"И крошечное сердечко раскроется на ладони" (Лорка) -к 80-летию переводчика-испаниста, полониста, эссеиста Анатолия Гелескула - Наталья Ванханен - Непрошедшее время - 2014-07-20

МАЙЯ ПЕШКОВА: На запоздалом рассвете скоро я в синеву, за корабельную рощу, к вечной сосне уплыву. Нет, не под парусом белым. Вынесет тело волной, той молчаливой, что сменит мертвую зыбь тишиной. Это из Хуана Рамона Хименеса, фрагмент стихотворения «Сосны вечности» в переводе Анатолия Михайловича Гелескула, выдающегося переводчика-испаниста, эссеиста, полониста, чьи ставшие шедеврами переводу невозможно превзойти. Переводы коими восторгалась Ахматова. На днях встретилась с поэтом и переводчиком, ученицей Анатолия Гелескула Натальей Ванханен.

Мы встречаемся с Вами в преддверии 80-летия поэта и переводчика Анатолия Гелескула. Как Вы с ним познакомились? Как Вы узнали, что Анатолий Михайлович – это Анатолий Михайлович?

НАТАЛЬЯ ВАНХАНЕН: Так получилось, что я в университете была студенткой Натальи Родионовны Малиновской, она жена Анатолия Михайловича. Собственно говоря, из-за Натальи Родионовны Малиновской я вообще в университете осталась, я бы, наверное, ушла, мне как-то все очень не нравилось вот на испанском. Не то, что мне на испанском отделении… мне тогда вообще не нравилось в университете. Когда она пришла читать спецкурс по испанской поэзии и драматургии, какая-то началась другая совсем жизнь интересная. И я рискнула ей показать стихи несколько раз и переводы. И она сама на стала их решать, насколько они хороши или плохи. Она показала Анатолию Михайловичу. И он как-то хорошо отозвался. И потом мы познакомились. Вот так получилось. Но я слышала его на вечерах. Он выступал иногда, читал свои переводы. Вот помню, в Доме ученых на меня произвело большое впечатление. Он один там был. Выступление замечательное. Может быть, я его одного помню. Может быть, он был ни один. Но я помню его одного. Вот. Еще мы не были знакомы. И, конечно, это явление. Дело в том, что перевод тогда в 70-е годы – это была очень признанно творческая профессия. Да? Сейчас как-то мы потерялись, и не очень понятно, что происходит. Хотя пока сохранилась школа, имена и возможности еще какие-то. Анатолий Михайлович в перевод пришел совсем не из литературных кругов. Он заканчивал институт нефти и газа. А до этого…

М. ПЕШКОВА: Керосинка – то, что называют.

Н. ВАНХАНЕН: Да. А до этого он учился в геологоразведочном, вот мне рассказывала Наталья Родионовна. И в промежутке он немножко походил в литинститут. Туда было очень трудно поступить, он поступил и очень быстро бросил. Ему показалось, что это ничего ему не дает. Но испанский он выучил сам. И я всегда удивляюсь, когда люди сумели сами выучить язык, но, видимо, были вот какие-то побудительные мотивы. Испания, конечно, для всех была важна после гражданской войны. Вот это очень было какое-то эхо длительное. И потом испанцы были здесь. Был такой целый круг испанских людей, выходцев оттуда. Среди них есть люди ныне известные, например, Анхель Гутьеррес. Это режиссер. Он потом в Испанию вернулся. Учился у нас. В Испанию потом вернулся. У него там чеховский театр. Дионисия Гарсиа – реставратор, художник, философ, все на свете. Тогда они были все совсем юные и вообще горящие желанием что-то сделать хорошее.

М. ПЕШКОВА: Это испанские мальчики, которые в годы гражданской войны приехали сюда в России тогда, когда их родители воевали в Испании…

Н. ВАНХАНЕН: Да. Точнее их привезли детьми.

М. ПЕШКОВА: Да, да.

Н. ВАНХАНЕН: Да. Самое, наверное, сильное вот влияние, как я слышала, это испанский художник Альберто Санчес. В Испании он считается классиком. Он скульптор, художник. Легендарное сейчас имя. Его работы, знаете, в музее Рейна-София. И перед музеем Рейна-София стоит большая его скульптура, которая называется «У испанского народа есть путь, ведущий к звезде». Эта большая вещь стоит перед музеем современного искусства в Рейне-Софии. И там есть его работы в музее в самом. Довольно много. И он как раз вот эмигрировал из Испании в СССР вместе с семьей. И очень большое, по-видимому, влияние оказал на Толю в свое время. На Анатолия Михайловича. Вплоть до того, что он, видимо, как-то говорил ему, что стоит прочесть. Тогда же не было интернета. Не было еще даже словаря. Практически не было испанского словаря. Ладно я моложе гораздо, но и когда я начинала учиться не было у нас испанских книжек практически. Был один учебник. Книг было очень мало. Вот дай Бог, мы найдем что-нибудь. Хотя было, скажем, издательство «Прогресс», которое издавало переводные книги в основном. Тургенев на испанском – это же не то. Мало, что можно было найти. Вот как-то его ориентировал Альберто Санчес. Ну, Анатолия Михайловича это интересовало, так что он все это ловил на лету, и, собственно говоря, текстов Лорки, которого потом Анатолий Михайлович перевел. Их же не было. Вот где взять сами по себе тексты.

М. ПЕШКОВА: Даже не верится, что стихотворение «Тополя уходят, и свет их озерный светел», что оно было только на испанском, что его не было на русском языке. Настолько это стихотворение вошло в кровь и плоть, скажем, моего поколения, да и не только моего, многих поколений.

Н. ВАНХАНЕН: В том-то и дело, что самое важное – не то, что мы что-то узнали. Конечно, мы узнали имя, но мы не представляем, как это могла русская культура быть без этого. Оказывается, вот это уже часть нашей культуры получается. Романсеро цыганская, ну, просто это классика уже. Смешно говорить, но уже русская классика. Так получается, хотя это совершенно испанские стихи, это испанская тема и все. Когда это начинал делать Анатолий Гелескул, я думаю, что это было что-то невероятно трудное, просто невероятное. Потому, что вот сейчас когда открываешь и читаешь оригинал, то это трудно продраться сквозь вот это. Как он продирался? Вот как это было? Он ходил в Ленинку. Он переписывал просто тексты. Это мне рассказывала его жена Наталья Родионовна. Просто проводил там много времени, разыскивая и переписывая. У него сохранилась тетрадочка просто от руки переписанная, с которыми он потом вот так работал. В общем цыганское романсеро он делал всю жизнь. Все время уточнял, уточнял. Он вообще очень много перерабатывал свои переводы. Он не мог остановиться.

М. ПЕШКОВА: А оригинальные стихи у Анатолия Михайловича до этого были, до переводов?

Н. ВАНХАНЕН: Вот этого никто не знает. И он всегда говорил, что он не писал или почти не писал, или бросил рано. Но вот как-то он уклонялся вообще от разговора об этом. Ну, я уверена, что они, конечно, были. Иначе просто быть не может. Вот переводчик поэзии не может прийти к переводу без собственных стихов. Та не может быть. Может быть, он ими не доволен и оставил, или потом перевод его полностью съел. Да? Как цитируют всегда Гелескула. Он говорил, что переводчик съедает поэта, а потом и человека. Ну, съедает, конечно. Съедает, если этим серьезно и много заниматься. Ну, конечно, стихи были. Просто он их решил оставить в стороне. Всегда говорил, что нет.

М. ПЕШКОВА: Скажите, пожалуйста, из испанских поэтов кроме Лорки кого еще переводил Анатолий Михайлович?

Н. ВАНХАНЕН: Он очень много перевел, перенес, перевел нам Испании. Не только Испания, Латинская Америка прозвучала в его переводах очень сильно. Можно назвать… Мигель Эрнандес, например. Анатолий Михайлович восхищался переводами Эрнандеса Анатолия Якобсона. Очень ценил их высоко. Действительно замечательные переводы.

М. ПЕШКОВА: Кстати, они дружили с Якобсоном?

Н. ВАНХАНЕН: Они дружили. Да, они дружили. И Эрнандеса они оба делали переводы прекрасные. Классику переводил Анатолий Михайлович. Это была там ранне-испанская поэзия. Но этим он как-то, мне кажется, занимался меньше. А вот 20-й век сильно его волновал. Замечательный поэт Сесар Вальехо такой был переведен им. Это Латинская Америка. И трудный очень поэт. Чем замечательны переводы Толины, что всегда это очень все человечно и это понято очень глубоко. Самое страшное в переводах – это непереваренность. Знаете, когда человек сам не понял, не переварил, это через себя не пропустил. Поэтому не получилось. А самый сложный, в общем, текст, ну, если не понял, не берись. Да? но надо очень глубоко понять и сделать его по-русски. Вот это то, что ему замечательно удавалось.

М. ПЕШКОВА: Скажите, пожалуйста, а как получилось так, что Ваши стихи, Ваши переводы… Вы постоянно показывали Анатолию Михайловичу? Было ли такое взаимо… простите, что я произношу так, взаимообогащение? Взаимная радость от общения тогда, когда люди одной профессии говорят на одном языке, на языке своего дела.

Н. ВАНХАНЕН: Да. Взаимо я не скажу, но обогащение меня было точно. И я, конечно, с ним всегда советовалась и всегда показывала, и всегда он мне показывал, что не так. Намеком вот даже как-то, что вот не в ту сторону. А в какую? Он это умел объяснять и не конкретно, надо сказать, объяснял, но как-то вот получалось показать, где лучше, хуже. Очень всегда было обидно, когда он писал «вяло». И это очень важный момент действительно. Вот вяло быть не должно. Там же гении в основном. Кого переводим-то? Переводим замечательных. И вдруг вяло. Вот это очень тяжелая оценка, с ней надо бороться потом. Вот.

М. ПЕШКОВА: Кого из поэтов… чьи переводы Вы показывали Анатолию Михайловичу, можно Вас попросить вспомнить?

Н. ВАНХАНЕН: Ой, да Вы знаете, я все показывала. Я вообще вот Лорку-то делала только потому, что… Я бы сама не взялась. Это предложили мне Анатолий Михайлович и Наталья Родионовна как-то их в этом деле поддержать с Лоркой. И уже задан был такой вот тон. Сначала Цветаевой, кстати. Цветаевские переводы замечательные, их очень мало, но они прекрасные. И он придумал вот, как это делать, вот он понял. Кроме того очень для него всегда было важно, ну, и Лорка отсюда вытекает, фольклорная линия испанская, народная поэзия. То, что очень-очень трудно переводить, потому что это такой вот сгусток, это точность, это такая капля росы, в которой все. Да? И она не должна растечься или высохнуть, когда ее на другой язык переносишь. Эти, конечно, работы у него потрясающие. Книжка целая собрана, испанский фольклор. Вы знаете, можно сказать, что это такой целый жанр, который вошел тоже в русскую поэзию. Его просто не было. Вот как мы от японцев узнали, что есть такое хоку, такие танки. Вот так мы узнали, что есть коплас испанский, как они выглядят. Они совсем другие. ни на что это не похоже, ни на нашу частушку, ни на что.

М. ПЕШКОВА: Это что, народные песни? Народные тексты?

Н. ВАНХАНЕН: Народные песни очень коротенькие, в четыре строчки, копла, например. Ну, есть там другие жанры. Это очень лирично, это очень тонко и очень точно.

М. ПЕШКОВА: То есть сделать вот такое четверостишье – это то, что называется гулять по миру из одного языка в другой, как бы переходя?

Н. ВАНХАНЕН: Нет.

М. ПЕШКОВА: Вот смотрите танка…

Н. ВАНХАНЕН: Нет, из одного в другой это не переходит. Это очень национальные жанры. Это абсолютно национальные… Вот танка – это Япония и это особый жанр…

М. ПЕШКОВА: То есть имеют свой размер?

Н. ВАНХАНЕН: И размер, и ритм, и главное – наполненность. То, чем это наполнено. Вот как-то испанский… они какой-то свой особый лиризм. Если Япония, там больше природа. Там душа и природа. Да? То здесь я затрудняюсь сказать, нужно подумать. Душа, тоска, печаль какая-то одинокая. Много чего там есть. Очень точность большая выражения. Это очень трудно перевести. Легче перевести поэму большую, чем такое четверостишие. Ну, я не знаю, что попалось. Да? Что вспомнилось.

Я слезы нес на могилу, чтоб землю выжечь дотла,

но встала смерть и сказала, что ты другого звала.

Это народ. Это не совсем наше…

М. ПЕШКОВА: То есть это так не придумаешь. Да?

Н. ВАНХАНЕН: … совсем непохожее. Это не придумаешь. Это родиться должно.

Ткут это рубище жизни и подновляют заплаты.

Долгие нити печали, редкие нити отрады.

Вот это испанская вещь.

Даже песок на дороге, только взгляну тебе в след,

Солью глаза застилает и застилает мне свет.

Он это очень любил. И собственно уловка-то вытекает из этого. Вот из фольклора.

М. ПЕШКОВА: О замечательном переводчике с испанского, португальского, польского Анатолия Гелескула в канун его 80-летия в «Непрошедшем времени» на «Эхо Москвы» вспоминает поэт и переводчик Наталья Ванханен.

Заставка

Н. ВАНХАНЕН: Испанцы удивились, когда показали им книгу, которую собрал Анатолий Михайлович и Наталья Родионовна, этих народных песен. Они по-испански были собраны ими и переведены частично на русский. Испанцы были удивлены. У них таких подробных… таких собраний жемчужин не так много, и таких больших, может быть, и нет.

М. ПЕШКОВА: Я хотела спросить о драматургии Лорки. Переводил ли Гелескул его пьесы?

Н. ВАНХАНЕН: Он всю жизнь хотел «Кровавую свадьбу» перевести. И как-то откладывал. И, в общем, могло не случиться. Собирался. И тут счастливый случай помог. Театр «Сопричастность» очень хотел эту вещь поставить. Перевод им показался не очень удачным старый. И они просто заказали. Вот это редкий случай, когда театр заказывает новый перевод. Заказали, попросили его сделать. И «Кровавая свадьба», конечно, замечательная совершенно получилась и идет сейчас, идет в театре «Сопричастность».

М. ПЕШКОВА: Уже много лет она идет.

Н. ВАНХАНЕН: Да, уже много лет. Я хотела бы еще назвать имена… Вообще Вы знаете, что далеко Испанией не ограничивается диапазон. Но вот из замечательных испанцев Леон Фелипе, перевод который Ахматова когда-то отметила. И собственно как она услышала такое слово «Гелескул»? Она прочитала перевод его, опубликованный. Он не очень много… Его вообще долго не публиковали. Лорка был сделан в основном, например, Лорка в 50-х уже. А в 64-м только 1-ая появилась публикация. Он их посылал, рассылал, ходил. Ничего не было. Были даже случаи анекдотические, когда отвечали вполне приличные журналы известные ныне, что уважаемый… А нет, уважаемая товарищ Гелескул, Ваши стихи далеки от нашей действительности. Поездите по колхозам, там посмотрите как… А так Вы что-то очень отдалились. Приняли просто за его собственное такое странное что-то, цыганское что-то такое вот. Ну, поучитесь у народа. А он у другого народа в этот момент учился. Да. И такие даже были. Вот я хотела сказать про Леона Фелипе как раз. Прочла этот перевод Ахматова и совершенно восхитилась, сказала: я хочу с этим человеком как-то познакомиться. Они познакомились. Так вышло.

М. ПЕШКОВА: А как это было?

Н. ВАНХАНЕН: Чтоб мне не перепутать, вот это тоже связано отчасти с Якобсоном. Я же не присутствовала при этом. Да? Потом был круг, который вот вокруг Чуковской дачи. Познакомились с Чуковского вот ахматовский круг вот этот. Я знаю, что он у нее был. С Якобсоном я знакома не была. А вот из испанцев кто еще? Хименес, конечно, восхитительный у него. Хименес – это старшее поколение. Поколение перед Лоркой. И он выходил отдельной книгой. И очень тоже у нас прозвучал. Очень. Просто как тоже наша поэзия. Конечно, переводная, но сейчас удивительно, что этого когда-то у нас не было, что не было русского Хименеса. Вот теперь он есть.

М. ПЕШКОВА: А Антонио Мачадо?

Н. ВАНХАНЕН: Антонио Мачадо не так много у Анатолия Михайловича переводов. Но они – да – замечательные. Потом прекрасные совершенно португальские Фернанду Песоа в 1-ю очередь. Это замечательный такой португальский поэт и прекрасно он получился. Но есть же и французы. И французов он переводил много.

М. ПЕШКОВА: То есть он знал и французский язык, да?

Н. ВАНХАНЕН: Да, конечно. Есть Верлен у него прекрасный. Французский он знал, он с оригинала переводил. Ему не нужны были подстрочники. Он знал польский, выучил его тоже сам. И полякам он посвятил очень много своей души и времени. Вышла огромная книжка «Среди печальных бурь» из польской поэзии 19-20-го веков. Она называется. Вот в 10-м году в издательстве Ивана Лимбаха она вышла. Причем все, кто знают Анатолия Михайловича в 1-ю очередь как испаниста, были поражены, что это том толстый, ни сколько не меньше его испанского тома, если не больше. Последние годы как раз он, наверное, поляков даже больше переводил, чем Испанию. И очень любил эту страну с каким-то таким чувством вины, что ли? Нашей общей вины. Вот с таким чувством. У него Польша была… Ну, никогда он этого не говорил напрямую, но вот всегда это очень чувствовалось, что это любовь к страданию этой страны, сострадание ей. Да? И вот вина, вина наша, другой очень страдавшей страны, но которая тут виновата. Это чувство у него, по-моему, было непроходящим. И связано это было со многими вещами связано. Но и очень сильно с варшавским восстанием, которое не поддержали мы во время войны. И поэты там погибли замечательные в этом варшавском восстании. Перевод поляков прекрасный у него. Дело в том, что он давно ими занимался. Помню, в институте еще, по-моему, я открыла томик Ивашкевича, и несколько стихотворений меня поразили. И потом спустя много лет… Я тогда не посмотрела переводчика, и вообще я тогда этим не интересовалась. Что там? Что переводил? Еще с польского? Откуда я знаю? И потом я открыла, это Толины были переводы. И помню с тех пор:

Для того и летний вечер –

Гонит горечь и досаду,

На фонтанах теплит свечи,

Водит за руку по саду.

Но полуночь, божья стража,

Серебрится морозцем ранним,

Сад ознобом будоража,

Забытье – воспоминаньем.

Я это помню, наверное, лет с 18. Но я не знала, что это стихи, переводы… что это Анатолий Михайлович. То есть очень давно он это делал уже поляков. А потом его привлекли в издательство «Художественная литература». У нас была такая, знаете… Я говорю, у нас, потому что я какое-то время там работала очень недолго. Была такая смелая, не скажешь диссидентская, но, в общем, можно и сказать, редакция, которая называлась «Редакция литературы социалистических стран Европы». И там как раз польский редактор Юлия Живова, Стелла Тонконогова тоже занималась Польшей тоже. Потом по Болгарии была Ника Николаевна Грин – тоже близкий человек Чуковской. И вот такая была редакция. И они очень смело давали переводы тем людям, которым уже никто переводов не давал. Например, Якобсону, который просто был уже персоной нон-грата, и никто ему ничего не давал переводить. А там давали. Даже наоборот привлекали, вот давайте кого-нибудь еще. Они вот с удовольствием брали переводы Анатолия Михайловича тогда. И так постепенно вот он вошел в польскую культуру. Перевел замечательно. Вот у него Лесмен. Это вот то, что он сам любил. Стафф, Галчинский, Бачинский. Это его прекрасные работы. Хотя я очень люблю Мицкевича, которого он не считал своей такой переводческой любовью. Ну, дали Мицевича, перевел. Тех, кого я назвала, он любил, наверное, больше. Но я считаю, что Мицкевич изумительный у него. Так что еще огромная работа с поляками.

М. ПЕШКОВА: А не чурался ли Анатолий Михайлович переводной работы? Переводной работы не стихи, а, скажем, переводить прозу, переводить какие-то статьи? Или он был то, что называется, зациклен на поэзии?

Н. ВАНХАНЕН: Нет, он же переводил не то, чтобы прозу, вот такую. Романы – да? – он никогда не делал. Беллетристику – нет. А, например, философскую прозу – да. Ортега-и-Гассет. Очень хорошая работа – книга «Камень и небо». Замечательная совершенно. Там эссе Ортеги. И большую вещь он перевел – это «Восстание масс». И кроме того он очень хорошо писал о поэтах. Знаете, он же в каждой своей этой подборке, в избранных вот этих книжках и к полякам, и к испанцам, вот его книга испанская… где только испанские переводы «Огни в океане», к ним есть предисловия к каждому поэту. Причем оно… Такое ощущение каждый раз, что он этого человека просто лично знал. Там очень много и всяких деталей, и главное наблюдений за поэзией, каков Мачадо, каков Хименес, какие они. Он как-то умеет об этом очень коротко и замечательно рассказать. Несколько страничек. Был бы, конечно, крупнейший литературовед, если бы он только этим занимался. И так это очень крупно. Это можно отдельно издавать. Его эссе можно издавать отдельно в литературе. Это будет отдельная книга очень интересная.

М. ПЕШКОВА: Но, видимо, все-таки основное направление того, что переводил Анатолий Михайлович, – это все-таки, видимо, Лорка, потому что из его рук мы получили всего Лорку. Я правильно понимаю или нет?

Н. ВАНХАНЕН: Нельзя сказать, что это основное, но можно сказать, что это наиболее прозвучавшее.

М. ПЕШКОВА: Главно прозвучавшее.

Н. ВАНХАНЕН: Да. Это очень прозвучавшее. Вообще то, что… сама судьба Лорки, то, что у него так это все сложилось, что у нас начали его… Но это трагедия. Произошла трагедия. И это как-то вот долетело до России быстро. И узнали, и откликнулись. Вот это сыграло большую, конечно, роль. Просто лорковская судьба, сама его смерть. Конечно, резонанс был очень сильный. Потом выходят его переводы. Это уже 60-е – начало 70-х, когда это идет. Здесь же в этот момент нет ничего подобного. Это какой-то с одной стороны огромный интерес к тому, что есть хорошего. Просто интерес публики. И публика очень разнообразна. Очень читающая, очень слушающая, очень внимательно вот улавливающая что-то такое, что-то новое, что-то есть, что-то с душой, что-то такое, что говорит о важном. Вот Лорка оказался тем, кто говорил о важном, о том, как жить.

М. ПЕШКОВА: А в это время в России молодые поэты собирали не только полную аудиторию, но и полные стадионы. Согласитесь, это то время, когда гремел Евтушенко, Вознесенский, Белла Ахмадулина.

Н. ВАНХАНЕН: Я соглашусь, но одновременно я скажу, что интерес к Лорке – это какой-то интерес к чему-то очень глубинному. Как-то от стадионов немножко отойти и куда-то в глубину. Вот кто еще что-то…

М. ПЕШКОВА: То есть войти в себя?

Н. ВАНХАНЕН: Да, и в себя тоже, но еще в какую-то глубину вот пластов истории, культуры и других страны тоже.

М. ПЕШКОВА: Всеевропейского начала, скажем так.

Н. ВАНХАНЕН: Да, всеевропейское начало тоже. Да. И какая-то вот вообще глубина души. Вот куда… Тут даже немножко, это даже чуть-чуть противоположное стадионам. Хотя я нисколько не умаляю значение шестидесятников. Конечно. Но это уже чуть следующее время.

М. ПЕШКОВА: Ну, так получилось, что Анатолий Михайлович не был частым гостем в Испании. Насколько я понимаю, он всего один раз был с Натальей Родионовной. Вот единственная поездка.

Н. ВАНХАНЕН: Вы знаете, да. Да. Он был всего один раз. И это, конечно, странно. А что странно? Не пускали ведь тогда. Никто просто так не ездил. Ну, остается удивляться, как он это все почувствовал. Но мы вот у Пушкина вот удивляемся.

М. ПЕШКОВА: Который тоже не был за границей.

Н. ВАНХАНЕН: Который тоже не был. Вот и мы удивляемся тоже, когда ночь лимоном и лавром пахнет – да? – где-то там на севере в Париже. Это же надо оказаться в Мадриде, чтобы почувствовать, что где-то там на севере в Париже… Так не придумаешь. Надо себя там почувствовать. Вот Анатолий Михайлович себя, конечно, там как-то ощущал очень. Запахи, звуки. Он как-то ее знал. Ну, как будто душа когда-то там жила. А действительно в Испании они были один раз и путешествовали. Были в Гранаде. Очень рвались в Гранаду. Конечно, вот Лорка из Андалусии. Гранада много значила. И вообще как столицу мавританскую, столицу многих культур. Еврейскую, арабскую…

М. ПЕШКОВА: Арабскую, да?

Н. ВАНХАНЕН: Да. Вот такую Испанию.

М. ПЕШКОВА: Наталья Ванханен, поэт и переводчик, вспоминая Анатолия Гелескула. Наталья Квасова, Александр Смирнов – звукорежиссеры. Я Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время».