от декабря 2002 года. Я Майя Пешкова. Звукорежиссеры – Светлана Ростовцева и Александр Смирнов.