Разговор на КРЯККе о классиках американской литературы - Андрей Аствацатуров - Непрошедшее время - 2013-11-17

М. ПЕШКОВА: Публикации, выступления, книги доцента Санкт-Петербургского университета А. Аствацатурова стараюсь не пропускать. Вышедшую еще в 2009 году книгу « Люди в голом» зачитали по моей рекомендации друзья до дыр. Даже стыдно кому-то ее предлагать, нужно купить иной экземпляр. Познакомившись с Андреем Алексеевичем, как членом жюри литературной премии « Нос», старалась не пропустить ни одного его выступления на дебатах. Остроумные его оценки, тонкие сравнения – таковы для меня его выступления. Случай познакомиться состоялся в Красноярске, на ярмарке книжной культуры. Понимая занятость писателя и филолога, решила не отрывать его от дела. Но уж больно понравился его рассказ « Все в моем доме», напечатанный в летнем номере журнала « Сноб». Хотелось поговорить об академике Жирмунском. Но стрелки как-то сами собой ушли в иную сторону, и мы стали говорить о работе, о лекциях Аствацатурова, словом, об американистике, что стало предметом исследования А. Аствацатурова, автора сотни статей об американской и английской литературе.

А. АСТВАЦАТУРОВ: Голдинга, Фолкнера, Сэлинджера, Т. Элиота, Д. Абдайка, т.е. разные формы религиозности, т.е. в рамках христианского сознания. Я записал такой цикл передач с некоторым упором на проблемы литературы и веры. Цикл назывался « Писатель и вера».

М. ПЕШКОВА: Что вы говорили о Фолкнере?

А. АСТВАЦАТУРОВ: Я говорил о религиозном духе его романа «Шум и ярость». О том, как он решает проблему религиозности. Он сталкивается с той же проблемой, что и Достоевский, принятие бога через принятие мира. Я разбирал роман, показывал его персонажную структуру. Рассказывал, там три брата и сестра, и все эти трое братьев, как братья Карамазовы, они заперты в своем личном аду. В разных формах. И как любопытно это Фолкнер решает на уровне проблематики и поэтики. Такая отделённость от жизни и от бога. Это круг авторов, о которых я когда-то писал, которыми я когда-то занимался, о которых я читал лекции. Об Элиоте у меня было две передачи. Поподробнее все было, потому что я об Элиоте писал книгу. Фолкнером я тоже занимался, Голдингом тоже занимался. Писал о них. Это те авторы, которых я профессионально знал. О них я и делал передачу.

М. ПЕШКОВА: Почему вы избрали своей профессией американистику?

А. АСТВАЦАТУРОВ: Трудно сказать. Это получилось случайно. Когда речь шла о том, кем я буду, я хотел заниматься русской литературой, потому что понятно, известно и привычно. Это был Советский Союз. И какие были перспективы у человека, который занимается русской литературой. Ему повезет. Он останется на кафедре, но это сложно.

М. ПЕШКОВА: На той кафедре, где висит фотография Проппа?

А. АСТВАЦАТУРОВ: Да. На русской кафедре.

М. ПЕШКОВА: Это единственное место, где пушкинский « Медный всадник» смотрит на то место ( НРЗБЧ).

А. АСТВАЦАТУРОВ: Основные перспективы – пойти работать в школу. У меня не было способностей работать с детьми. Я это почувствовал. Это потом я понял. Но отец мне сказал, что есть более прагматичный вариант. Это был более перспективный вариант. Можно преподавать английский в любом вузе, параллельно заниматься наукой. Но у меня все сложилось лучше, меня взяли в аспирантуру на кафедру зарубежных литератур, там я не планировал заниматься Америкой. Америка была мне чужда. Долгое время не очень сильно интересна. Так сложилось, я стал заниматься Т. Элиотом, он британский автор, но и американский тоже. Это спор между Англией и Британией, к кому причислять Элиота. А потом уже, в нулевые, я стал заниматься американистикой. В круг моих интересов вошли тот же Фолкнер, тот же Сэлинджер, Абдайк, К. Воннегут. Я стал заниматься американским 20 веком. Меня это увлекло. Стал читать американских авторов. Осознал величие этой литературы. 19 век увлек, который меня до этого совершенно не интересовал. Я понял величие этой литературы, которая тесно связана с русской литературой. Вся американская литература 20 века вырастает из Достоевского. Но она немножко другая. Она более фрагментарная, более конвульсивная. Она бывает интеллектуальной. Америка сама представляет собой такой набор фрагментов. Оригинальную литературу американцы стали писать где-то в 40-е годы. Когда появляется Эмерсон, Торо. Совершенно уникальная поэтика. Такое мнение об Америке, как о стране золотого тельца, Уолл- стрит, бизнес, глобализм агрессивной страны, есть совершенно другая Америка, которую надо знать, надо понимать, у которой стоит очень серьезно поучиться.

М. ПЕШКОВА: Как вам удалось пройти мимо Хемингуэй?

А. АСТВАЦАТУРОВ: Я писал о нем. Просто он избит немножко. Но у меня был такой момент, я занимался Хемингуэем, я написал две статьи о его романе « И восходит солнце». Мне кажется, это самый интересный его роман. Хемингуэй был очень хорошо изучен в СССР. О нем много писали, интересно писали. Много писали.

М. ПЕШКОВА: ( НРЗБЧ) перевод хороший?

А. АСТВАЦАТУРОВ: Он очень хороший. Единственное, есть несколько моментов в переводах Хемингуэя. Первое, что он вопиюще антилитературен. Русские переводчики Хемингуэя и Драйзера стараются сделать литературным, приближенным для нашей литературы. Сгладить эту угловатость, фрагментарность.

М. ПЕШКОВА: Больше журналистики. Он остался в 37 году в Испании.

А. АСТВАЦАТУРОВ: Не совсем. Есть еще один момент. Это фрагментарность. Ощущение удивительного страха, экзистенциальной пустоты, стоящей за всем клишированным стилем. Еще один важный момент, Хемингуэй разрабатывал особый билингвизм. В русской литературе билингвизм разрабатывал Толстой. Если помните «Войну и мир», у него Пьер как-то говорит А. Курагину: « Я удивляюсь, что меня удерживает от необходимости взять этот подсвечник». Витиевато он беседует после неудачного похищения Наташи Ростовой. Пьер витиевато изъяснялся, потому что он говорил по-французски. Но это написано по-русски. У Толстого этот момент билингвизма очень важен. И у Хемингуэя тоже. Вот, например, его роман « Фиеста». Это роман испанский. Герои иногда думают, по-испански говорят, но к этому идет английский текст, как и в романе « Прощай, оружие!». Там тоже иногда в голове героев грамматика итальянского языка. « По ком звонит колокол», там испанский язык, который Хемингуэй знал, понимал очень хорошо. Это важный момент, который упущен в наших переводах. Был в свое время такой филолог, он рано скончался, А. Фейнберг. Это совершенно гениальный человек, который трагически рано умер, мы о нем бы ничего не узнали. ( НРЗБЧ) Мне случайно кто-то принес, я прочитал предисловие, стал читать статьи. Там о « Медном всаднике» было, там были размышления об Элиоте очень важные. Там как раз часть его диплома. Может быть, сейчас этот диплом уже целиком издан. Там была такая мощная проработка билингвистического пласта романа « По ком звонит колокол». Насколько мне известно, даже переводчики потом говорили, если бы они ознакомились с работами Фейнберга, может быть, перевод выглядел бы несколько иначе. Человек из очень интересной семьи. В Петербурге об этом мало знали. Мне случайно попалась эта книжка.

М. ПЕШКОВА: Самое горькое, что из этой семьи никого не осталось. Сама Мария Исаевна очень здорово писала. Человек, у которого был литературный дар.

А. АСТВАЦАТУРОВ: Да. Такое поколение московской интеллигенции. Даже это в том, как он пишет, как бережно и деликатно, в то же время научно и строго пишет об авторах.

М. ПЕШКОВА: Я боюсь, что после ухода его матушки из жизни, его имя нивелируется?

А. АСТВАЦАТУРОВ: Да, Александр не написал глобальной работы, это все фрагменты. Их было ужасно много. Часть он раздавал очень щедро, люди пользовались, писал свои какие-то статьи на эту тему.

М. ПЕШКОВА: Вы ему отдельную лекцию посвящаете?

А. АСТВАЦАТУРОВ: Нет, но когда я говорю о проблеме билингвизма, я всем советую прочесть эту статью Фейнберга. Можно рассуждать об экзистенциальной проблематике, о неком понимании, к которому шел Хемингуэй. Совершенно по-другому он пишет о войне. Его герои ведут индивидуальную войну. У нас судьба индивидуального человека вплетена в некое полотно. Хемингуэй шел к такому более русскому представлению о войне. Можно об этом много рассуждать, но важен языковой пласт. Языковой опыт Хемингуэя, мимо которого исследователи, как правило, проходят. Не хватает образованности, ума. У меня тоже не хватает такого знания английского языка, чтобы судить о том, где испанские кальки, где грамматика иноязычная. А у Фейнберга это хватило.

М. ПЕШКОВА: Доцент Санкт-Петербургского университета А. Аставацатуров. Американская и английская литература 19-20 века под пристальным взглядом филолога. В программе « Непрошедшее время» на «Эхо Москвы». Позвольте вас обратить в сторону Р. Райт « О ком звонит колокол». Здесь вы нашли то, что вам хотелось бы продолжить, то, что вам хотелось бы исследовать, или, на ваш взгляд, ее перевод идеален?

А. АСТВАЦАТУРОВ: Вообще Р. Райт-Ковалева близкий к идеальному переводчик. Поразительный совершенно. Ее переводы рассказов повести Сэлинджера – это такие священные переводы. Но я бы двигался вперед. То, что она переводила, это язык 60-х годов. Это некое ее авторское понимание. Мне кажется, что те проекты, которые сейчас существуют, они тоже очень интересны. Проект Немцова. Взять и перевести заново роман, который так чудно переведен. Это приближать автора к современности. Мне кажется, нам надо иметь несколько переводов, современные переводы, чтобы не терять этот контакт. Чтобы читающая публика, которая не читает… Для меня этой проблемы нет, потому что я читаю по-английски. Но чтобы эти авторы не потеряли своего читателя сейчас, нужно немножко другие переводы. Перевод имеет свой срок, как переводы Жуковского, переводы Гнедича. Надо все заново переводить, новую риторику, новый поиск. То, что раньше казалось живым, плотным, объемным, объектным словом, то уже стирается с годами, превращается в клише. Все переводы обречены на исторический промежуток. Мне кажется, то же самое с переводами Р. Райт-Ковалевой, которые безупречны, на мой взгляд.

М. ПЕШКОВА: Вы считаете, что « Над пропастью во ржи» нужен новый перевод?

А. АСТВАЦАТУРОВ: Собственно, он уже сделан. Нужен новый перевод, потому что поколение, которое с ним живет, это поколение самое позднее. Это мой рубеж тех, кому за 40. Сейчас и падает интерес к Сэлинджеру. Его смерть вызвала некий бум. Он всегда продавался, в мои годы, когда учился, было стыдно не читать. Его читали все. Могли Т. Манна не прочитать, могли забыть про Р. Роллана. А сейчас у студентов, да, это один из авторов, который должен быть прочитан по программе. От них это далеко. Им непонятно, какие-то странные полунамеки. Непонятный герой. Мне кажется, его нужно оживить новыми языковыми поисками.

М. ПЕШКОВА: Что студенты привносят в процесс обучения ? Они приходят и говорят: « Дорогой преподаватель, я открыл такую книгу».

А. АСТВАЦАТУРОВ: Бывает. У меня иногда студенты спрашивают, советует прочитать книгу. Помню, мне один студент, это было лет 8-10 назад, А. Барикко принес. Я тогда открыл для себя этого автора. Но это бывает редко. В основном я с ними делюсь какими-то соображениями.

М. ПЕШКОВА: Мне бы хотелось спросить про Курта Воннегута. Он приближен к нам по времени. По-вашему, он тоже нуждается в перекройке, я бы так условно назвала то, что, на мой взгляд, сейчас следовало бы сделать переводчикам?

А. АСТВАЦАТУРОВ: Мне кажется, что перевод безупречен. И злые языки говорят, что Курт выигрывает в переводах. Это просто злые языки. Конечно, это не так. Он большой писатель. Мне представляется, что в России он более популярен, чем в США. Там немножко он упоминается в учебниках литературы, но больше внимание уделяют американцы Д. Хеллеру, куда более крупная для Америки фигура. Воннегут писатель вторичный. Даже « Бойня номер пять», отчасти такой новаторский роман. Но, в общем, вторичен. Но все узнаваемо, страх к говорению, уклонение. Основная проблема, почему я не могу написать роман о войне. Этому посвящен роман. Страх говорения об абсурдном мире. Пишется роман про то, как не пишется роман. Но и много там проблем, восходящих к американской традиции, к Сэлинджеру, к Хемингуэю. С другой стороны, этот взгляд на войну чисто американский, война как дикий абсурд, в котором неясны цели сторон, он немножко русскому читателю чужд. Все-таки мы понимаем цели этой войны, мы понимаем важность этой войны. Мы понимаем, для чего эта война шла. Но Воннегут это понимать не обязан. Для него равнозначны в этом романе нацисты и американцы. Там описан абсурд. Он берет мифы о войне, начиная с Киплинговского мифа, кончая чисто американскими мифами боевиков, братство фронтовое. Это начинает разбивать вдребезги вообще проблему героизма, но все эти недостатки и стремление воевать – это К. Воннегут делает свойством европейца. Он как раз показывает, что Америка, как это ни парадоксально, это страна не про войну. Это страна про существование и свободу индивида. Парадокс, что страна, которая так много воюет, в ее основе, в ее принципах этого не заложено. Он об этом пишет. Это диссонирует с нашим представлением о войне. Хотя Воннегут имел право так сказать, он фронтовик, он воевал. Он попал в окружение, он видел этот кошмар Дрездена. Он и в интервью признавался, что делают выводы, будто я оправдываю Гитлера. Он говорит, что он их никогда не оправдывал. Роман получился такой, что цели не ясны. Роман блестящий, интересный, очень сложный, тонкий, эффектный. Поэтому он так был успешен в России, в отличие от Д. Хеллера. Хеллер куда более мощный автор. Его сложно читать, Воннегут проще пишет, воссоздавая абсурдистский юмор. Он прост. Он создает романы-комиксы вербальные. Хеллер – это человек, который взорвал американский язык. И использовал странную стратегию Л. - Ф. Селина. Селин очень важная фигура, хотя антигуманист, коллаборационист, его симпатии были периодически на стороне нацистов даже, но этот автор был подхвачен теми, кто выступал против подобных вещей. В Америке у него были ученики левые, битники: Хеллер, Воннегут, Селин появляется даже в романе « Бойня номер пять», как такая мощная трагическая фигура. Вот эта напряженность языка, истерия хеллеровская, она сильно чужда русскому читателю, как мне представляется, поэтому мои студенты с меньшим удовольствием читают Хеллера, чем Воннегута.

М. ПЕШКОВА: Как обстоят дела с докторской диссертацией?

А. АСТВАЦАТУРОВ: Я написал книжку « Генри Миллер и его "парижская трилогия"», которая выходила 2 года назад в « Новом литературном обозрении». Я предполагаю, что это будет моя докторская. Сейчас некоторые сложности есть, все бюрократизировалось. Там определенный формат, определенное количество публикаций в определенных местах. Все это надо соблюсти. Я над этим сейчас работаю. Близкие меня к этому подталкивают, что неправильно. Они меня должны подталкивать к сочинению новой книги или романа, но они меня подталкивают к прагматичной защите докторской.

М. ПЕШКОВА: В следующее воскресенье продолжение беседы с А. Аствацатуровым, где непременно прозвучит его рассказ о деде – В. М. Жирмунском. Звукорежиссер – Наталья Квасова. Я – Майя Пешкова. Программа « Непрошедшее время».