Александр Генис - Непрошедшее время - 2014-02-02

М. ПЕШКОВА: «Чтение есть частное, портативное, общедоступное, каждодневное счастье — для всех и даром. Будь я школой, первым предметом в ней бы был читательский гедонизм». Это из предисловия А. Гениса из книги « Уроки чтения. Камасутра книжника». Вы получите эту книгу, если ответите на вопрос по СМС +7-985-970-45-45. Почему Библию трудно читать? Продолжение передачи, которую мы начинали в прошлое воскресенье. Говорим о поэте – Льве Лосеве. С писателем, эссеистом и культурологом А. Генисом.

А. ГЕНИС: Я говорю Леша, потому что это отдельная история. Он писал под псевдонимом Лев Лосев, а звали его Алексей Лившиц. Когда я его спросил, однажды мы напечатали в « Новом американце» стихотворение « Два Лосева», а потом статью А. Лившица. И читатели бы сказали: « Давайте разберемся. Толи он Лев, то ли Алексей». Лосев сказал, что иногда Лев, а иногда Алексей. С Толстым было то же самое. Он всегда говорил, чтобы называли его Леша. Это имя объединяет два. Мы были с ним на « вы» всю жизнь. Он очень ценил, да и я тоже, нормальную, цивилизованную, интеллигентную вежливость и учтивость. Он стоял на стреме. Когда Бродскому нужно было что-то узнать, он звонил Лосеву. Однажды раздается звонок, мы сидели и ужинали у Лосевых, раздается звонок, и Бродский спрашивает. Леша говорит – да, это анапест. И вешает трубку. Бродский спрашивал, написал стихи, у него были сомнения в размере. Не то, что Бродский не знал, что такое анапест, видимо, был какой-то сложный случай. Хохма заключается в том, что Лосев был большой поэт. Как быть большому поэту с еще большим поэтом? Он никогда в жизни не равнял себя с Бродским, потому что он говорил, что Бродский это гений. Гений – это не хороший поэт, это гениальный поэт. Гений происходит от слова « ген». А « ген» - это урод, это монстр, это цирковой номер. Это карлик или великан. Это то, что выходит за пределы природы. А Лосев был как раз размером с природу. Это так нравилось в нем. Главная его черта была – безудержная умеренность. Мне эта черта нравилась. Это был человек 18 века. У него не было порыва. Он был весь - точность и остроумие 18 века. Это было все очень сдержанно, но это не значит, что все было прилично. Первый его сборник назывался « Памяти водки». Лосев тогда еще не был профессором. Профессором он был, но он был не полным профессором. К этому времени перевели его стихи. И вдруг он с ужасом понял, что его коллеги знакомятся с ним по сборнику стихов « Памяти водки». С водкой все было хорошо. Мы с ним ох, сколько выпили. Стихи Лосева были абсолютной неожиданностью для меня и для всех, потому что в 37 лет он начал печатать стихи. Что такое 37 лет? Это вообще смешно. Кто пишет стихи в 37 лет? Это был неправильный ход, потому что предваряли эти стихи очень добрые слова Бродского, что вызывало еще большие подозрения. Они друзья. Платон мне друг, но Лосев мне дороже. Мы смотрели очень подозрительно на его стихотворение, напечатанное в журнале «Эхо». Был такой авангардный журнал. Стихотворения были напечатаны там. И мы ждали с ужасом, будут ли это перепевы Бродского. Оказалось – ни капли. И первый его сборник « Чудесный десант», « Тайный советник». Первые две книги Лосева вызвали не просто восторг, мы с Лосевым дружили 30 лет. В отличие от Бродского, которого все боялись, Леша был просто нашим другом. Мы постоянно приезжали в гости. Еще часто мы ездили на конференции. Обычно это было связано с академическими мероприятиями, которые выливались в путешествия. Он очень любил поесть. Не знаю лучшего сотрапезника, чем Лосев. Мы говорили до еды, во время еды о еде. Конечно, он был очень остроумным человеком, но это само собой, потому что в этом кругу нельзя не быть остроумным, ты вываливаешься из этого круга. Лосев всегда очень мягко, тонко, но достаточно язвительно шутил. В стихах его то же самое. Его стихи легкие. Там нет мучительного синтаксиса, как у Бродского. Лосев мне сказал, что когда он пишет стихи, лишь бы не было как у Бродского. Для него это была проверка, потому что не надо повторять. Его стихи очень смешные в старинном смысле, 18 век. Я много писал про стихи Лосева, прямо с первого стихотворения. Вечность языка, филигранная драгоценность, очень все продумано, очень все точно. Господи, как мы все ненавидели неточность. Пришел ко мне один поэт, подарил свою книжечку стихов. Там было написано « как акварель Бродского ты хороша». Я говорю, что Бродский не писал акварелью, он говорит: « Какая разница». Тогда и не надо писать стихи. Мы часто ездили на машине и читали сборник стихов Лосева вслух. Поездки длинные, Америка большая. Когда заканчивали, начинали сначала. Это был нормальный поэт. Каждую строчку Лосева мы ценили. С филологией Лосева было по-другому. Мы были в разных лагерях. Я вообще всегда думаю, как-то устроена Америка так, что изюм отдельно, а булки отдельно. Я всю жизнь голосую за демократов, Лосев всю жизнь голосовал за республиканцев. Когда Клинтона хотели выгнать, то у нас был такой скандал. Хотя мы обычно не говорили о политике. Он был совершенно противоположен мне во всех отношениях. Я дружил с Синявским, а он - с Максимовым. Это разные лагеря. Ему очень нравился Солженицын. Он был единственный человек, по-моему, который прочитал « Красное колесо». Хвалил его. Он говорил, что не может с кем-то спорить, потому что кроме него « Красное колесо» никто не читал. ( НРЗБЧ)

В принципе, у нас были очень разные взгляды. Его любимым современным писателем была Петрушевская. Я про Петрушевскую ничего не скажу, но скажу, что мой любимый писатель был Сорокин. На Сорокина он не мог смотреть. Однажды у нас была филологическая дискуссия на острове Мауи. Это маленький остров в Гавайском архипелаге, на котором происходило действие фильма « Парк Юрского времени». Там есть одна дорога, больше нет. Я вел машину. Мы сидели в машине и разговаривали. Обогнать меня было нельзя, потому что узкая дорога. Мы спорили о Петрушевской. Мы решили довести этот вопрос до конца. Разбирали ее рассказ « Современный Робинзон». Когда Лосев приводил свои аргументы, то я ехал со скоростью 60 километров в час, когда я приводил аргументы, чтобы смерить свой холерический темперамент и не выйти за пределы учтивости, что с Лосевым было необходимо, разговаривать надо было всегда тихо, вежливо и учтиво, я тормозил до 20 километров в час. За нами ехала колонна машин мили на три. Все машины ехали в таком такте, как танец. Пам-пам-пам. Сзади сидела моя жена и хохотала. Она не могла выдержать, потому что это было дико смешно. Но ни один не погудел. Я думаю, потому что на острове Мауи чудесный климат. Они вытерпели даже русского идиота, который их развлекал.

М. ПЕШКОВА: Лосев посадил в том месте, где он жил, сад.

А. ГЕНИС: Скорее, Нина, его жена. Она занималась садоводством. У них был дивный английский садик. Он был английский джентльмен. Ему очень подходила такая роль. Он всегда был в галстуке, в таких твидовых пиджаках. Университетский профессор, который пишет « Памяти водки». Противоречие там присутствовало. Нина посадила дивный сад. И вообще весь их дом был такой, как будто это дом английского поэта 30-х годов 20 века. Все было уставлено книгами. Я каждый раз спрашивал, читали ли вы эту книгу. Он говорит, что она у меня есть, этим все исчерпывается. Всегда был салат на обед из зелени, которая выросла в саду. Сад был такой красивый, что однажды туда пришел медведь. Это новая Англия. Там зверья куча. Они с восторгом об этом рассказывали.

М. ПЕШКОВА: Много было последователей у Лосева в том университете, где он преподавал? Кто-то стал поэтом?

А. ГЕНИС: Я не знаю. Один из его студентов стал дипломатом большим, представлял Америку в ООН. Поэтов – я не знаю. У него были студенты, которым очень нравился Лосев. Когда он умер, то стали готовить книжку мемориальную в его память. Я тоже кое-что написал туда. Мне рассказывали, сколько студентов бывших, оказалось, что его любили студенты, и правильно делали. Он очень интересные курсы преподавал. В Америке преподавать трудно. Надо, чтобы записались. Это же не то, что история КПСС. И он придумал курсы любопытные. Мы много об этом говорили по радио. Каждый раз, когда он приезжал в Нью-Йорк, мы обязательно общались в эфире. Он рассказывал про свои курсы. У него был курс « Звери в литературе». В русской и американской. Потрясающе интересный курс. Что же Леша вывел? Он сказал, что американский зверь – ницшеанец, а русский – христианин. Каштанка – это образец смирения. ( НРЗБЧ) Американские звери, собака становится волком. Возвращается обратно к своему индивидуализму. Он любил читать не Достоевского, как все. Он любил читать Толстого со студентами, что гораздо труднее. Достоевский описывал русского человека, а значит, экзотичного человека, а Толстой описывал человека вообще, как и Пушкин. По-моему, он всегда предпочитал прозу читать, а не стихи. И правильно делал, потому что перевести это невозможно. А Бродский читал стихи, но курсы он читал по-английски. Лосев тоже в основном читал курсы по-английски. Но Бродский читал курсы для себя. Он думал во время чтения лекций. Часто останавливался у окна, что-то записывал.

М. ПЕШКОВА: Мне хотелось спросить о книге, которая вышла уже после смерти Лосева. Здесь, в России, « Меандр». Вы ведь ее читали?

А. ГЕНИС: Конечно. Я все читал, что написал Лосев еще в рукописях. Мы все обменивались рукописями. Так в американской среде принято, потому что не так много у нас читателей.

М. ПЕШКОВА: Трагический момент, когда его лишили той квартиры…

А. ГЕНИС: Это было ужасно, потому что Лосев приехал в Россию, чтобы судиться. Я был в этой квартире. Знаком с его мачехой, потрясающая женщина. Это свинство и подлость, что произошло. Их соседом был Шкловский. Это было такое шикарное место. Жалко, что оно не досталось Лосеву. Вот уж заслужил человек себе место в Москве. Его отец был еще замечательным поэтом. Именно поэтому Лосев взял себе псевдоним, слишком много Лившицев в русской литературе.

М. ПЕШКОВА: « Пять минут» - это стихи отца, «Карнавальная ночь»?

А. ГЕНИС: Я не знал этого.

М. ПЕШКОВА: Это стихи Лившица. Писал ли он стихи, посвященные вам?

А. ГЕНИС: У меня есть все его книжки. Ни разу Лосев не дарил книжку, не написав стишка. И вот все эти посвящения, это маленькие стихотворения, надо их когда-нибудь тоже собрать, потому что дарили друг другу книги всегда. И Лосев всегда придумывал остроумную и точную надпись. Однажды мы были в Вестминстерском аббатстве. Там был уголок поэтов. Лосев подошел, снял кепку – наших хоронят.

М. ПЕШКОВА: Александр Генис, автор книги « Уроки чтения. Камасутра книжника». Нынче подробно о Льве Лосеве на « Эхо Москвы» в программе «Непрошедшее время».

Мне хотелось продолжить по поводу книги, о которой мы говорим. «Пишется как слышится». О чем эта глава?

А. ГЕНИС: О диалоге. О том, как трудно писать диалог, потому что теперь, когда я уже сам зубы съел на этом ремесле, я знаю точно, что читатель многое может пропустить, например, пейзаж, если не из Тургенева, который служит источником диктантов. Описание, портрет, мысли, а диалог не пропустит никогда. Диалог – это то, что читается первым. Потому что диалог – это суть литературы. Это драма. Диалог писать труднее всего. Я вам точно скажу, когда я сочиняю, то строчка диалога стоит мне дороже двух страниц текста, поэтому я так люблю прямую речь. Я все время воюю с корректорами, которые хотят мне поставить кавычки, а я хочу, чтобы это была прямая речь. Я этому научился Сэлинджера, у Довлатова, у Чехова есть диалог. Как это красиво сделано у Чехова! Рассказы Чехова меня иногда бесят, потому что все мрачное. Ахматова говорила, что невозможно читать. При жизни Чехова была знаменитая статья « Жестокий талант». Однажды сказали, что у вас рассказы о том, как он красив, она красива, встречаются, женятся, и всегда несчастны. Он говорит - да. Когда три тома прочтешь Чехова, то можно утопиться. Но пьесы Чехова я ценю навес золота. Эта изумительная точность, глубочайший театр абсурда. Когда мы знаем, что у людей комок в горле, они говорят глупости, чтобы не сказать самое страшное, они говорят: « Жарище в этой Африке», или « У лукоморья дуб зеленый». Слову положен предел. А на сцене нельзя молчать, поэтому они говорят что-то абсурдное. А это абсурдное и есть самые сильные места в тексте. И там хороший режиссер, для этого он должен сохранять темперамент постановки в этих местах, потому что это и есть обнаженный нерв пьесы. Читать, как это делает Чехов, как он точно понимает пунктуацию драмы. Никто никогда это не делал. Не зря Чехов классик, который считается не русским классиком, а просто классиком. Дальше него никто не может сделать. « Три сестры». У меня раньше была любимая пьеса « Вишневый сад», а потом перестала, потому что я ее знаю наизусть. Я не могу больше. Она вся в меня вошла. Помните, когда Петя рассуждает о прекрасном будущем. А ему говорят: « Петь, а ты уже лысый». Как это сделано. Как он срезает всех. Недавно моим кумиром стала пьеса « Три сестры», потому что я понял, господи, как трудно сделать так, чтобы эти « Три сестры» не смешивались. Он же не может каким-то образом, чтобы одна была белая, другая черная, третья желтая. Их надо как-то развести. Они сестры, они похожи, но в то же время они разные. Я стал смотреть, какую реплику он дает, как это делает. Если выписать. Я приведу свой урок чтения, как для меня работает. Реплики одной сестры, второй и третьей. Если их сопоставить отдельно, там мы увидим, как нужно играть каждую сестру. Их нельзя переставить. Попробуй одну реплику отдать другой. Потом я наткнулся, из письма Чехову: « Я пишу "Три сестры", зверски трудно сделать их непохожими». Задним числом я это понял. « Как слышится, так пишется» - это самое трудное. Меня кто-то спросил: « Правда, что Довлатов писал так легко, как Моцарт?» Я говорю, что так никто не пишет, в том числе Моцарт. Его рукописи, где все перечеркнуто.

М. ПЕШКОВА: По поводу следующей главы. « Тяжба».

А. ГЕНИС: Когда я был маленьким, я больше всего на свете хотел прочитать Библию. У меня не было Библии. ( НРЗБЧ) Приходит школьник в церковь, прихожу к священнику, побаиваюсь его и говорю: « Скажите, пожалуйста, у меня вопрос, как мне Библию достать?» Он говорит, что на все свое время, иди. Я купил на черном рынке за 25 рублей. 25рублей – это моя двухнедельная зарплата пожарного. Это говорит о том, как мне нужна была Библия. Когда я начал читать Библию, я разочаровался, потому что это скучная книга. Я понял, что Библию надо читать всю жизнь. Ее невозможно понять, усвоить, пока ты не дошел до этого. Так делают в Америке. И воскресные школы сплошь и рядом в каждом маленьком городке. Собираются, читают по воскресеньям, иногда хором читают. Я не читал всю Библию. Я читал Евангелие, Новый завет. О Новом завете говорить не приходится, тут слишком остро это все. О Ветхом завете можно говорить как о литературе. Как Аверинцев говорит, это тоже в прошлом. Это археология. Для меня главная книга в Ветхом завете – это «Книга Иова». Если ты не можешь оправдать Бога, то нет у тебя религии. Иов – это мучительная книга. Каждый раз я прихожу в восторг. Вообще я легко прихожу в восторг от книг, потому что меня поражает дерзость этих авторов. Они все верующие люди. Как они смели так осуждать бога? Как они смели так дерзко себя вести по отношению к богу? «Книга Иова», она написана очень интересными стихами. Она написана настолько ритмично, что ее нельзя прочитать про себя, только вслух. Нужно представить себе. Тогда не умели читать глазами. Читали вслух. Нужно эту книгу не читать, а петь. Тогда вам не поможет понять главного – за что Бог мучает Иова. ( НРЗБЧ) В этот момент я останавливаюсь и говорю про себя: « Я автор этой книги». Но у нее же был автор. Этот автор доходит до этого места и спрашивает: « За что ты меня мучаешь? Я же делал все, что ты просил, я никогда не жаловался. Надо мной смеются, раз тебя бог карает, значит, ты согрешил». Террор. Бухарина спрашивают, почему ты изменил родине. Он говорит, что я не изменял. Ему говорят – ты изменил. И должен признаться в том, что ты изменил. И он признается. А Иов не признается. Он говорит: « Делай со мной все, что хочешь. Но я не признаю за собой вины, потому что ее нет. Почему ты своего верного слугу так мучаешь?» Автор должен в этот момент что-то ответить. Он должен на себя взять функцию Бога. Меня вообще интересуют ключевые моменты в литературе, когда нужно что-то придумать. Обычно чем плохая литература отличается от хорошей литературы? Человек ничего придумать не может. Особенно это в конце видно. Кончается, открытый конец. Они идут по дороге, освещенной луной. Один писатель принес мне книгу. Там герой шел в одно место, оказался в другом. Я спрашиваю – как оказался? Как-то. Я ему сказал, когда придумаешь как, принеси мне книгу. Бог говорит: « Где ты был, Иов, когда я создал бегемота?» Какой гениальный ответ. Он не отвечает на его вопросы. Ты был рядом со мной, когда я создал мир, океан, особенно бегемот меня поражает. « Бегемот» - это древнееврейское слово, у которого нет единственного числа. Он такой большой, что у него нет единственного числа. Это все самое большое в мире. Сарказм идет, ирония. И Бог выглядит, с одной стороны, жуликом, потому что он не ответил на вопрос. Это мы знаем, за что он мучает Иова, потому что ему дьявол подсказывал. А что такое дьявол? Это внутренний голос Бога. Он сам себя испытывает. Создал ли я творение, которое достойно меня, или нет. Бог убедил Иова. Он ему сказал: « Посмотри, какой мир». И он показывает мир, как в театре. Он показывает, какой мир красивый. Какие звезды, как это все здорово. Иов говорит, что мир прекрасен. Жизнь ужасна, а мир прекрасен. Это мой лозунг. Как бы ужасна не была жизнь, но мир прекрасен. Есть свет, закат, снежинки. Он же не виноват, что мы устраиваем такие зверские вещи, а Бог виноват. Когда Иов признал, что мир прекрасен, несмотря на то, что жизнь ужасна и чудовищна, тогда Бог сказал, что он его прощает. Мне очень нравится, что ему вернули баранов, овец, ослов и детей столько, сколько было. Аверинцев замечательно о книге написал. Она небольшая. Каждый человек, который ее прочтет, он поймет, что Библия – это целая литература, как говорил Борхес. Надо же евреи какой народ хитрый, которые сделали свою национальную литературу религией. Читая Библию таким образом, мы узнаем мир, который мы не можем себе представить. Нам гораздо легче представить мир языческий, мир греческий. Он представим, потому что греки видели Бога, они знали, как бог выглядит. Аполлон, Афродита, Гермес. Мы знаем этих богов. Евреи своего Бога никогда не видели. Они его только слышали, поэтому среди евреев столько музыкантов.

М. ПЕШКОВА: Пишете о том, в одной из глав, что вы любите путешествовать и быть в тех местах, где написано то или иное произведение. Где вы бывали?

А. ГЕНИС: Я всюду бывал. Когда я еду, я беру с собой ту книжку, которая мне поможет войти в этот мир, особенно, если она написана там. Я из Москвы еду в Хорватию на книжную ярмарку. Я заранее наготовил себе хорватскую литературу. Мирослав Крлежа – их главный автор. Хорватские сказания, хорватские мифы, поэзию. Я стараюсь изучать то, куда я приезжаю. Я люблю читать классику там, где она была написана. Часто так и делаю. Несколько лет назад меня пригласили в Пушкинские горы, где я никогда не был. Я взял с собой « Евгения Онегина». Сколько я там всего нарыл, когда я читал это именно там, где была написана большая часть« Евгения Онегина», когда я соразмерил ту часть, которая происходит в деревне, с той частью, которая происходит не в деревне, я понял, что Пушкин был еще и деревенщик. Он открыл еще и деревенскую литературу. Я верю в связь почвы и духа. Там, где писатель пишет, почва не может на него не влиять. Поэтому я верю в географический фактор литературы. Например, Генри Торо написал книгу « Уолден». Уолден – это название озера, пруда. Я туда приезжаю раз в год с его книжкой и читаю по главе. Если это лето, то я купаюсь в этом озере, потому что там дивное мраморное дно. А осенью я сижу, где была его хижина, читаю главу. Обычно мы вслух с женой читаем, чтобы никто не видел, заберемся поглубже. Я не один такой, туда много людей приезжают. Это очень радостное дело, когда ты можешь попасть в тот момент, где был твой любимый писатель. Например, Конан Дойль, можете вы представить Лондон без « Шерлока Холмса» или Париж без « Трех Мушкетеров»? Интересно, для Москвы такой писатель – Булгаков. Еще интереснее, что для Киева тоже Булгаков. Вы представляете себе, два города, стать автором двух городов. Есть литературный Киев, есть литературная Москва, из Булгакова можно вычленить то и другое. Мне кажется, что булгаковская Москва так похожа. И она настолько вечная, что она есть и сегодня.

М. ПЕШКОВА: А. Генис, у которого мы с вами учимся читать вдумчиво, медленно и с наслаждением, как у автора книги « Уроки чтения. Камасутра книжника». Звукорежиссер – Антон Морозов. Я – Майя Пешкова. Программа « Непрошедшее время».